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 Est-il licite de critiquer les évêques ?

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Arzur
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MessageSujet: Est-il licite de critiquer les évêques ?   Lun 2 Juin 2008 - 11:46

[Sujet divisé du fil "Into the wild". Cordialement | Hélène]


Bienvenu mon père,

Effectivement, il serait intéressent de savoir plus sur votre apostolat. En tout cas j'approuve les positions de votre évêque sur l'éducation catholique.


Iesus Veritas Est
Arzur
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BELLARMIN
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MessageSujet: Re: Est-il licite de critiquer les évêques ?   Lun 2 Juin 2008 - 16:39

Arzur a écrit:
Bienvenu mon père,

Effectivement, il serait intéressent de savoir plus sur votre apostolat. En tout cas j'approuve les positions de votre évêque sur l'éducation catholique.


Iesus Veritas Est
Arzur

Mgr. CATTENOZ a souvent une bonne image de marque EN DEHORS de son diocèse...
Ses positions théoriques sur l'enseignement catholique sont justes (le constat), mais il est ensuite beaucoup plus difficile de proposer des solutions réalistes. L'homme politique qui dit: "le chômage doit cesser", c'est bien, mais mieux vaut celui qui agit! Dans notre diocèse ses prises de position ont découragé beaucoup d'hommes et de femmes de bonne volonté qui se sont sentis lâchés par l'autorité épiscopale. Enfin un peu de cohérence de sa part serait la bienvenue: il a demandé une journée de réflexion diocésaine avec tous les acteurs de l'enseignement catholique... Elle a bien eu lieu mais en l'absence de Mgr qui préférait se laisser charmer par le Chemin néo catéchuménal dans le somptueux palais qu'ils ont fait édifier à côté du mont des Béatitudes...
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Arzur
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MessageSujet: Re: Est-il licite de critiquer les évêques ?   Lun 2 Juin 2008 - 20:05

Sans être un fin connaisseur de l'episcopat français, au moins Mgr. Cattenoz pose les problèmes, notamment au niveau de l'éducation.

Je me souviens d'un débat télévisé où Mgr. Aumonier, responsable de ce dossier à la CEF, disait que tout va bien dans l'enseignement catholique.

Or dans cette même émission, un simple prêtre constatait sur le terrain que les élèves de ces établissement apprenaient dans leur manuel scolaire que la contraception est la norme et que les avortements ne sont pas des actes graves. Les manuels expliquaient, dès la 5ème, le fonctionnement des préservatifs.


Mgr. Cattenoz pose les vrais problèmes, seulement les solutions, dans l'état actuel des choses, sont limitées. Mais il est important de poser les problèmes et de ne pas se voiler la face.

Après, je ne sais pas comment la date cette journée de réflexion diocésaine a été décidé, et il est regrettable que l'évêque n'est pas eu la possibilité de venir à cette journée.

Le Chemin néo catéchuménal est source d'avenir pour l'Église, même si certains points méritent d'être corrigés. De nombreux évêques français étaient présent lors de cette journée importante.


Cependant, il est vrai que je ne connais pas la réalité diocésaine dans la cité des papes.


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Arzur


Dernière édition par Arzur le Mar 3 Juin 2008 - 7:06, édité 1 fois
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Hélène
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MessageSujet: Re: Est-il licite de critiquer les évêques ?   Lun 2 Juin 2008 - 21:59

Personnellement, je ne connais pas Mgr, mais je trouve délicat de critiquer un évêque à partir d'un geste extérieur car nous ne connaissons pas vraiment les motifs et les intentions derrières leurs actions pastorales. N'oublions pas que, blessés que nous sommes, la figure paternelle que représente l'évêque (et le prêtre) nous donne parfois de projeter sur eux un idéal de paternité et nous risquons d'être bien déçus. Il faut leur faire confiance et croire que le Seigneur leur accorde la grâce d'agir pour le bien du troupeau. Même si nous ne sommes pas d'accord avec leurs décisions.

Je sais que je me répète mais je me redis les paroles que Jésus avait dites à Sainte Catherine de Sienne (en substance) : Il ne lui permettait pas de critiquer ses prêtres. C'est Lui qui les a oint. La seule chose qu'Il lui demandait était de prier pour eux et d'avoir un regard d'espérance bienveillant à leur égard.

Je trouve particulièrement important pour un prêtre, avec tout le respect que je vous dois mon père, de ne pas critiquer son évêque devant les pauvres brebis que nous sommes... car nous sommes aussi blessées de l'image paternelle...

