| | |
| Auteur | Message |
|---|
Arzur
Apôtre
Age : 25
Inscrit le : 17 Oct 2006
Messages : 696
Localisation : Breiz / Bretagne
 |  Sujet: Filioque et Trinité  Mer 5 Déc 2007 - 8:15 | |
| Bonjour, je crée une discussion sur la Sainte trinité, car je voudrais parler de la position catholique et de la position orthodoxe sur la Sainte Trinité.
Le Catéchisme de l'Église catholique, publié en 1992 indique :
« Les personnes divines sont relatives les unes aux autres. Parce qu’elle ne divise pas l’unité divine, la distinction réelle des personnes entre elles réside uniquement dans les relations qui les réfèrent les unes aux autres : « Dans les noms relatifs des personnes, le Père est référé au Fils, le Fils au Père, le Saint-Esprit aux deux ; quand on parle de ces trois personnes en considérant les relations, on croit cependant en une seule nature ou substance ». En effet, « tout est un [en eux] là où l’on ne rencontre pas l’opposition de relation ». « A cause de cette unité, le Père est tout entier dans le Fils, tout entier dans le Saint-Esprit ; le Fils est tout entier dans le Père, tout entier dans le Saint-Esprit ; le Saint-Esprit tout entier dans le Père, tout entier dans le Fils ».
Lors du Ier concile œcuménique de Constantinople (381), l’Eglise reformula le Credo, et ce Credo dit :
Nous croyons dans l'Esprit Saint, qui est seigneur et qui donne la vie. Il procède du Père
Or vers le VIII siècle, la liturgie latine emploi la formule :
Nous croyons dans l'Esprit Saint, qui est seigneur et qui donne la vie. Il procède du Père et du Fils. (ce rajout s'appelle le Filioque)
L’Eglise catholique a gardé la formule latine, or les orthodoxes ont conservé la version originale.
Pour les catholiques, le Père, le Fils et le Saint Esprit sont égaux, mais j’ai cru lire que chez nos frères orthodoxes, le Père est supérieure au Fils et au Saint Esprit.
Ils s’appuient justement sur le Credo de Nicée-Constantinople, le Saint Esprit procède uniquement du Père, non du fils.
J’espère que mes explications pour poser le débat sont claires, car c’est un débat théologique assez complexe, et mes connaissances théologiques sont elles bien faible.
Je suis assez séduit par la vision orthodoxe, qui dit que le Père et supérieure au Christ. Même si je n’ai pas de passage Biblique sous la main, il me semble que Christ dit que son Père est au dessus de Lui.
Mais d’un autre coté, comment la Trinité pourrait Elle être inégale ? Personne n’est semi Dieu.
Le père est 100% Dieu, le Fils est 100% Dieu et le Saint Esprit est 100% Dieu, et Dieu est Dieu par le Père, le fils et le Saint Esprit.
Si les 3 sont Dieu, comment pourrait il y avoir une hiérarchie entre Eux ?
Le schéma présenté par monachorum peut s’appliquer à ces deux conceptions de la Trinité :
Dieu en haut, mais pourtant les 3 sont égaux.
+ Arzur
_________________
Mon âme a Dieu, mon corps a son Eglise.
Ar brezoneg hag ar feiz a zo breur ha c'hoar e Breiz !
La langue Bretonne et la foi sont frère et soeur en Bretagne ! |
|   | | Etrigan
Disciple
Age : 30
Inscrit le : 22 Oct 2006
Messages : 444
| | Sujet: Re: Filioque et Trinité Mer 5 Déc 2007 - 10:30 | |
| C'est extrêmement complexe en effet et j'avoue que je n'y comprends pas tout ^__^
Effectivement, Jésus semble se placer dans une position inférieure à son Père.
Mais peut-être peut-on expliquer cela en arguant du fait que la chair limite sa plénitude. De plus, il est humain et Dieu à la fois ; il a donc des limites humaines (sinon, il ne serait pas mort par la crucifixion). C'est peut-être en cela qu'on peut comprendre son "infériorité".
Maintenant, pour le reste, je suis interdit et dans l'incompréhension, désolé. |
| | | | michelange
Nouveau
Inscrit le : 24 Nov 2007
Messages : 8
Localisation : Paris
| | Sujet: Re: Filioque et Trinité Sam 8 Déc 2007 - 11:43 | |
| Je crois que l'Eglise dit que le Père et le Fils ont le même esprit qui est l'Esprit Saint. Et en ce sens ça fait un seul Dieu qui se révèle dans 3 personnes.