Fraternellement en Jésus-Christ,
Hélène

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MessageSujet: Re: Est-il licite de critiquer les évêques ?   Lun 2 Juin 2008 - 22:31

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Dernière édition par Chantelajoie le Dim 15 Jan 2012 - 9:54, édité 1 fois
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Hélène
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MessageSujet: Re: Est-il licite de critiquer les évêques ?   Mar 3 Juin 2008 - 7:35

Bonjour Chantal,

Chantal a écrit:
Allô Hélène,

Je ne comprends pas pourquoi tu ramènes toujours tout à la « figure paternelle », il me semble que c'est gros un peu. On ne peut pas toujours mettre tout sur nos blessures...
Je sais... ça ne plaît pas. Toujours ramener tout (c'est un peu exagéré) à des blessures de relations parentales. Eh ben... je suis désolée mais je ne cesserai pas de le dire. Pourquoi ? Parce que je ne parle pas à travers mon chapeau. Parce que si je ne l'avais expérimenté moi-même douloureusement (et bien d'autres en témoignent) je ne saurais pas de quoi je parle et tu serais en droit de croire que je fabule. Mais si j'en parle sans cesse c'est que c'est une réalité très dure à accepter voire à découvrir même qu'elle nous habite. C'est enfouie... et le jour où le Seignuer nous fait la grâce de voir que nous projetons sur un bouc émissaire (dans ce cas-ci l'image du Père) nos révoltes, nos haines, nos colères, etc. et bien c'est là et là seul que nous pouvons enfin recevoir la Miséricorde à grands flots. Car nous pouvons nous mentir à nous-mêmes, se faire beaucoup d'illusions, se créer des idoles, images de notre surmoi... quand le Seigneur décide de déboulonner tout cela à coups de "bulldozer", je t'assure que ça fait pas du bien. Et plus vite on laisse le Seigneur scruter nos reins et nos coeurs de tout ce qui se cache dans les replis (alors que nous ne soupçonnons rien et que nous nous croyons plus saints que les prêtres et les évêques), moins ce sera douloureux d'avoir été un(e) de ceux qui ont tué Dieu sur la croix croyant que nous n'étions que des "victimes" passives. C'est un travail de vérité à laisser faire en nous par le Christ... et un chemin d'humilité. Mais il faut oser Le laisser faire...et nous montrer.

Citation :
L'Église est le seul endroit où ne peut pas critiquer, remettre en cause, interroger, pourtant, elle est conduite par des êtres humains...

Si tu permets, c'est toujours le Christ qui est dans la Barque et c'est encore l'Esprit Saint qui conduit. Certes, il a choisi des instruments faibles, des hommes qui renient, trahissent, tombent... mais ne sommes-nous pas aussi de ceux là ??

Citation :
donc c'est certain qu'il n'y a rien de parfait!
Ben justement... essayons donc d'être miséricordieux. Comment ça se serait passé si les 10 autres apôtres avaient critiqué Pierre lui rappelant sans cesse qu'il a renié son Maître ? Ça aurait été invivable et ingérable. Mais tout comme le Christ lui a pardonné sa faiblesse et qu'il ne lui a pas retiré sa confiance, les apôtres ont été appelés à faire de même et à lui faire confiance parce que c'est à lui que le Christ a confié son Église.

Citation :
L'obéissance aveugle avec la sublimation, cela ne fait pas un bon mélange...
Il ne s'agit pas d'obéir aveuglement mais d'obéir au Christ et de tout faire pour garder l'unité. Pour avoir osé dire ce que j'ai dit à l'abbé Bellarmin (Dieu me pardonne si j'ai mal parlé à son serviteur), tu ne peux pas m'accuser d'obéir servilement... mais de chercher l'unité par Amour pour le Christ et son Église.

Citation :
N'est-il pas sain de dire les choses? De les nommer? D'arrêter de tout cacher, de faire par en dessous? Je me pose bien des questions...
Il n'est pas question de ne pas avoir un esprit critique mais de ne pas avoir une esprit "de" critique...ce qui est deux choses différentes. L'un nous porte au discernement et à la charité et l'autre à la malveillance, à la division et au ragots...

Fraternellement,
Hélène

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Hélène
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MessageSujet: Re: Est-il licite de critiquer les évêques ?   Mar 3 Juin 2008 - 8:45

Ce que je veux dire en gros est : laissons donc le Seigneur faire le ménage de nos propres ambigüités (et Dieu sait qu'il y en a) avant de vouloir faire le ménage dans l'ambigüité des autres... particulièrement ceux que le Seigneur a oint. Car en critiquant les prêtres et les évêques (entre autres), nous critiquons le Christ Lui-même puisque c'est Lui qui les a choisi.

"Ne faites rien par rivalité, rien par gloriole, mais avec humilité, considérez les autres comme supérieurs à vous" (Phil 2,3).

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MessageSujet: Évangile   Mar 3 Juin 2008 - 10:52

Il y a une phrase de l'Évangile que j'aime bien me rappeler : " Qui vous écoute, m'écoute". Il est bon aussi de scruter les enseignements de l'Église pour connaître raisons profondes de telle position" Faisons le avant que les médias s'en charge à notre place...et souvent très supéficiellement Very Happy Et si un êvèque fait une gaffe...prions pour lui! Je crois que souvent Dieu sait quoi faire et mieux que nous souvent
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Hélène
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MessageSujet: Re: Est-il licite de critiquer les évêques ?   Mar 3 Juin 2008 - 11:44

[Changement de titre du fil car il a dévié de l'éducation catholique vers la question à savoir s'il est "bon" de critiquer nos évêques (et les prêtres)... je sais que le titre peut être un brin provocateur mais, voilà, je lance la discussion...puisque le dialogue est sain. Cordialement | Hélène]

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MessageSujet: Re: Est-il licite de critiquer les évêques ?   Mar 3 Juin 2008 - 19:52

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Hélène
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MessageSujet: Re: Est-il licite de critiquer les évêques ?   Mar 3 Juin 2008 - 22:38

Chantal a écrit:
Quand tu écris : tu ne peux pas m'accuser d'obéir servilement... mais de chercher l'unité par Amour pour le Christ et son Église.

Je parlais pas de toi, mais en général. La vie religieuse amène malgré tout encore aujourd'hui, beaucoup ses membres à la sublimation et en partie dans le passé et dans le présent, à obéïr avec aveuglement. C'est ça que je voulais souligner. À mon avis, la sublimation est malsaine.
D'accord, pardon. Je n'avais pas bien compris...

Pour ce qui est de l'obéissance aveugle, je crois que cela est une blessure qui guette encore plus les chrétiens (particulièrement les catholiques) qui, faute d'obéir au Christ par amour et en toute liberté obéissent servilement (comme si Dieu était un bourreau et se culpabilisent devant la Croix) pour atteindre un niveau de sainteté mais qui en bout de ligne ne fait qu'accumuler des frustrations et de la révolte. C'est le "je gagne mon ciel" (à force de bras) plutôt que "le Christ m'a aimé et s'est livré pour moi... ma réponse sera forcément l'obéissance de la foi... dans l'amour". Je crois qu'il ne faut toutefois pas généraliser à l'ensemble des communautés. Par exemple lorsque tu dis :
Citation :
La vie religieuse amène malgré tout encore aujourd'hui, beaucoup ses membres à la sublimation et en partie dans le passé et dans le présent, à obéïr avec aveuglement.
C'est généraliser à la vie religieuse (dans son ensemble) quelque chose que tu as peut-être vécu ou été témoin personnellement. Mais cela ne peut s'appliquer à l'ensemble de toutes les communautés religieuses.

Merci pour cet échange et pour avoir clarifié ton point de vue.

UdeP
Hélène

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MessageSujet: Re: Est-il licite de critiquer les évêques ?   Mer 4 Juin 2008 - 3:22

Si je peux me permettre... Je pense que l'obéissance demandée à un religieux n'est pas la même que l'obéissance demandée à un laïc. Le religieux fait tout de même un voeu spécifique d'obéissance, ce qui sous entend pour lui une maturation et une exigence particulière. Cela ne veut certainement pas dire, d'ailleurs, qu'il faut obéri aveuglément.
NP S. Benoît nous enseigne d'excellentes choses là dessus, dans le ch. LXVIII, 'Si l'on enjoint à un frère des choses impossibles", et le commentaire de dom Delatte y est très éclairant :