Pour ce qui est de la position du Fils par rapport au Père, on lit au début de l'Evangile selon saint Jean:
"1 Au commencement était le Verbe
et le Verbe était tourné vers Dieu,
et le Verbe était Dieu." et plus loin:
"14 Et le Verbe s'est fait chair et il a planté sa tente parmi nous,
et nous avons vu sa gloire,
la gloire qu’il tient de son Père comme Fils unique, plein de grâce et de vérité."
Il me semble que cela place le Père et le Fils sur un même plan.
Après, concernant l'infériorité apparente du Fils par rapport au Père (le Fils qui prie le Père, le Père qui envoie le Fils...), c'est peut-être justement dû à leur filiation. Quand on est Fils, on demande à son Père et on est envoyé par son Père. Ca ne place pas l'un dans une position d'infériorité par rapport à l'autre mais ça semble traduire une relation d'amour entre l'un et l'autre. |
| | | | Hélène
Modératrice
Age : 39
Inscrit le : 10 Sep 2006
Messages : 3576
Localisation : Sous le regard de Dieu
| | Sujet: Re: Filioque et Trinité Sam 8 Déc 2007 - 14:24 | |
| Il me semble aussi que cela démontre l'humilité du Père qui s'efface devant le Fils et du Fils qui s'efface devant le Père. L'humilité de Dieu est déconcertante.
"Celui-ci est mon Fils bien-aimé en qui j'ai mis tout mon Amour.". Tout = Tout. C'est donc Tout Dieu qui se trouve dans le Fils... pusique saint Jean nous apprend que Dieu est Amour par essence. C'est donc tout son Lui qui est dans le Fils.
Vous me suivez toujours ? 
Dans l'Amour Trinitaire,
Hélène
_________________
"Ausculta", écoute : "Inclina aurem cordis tui", incline l'oreille de ton coeur...(Premières paroles du Prologue de la Règle de saint Benoît) |
| | | | DavidB
Disciple
Age : 25
Inscrit le : 20 Nov 2007
Messages : 445
Localisation : Quebec
| | Sujet: Re: Filioque et Trinité Sam 8 Déc 2007 - 16:36 | |
| Bonjour à tous,
Je renvoie ici à Saint Paul : "Il a reçu le nom au-dessus de tout nom" = YHWH. Pour Saint Paul Jésus postpascal est certainement égal au Père et puisque la tradition l'a retenu et que ses écrits sont les plus anciens du christianisme, il y a tout lieu de croire que c'était la doctrine des premiers chéritens.
Le filioque a été ajouté pour répondre à l'arianisme. L'Arianisme prétendait en effet que le christ était moindre. Aussi, pour combattre cet hérésie on avait ajouté le Fiolioque pour insister, justement, sur l'égalité entre le Père et le Fils.
Le problème n'est pas dans la supériorité du Père avec les orthodoxes, il me semble, mais de la façon de procéder de chaque personne en Dieu. Chaque personne n'a pas le même rôle. Or, le christ semble se présenté comme n'étant pas celui qui envoie l'Esprit Saint, ça ne le rend pas moindre. De même que le sacrifice expiatoire du Christ, on ne l'attribuerait pas à l'Esprit Saint, quoique ça s'est vécu en communion avec le Père dans L'Esprit Saint. Mais ça n,enlève rien au Père, ni à l'Esprit Saint.
Je vais y revenir.
David |
| | | | Hélène
Modératrice
Age : 39
Inscrit le : 10 Sep 2006
Messages : 3576
Localisation : Sous le regard de Dieu
| | Sujet: Re: Filioque et Trinité Sam 8 Déc 2007 - 22:31 | |
| Je crois aussi que si Dieu s'est fait Fils, c'était parce que c'est le seul moyen pour que nous devenions fils (et filles). Il nous montre le chemin vers le Père par le Fils dans l'Esprit. Je crois qu'Il a voulu nous montrer à quelle relation Il nous appelle et à quelle dignité Il nous élève.
_________________
"Ausculta", écoute : "Inclina aurem cordis tui", incline l'oreille de ton coeur...(Premières paroles du Prologue de la Règle de saint Benoît) |
| | | | Hélène
Modératrice
Age : 39
Inscrit le : 10 Sep 2006
Messages : 3576
Localisation : Sous le regard de Dieu
| | Sujet: Re: Filioque et Trinité Sam 8 Déc 2007 - 22:52 | |
| | DavidB a écrit: | | Je renvoie ici à Saint Paul : "Il a reçu le nom au-dessus de tout nom" = YHWH. |
Aussi YHWH dit-Il à Moïse : "dis leur que "Je suis" t'envoi".
Et Jésus à ses disciples lors de son discours d'adieu en Jean 13, 19 : "Je vous le dis dès maintenant, avant que la chose n'arrive, pour qu'une fois celle-ci arrivée, vous croyiez que Je Suis".
Puis il continue plus loin : "Si vous me connaissez, vous connaîtrez aussi mon Père. Dès maintenant vous le connaissez et vous l'avez vu. Philippe lui dit : "Seigneur, montre-nous le Père, et cela nous suffit." "Voilà si longtemps que je suis avec vous, lui dit Jésus, et tu ne me connais pas, Philippe ? Qui m'a vu a vu le Père. Comment peux-tu dire : "Montre-nous le Père ? Ne crois-tu pas que je suis dans le Père et que le Père est en moi ?" (Jean 14, 7)
Pour ce qui est de l'envoi du Paraclet, c'est aussi le Fils qui l'envoi : "Quand viendra le Paraclet, que je vous enverrai d'auprès du Père, l'Esprit de vérité, qui provient du Père, il me rendra témoignage." (Jean 15, 26)
Et : "il vaut mieux pour vous que je parte; car si je ne pars pas, le Paraclet ne viendra pas à vous; mais si je pars, je vous l'enverrai". (Jean 16, 7)
Ces chapitres sont si riches... une méditation profonde s'impose. Le Fils renvoi au Père sans cesse mais Il reçoit aussi toute autorité du Père qui se donne tout au Fils : "Tout ce qu'a le Père est à moi". (Jean 16, 15) Et il y a une invitation à entrer dans ce "nous" intime du Père et du Fils... déconcertant...
Fraternellement,
Hélène
_________________
"Ausculta", écoute : "Inclina aurem cordis tui", incline l'oreille de ton coeur...(Premières paroles du Prologue de la Règle de saint Benoît) |
| | | | DavidB
Disciple
Age : 25
Inscrit le : 20 Nov 2007
Messages : 445
Localisation : Quebec
| | Sujet: Re: Filioque et Trinité Sam 8 Déc 2007 - 23:07 | |
| | Hélène a écrit: |
Ces chapitres sont si riches... une méditation profonde s'impose. Le Fils renvoi au Père sans cesse mais Il reçoit aussi toute autorité du Père qui se donne tout au Fils : "Tout ce qu'a le Père est à moi". (Jean 16, 15) Et il y a une invitation à entrer dans ce "nous" intime du Père et du Fils... déconcertant...
Fraternellement,
Hélène |
PLeinement d'accord.  Merci Hélène,
Fraternellement,
David |
| | | | Etrigan
Disciple
Age : 30
Inscrit le : 22 Oct 2006
Messages : 444
| | Sujet: Re: Filioque et Trinité Sam 19 Jan 2008 - 5:04 | |
| Je relance ce fil car depuis j'ai lu dans Les malentendus principaux de la théologie de Claude Tresmontant l'explication.
Dieu, dans l'AT, se divise déjà en trois : le Seigneur (Adonaï), la parole ou logos et enfin l'Esprit qui enflamme.
Dans le NT, on a la même structure, mais la différence c'est que le Fils et le Logos sont unis.
Cela signifie donc qu'il n'y a pas de supériorité du Père au Fils, puisque cela conduit à une hérésie : en effet, le Fils est logos, parole de Dieu. La parole n'est pas indépendante de celui qui la prononce.
En fait, Dieu est ; il parle ; et sa parole agit. Dieu ; le Fils ; Saint-Esprit.
La parole n'est pas inférieur à celui qui la prononce et elle n'est pas supérieur à l'effet qu'elle produit.
Par contre, l'Esprit procède du Logos et du Père et pas le contraire ! Simplement car ce qui est causé par la parole ne peut l'être avant que la parole ne soit dite.
Il y a donc interconnexion permanente des trois éléments de la Trinité (puisqu'on ne peut séparer le locuteur, de sa parole et de l'effet qu'elle produit), mais on doit garder en tête que l'effet ou Esprit Saint, procède de la Parole et de Dieu en même temps (sinon, cela reviendrait à dire que la Parole ou le Fils serait différent du Père).
Voilà  |
| | | | DavidB
Disciple
Age : 25
Inscrit le : 20 Nov 2007
Messages : 445
Localisation : Quebec
| | Sujet: Re: Filioque et Trinité Sam 19 Jan 2008 - 11:32 | |
| Pas mal, Etrigan!  je voudrais bien un smyley qui applaudi...
à bientôt
David |
| | | | Etrigan
Disciple
Age : 30
Inscrit le : 22 Oct 2006
Messages : 444
| | Sujet: Re: Filioque et Trinité Sam 19 Jan 2008 - 13:17 | |
| | Merci David, mais tout le mérite en revient à Claude Tresmontant. De toute façon, je ferais une note de lecture sur son livre. |
| | | | Hélène
Modératrice
Age : 39
Inscrit le : 10 Sep 2006
Messages : 3576
Localisation : Sous le regard de Dieu
| | Sujet: Re: Filioque et Trinité Mer 7 Mai 2008 - 11:48 | |
| | Citation: | Jn 17, 11-19
A l'heure où Jésus passait de ce monde à son Père, les yeux levés au ciel, il priait ainsi : « Désormais, je ne suis plus dans le monde ; eux, ils sont dans le monde, et moi, je viens vers toi. Père saint, garde mes disciples dans la fidélité à ton nom que tu m'as donné en partage, pour qu'ils soient un, comme nous-mêmes.
Quand j'étais avec eux, je les gardais dans la fidélité à ton nom que tu m'as donné. J'ai veillé sur eux, et aucun ne s'est perdu, sauf celui qui s'en va à sa perte de sorte que l'Écriture soit accomplie.
Et maintenant que je viens à toi, je parle ainsi, en ce monde, pour qu'ils aient en eux ma joie, et qu'ils en soient comblés.
Je leur ai fait don de ta parole, et le monde les a pris en haine parce qu'ils ne sont pas du monde, de même que moi je ne suis pas du monde.
Je ne demande pas que tu les retires du monde, mais que tu les gardes du Mauvais.
Ils ne sont pas du monde, comme moi je ne suis pas du monde.
Consacre-les par la vérité : ta parole est vérité.
De même que tu m'as envoyé dans le monde, moi aussi, je les ai envoyés dans le monde.
Et pour eux je me consacre moi-même, afin qu'ils soient, eux aussi, consacrés par la vérité. »
Homélie
Jésus prie afin que nous demeurions fidèles au « Nom » de son Père, ce nom qu’il « a reçu en partage ». Le nom désigne l’être même de la personne nommée ; Jésus révèle donc qu’il participe à la plénitude de l’Etre et du pouvoir divins de son Père. Ce qui nous entraîne au cœur du mystère trinitaire : les trois Personnes divines partagent la même Substance ; elles ne diffèrent que par les « relations subsistantes » (saint Augustin) qu’elles entretiennent à l’intérieur de cette unique Substance divine. Il n’y a pas trois substances - ce qui conduirait à trois dieux individuels - mais trois relations subsistantes qui définissent trois Personnes : celle du Père, du Fils et de l’Esprit Saint.
Demeurer fidèles au Nom du Père, c'est-à-dire garder la foi en sa paternité, n’est pour nous possible qu’en demeurant fidèles au Fils qui partage son Nom. Cette fidélité n’est pas uniquement une affaire de constance dans un engagement verbal - comme peut l’être la fidélité à un serment. Il s’agit d’infiniment plus, puisqu’elle conduit à nous établir dans l’unité avec le Fils comme lui-même est en parfaite communion avec le Père. L’analogie trinitaire que le Seigneur suggère lui-même, nous fait pressentir qu’en adhérant au Christ dans la foi, nous lui sommes substantiellement unis, comme lui-même ne constitue qu’un seul Etre avec son Père.
« Amen, amen, je vous le dis : celui qui croit en moi, a la vie éternelle » (Jn 6, 47) ; c'est-à-dire : il participe à ma propre vie divine filiale. Or pour devenir participant de la vie d’un Autre, il faut nécessairement lui être uni corporellement. Ne confessons-nous pas que par la foi et le baptême, nous sommes incorporés en Christ ? Ceci est encore plus perceptible dans le sacrement de l’Eucharistie, qui constitue pour cette raison l’accomplissement de toute la démarche sacramentelle : « Celui qui mange ma chair et boit mon sang a la vie éternelle. En effet, ma chair est la vraie nourriture et mon sang est la vraie boisson. Celui qui mange ma chair et boit mon sang demeure en moi, et moi je demeure en lui » (Jn 6, 56). Jésus ne craint pas d’insister sur la mystérieuse analogie entre son union ineffable au Père en tant que Fils unique, et notre union à lui en tant que disciples : « De même que je vis par le Père, de même aussi celui qui me mangera vivra par moi » (Jn 6, 57). Le Verbe a pris chair de notre chair, pour que par cette communion à notre nature créée, il puisse nous introduire dans la communion à sa nature incréée. Mais comme lui-même vit de la vie même du Père avec lequel il ne fait qu’un, nous-mêmes nous sommes dès lors unis substantiellement au Père par et dans le Fils.
Tel est le statut paradoxal du chrétien : greffé sur la Sainte Vigne du Père, participant de sa toute-puissance, il demeure pourtant fragile et sujet au péché. La vie divine en nous est sans cesse menacée par notre vie naturelle, qui s’insurge contre cette vie étrangère menaçant son hégémonie. Jésus le sait, il connaît notre combat ; c’est pourquoi il affirme : « J’ai veillé sur eux, et aucun ne s’est perdu ; et maintenant que je viens à toi, Père, je te demande de les garder du Mauvais ».
La seule manière pour Dieu de s’assurer de notre fidélité, c’est de nous prendre sous ses ailes ; ou pour le dire dans un langage plus théologique, de nous « consacrer » à son service. Etymologiquement, con-sacrum ou con-sanctum signifie en effet : être mis par Dieu auprès de lui, « avec lui ». C’est précisément le ministère confié par le Père à l’Esprit de sainteté : nous couvrir de son ombre pour que nous soyons à l’abri sous la nuée divine. « Consacre-les par la vérité », c'est-à-dire « consacre-les dans l’Esprit de vérité ».
Et pour que Celui-ci puisse descendre et reposer sur nous, Jésus ajoute : « Je me consacre moi-même, afin qu’ils soient, eux aussi, consacrés par la vérité ». Jésus ira jusqu’au bout de son chemin de solidarité et d’identification avec nous, descendant jusque dans notre mort, afin que par sa résurrection, nous soyons introduit par lui, avec lui et en lui, dans l’onction spirituelle qui l’unit au Père. Dès lors, à la Pentecôte l’Esprit ne descend pas sur des inconnus, mais sur ceux qu’il connaît déjà dans le Fils, pour les « consacrer eux aussi par la vérité ».
« Seigneur Jésus, tu as partagé notre vie pour nous donner part à la tienne ; tu as versé ton sang afin de nous introduire, saints et immaculés, en présence de Dieu ton Père. Ne laisse pas “les loups féroces s’introduire” dans notre bergerie. Ils sont légions de nos jours “les hommes qui tiennent des discours mensonger pour entraîner les disciples à leur suite” (1ère lect.) ! Demande encore à ton Père d’envoyer sur nous l’Esprit de vérité, qu’il nous guide vers la vérité toute entière (cf. Jn 16, 13) et nous garde vigilants dans le combat spirituel, afin de ne rien perdre du message de grâce qui nous est confié. Car il est vie éternelle pour tout homme qui croit. »
Père Joseph-Marie |
Source : www.homelies.fr
Ça se passe de commentaires... 
Donne-nous Seigneur d'y adhérer pleinement...
Viens Esprit Saint !
_________________
"Ausculta", écoute : "Inclina aurem cordis tui", incline l'oreille de ton coeur...(Premières paroles du Prologue de la Règle de saint Benoît) |
| | | | |
| Page 1 sur 1 |
| | Permission de ce forum: | Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
| |
| |
| |
Accueil 
Calendrier 
FAQ 
Rechercher 
S'enregistrer 