Citation :
Il n’est rien qui ne soit infiniment vénérable dans la Règle : pourtant, les dernières pages, écrites par N. B. Père dans la plénitude de ses années, de sa connaissance des âmes et de sa sainteté, ressemblent à un testament spirituel, et elles ont pour nous une saveur d’éternité. Elles sont toutes baignées de la clarté de Dieu, toutes imprégnées de sa douceur.
C’est d’obéissance qu’il est question encore. Dès le Prologue, N. B. Père définissait la vie monastique un labeur glorieux d’obéissance : Ut ad eum per obedientiae laborem redeas, a quo per inobedientiae desidiam recenseras ; notre armure spirituelle s’appelle, dans toutes ses pièces, l’obéissance : Quisquis abrenuntians propriis voluntatibus,... obedientiae fortissima atque praeclara arma assumis. Le chapitre V traite ex professo de l’obéissance et la décrit surtout empressée et joyeuse. Le chapitre VII, en ses premiers degrés d’humilité, peut-être même en tous, ne nous donne réellement que les degrés de l’obéissance. Saint Benoît l’invoque sans cesse, comme saint François d’Assise chante la pauvreté.
Et, devant une telle insistance, nous sommes tentés de lui dire : “ Mais, Père, pourquoi nous répéter toujours la même chose ? Sans doute, il nous répondrait avec saint Jean : Filioli, quia praeceptum Domini est, et si solum fiat, sufficit. L’obéissance toujours, l’obéissance à tout, l’obéissance à tous et, à l’occasion, l’obéissance héroïque. Saint Benoît nous a livré son secret, il nous a confié son idéal : faire du moine, non pas simplement un obéissant, mais une obéissance, comme le Seigneur, par le Seigneur, dans le Seigneur : Factus obediens, usque ad mortem.
On peut se demander, avant d’aborder le commentaire, si quelque motif spécial inclinait N. B. Père à traiter cette question de l’obéissance héroïque immédiatement après le chapitre LXVII plutôt qu’ailleurs. Nous croyons qu’ici encore, comme au chapitre du Portier, cet ordre d’exposition lui a été suggéré par la source utilisée : le chapitre X du IVe livre des Institutions de Cassien .

Si cui fratri aliqua forte gravia aut impossibilia injunguntur, suscipiat quidem jubentis imperium cum omni mansuetudine et obedientia
S’il arrive que l’on enjoigne à un frère certaines choses difficiles ou impossibles, il recevra pourtant l’ordre. donné en toute douceur et obéissance.

Commander des choses pénibles et impossibles ? Que devient donc cette discrétion tant vantée de la Règle bénédictine ? Et que devient la promesse de saint Benoît, dans son Prologue, de n’établir rien qui dépassât les forces humaines moyennes : Nihil asperum nihilque ,grave nos constituturos speramus ? Non, il ne se contredit pas. Il n’adopte nullement, croyons-nous, ces coutumes de l’Orient - d’ailleurs souvent vénérables et suggestives - qui prétendaient rompre la volonté personnelle par le paradoxe violent et la contradiction des obédiences imposées. Bien dans la Règle de saint Benoît, ni dans sa Vie, ne permet d’assimiler pratiquement les impossibilia auxquels il songe aux impossibilia mentionnés par Cassien ; des expressions identiques peuvent désigner des réalités très dissemblables. Le prodige de saint Maur marchant sur les eaux est vraiment un fait exceptionnel ; et peut-être d’ailleurs N. B. Père s’était-il borné tout d’abord à envoyer l’enfant porter secours au petit Placide : c’est l’obéissance qui provoqua le miracle.
Il est possible que saint Benoît songe à l’hypothèse d’une obédience réellement peu réalisable par les procédés ordinaires ou même simplement humains ; mais surtout il se met dans la personne de ceux qui reçoivent les obédiences et les déclarent si volontiers impossibles. L’Abbé a beau réfléchir, calculer, mesurer : il n’en est pas. moins constant que tel moine, à qui est confiée une charge de cellérier, d’infirmier ou de lecteur, prétextera, de bonne foi, son incapacité. Il est si doux de n’avoir nulle responsabilité, de n’appartenir qu’à sa prière et à ses études ! Il est si bon d’être, sur le bateau, simple passager, sans avoir l’obligation de mettre la main à la manœuvre ! Aussi, par une sorte d’illusion trop naturelle, lorsque l’obédience la plus bénigne fait sortir certains frères de leur quiétude et les oblige à entreprendre quelque besogne pour la communauté, la première de toutes leurs dispositions est de, se retrancher derrière leur impuissance. C’est exactement l’attitude amusante du corbeau en face du pain empoisonné que N. B. Père lui ordonnait d’emporter au loin : Tunc cornus, aperto ore, expansis atis, circa eumdem panem coepit discurrere atque gracitare, ac si aperte diceret et obedire sevelle et tamen jussa implore non posse.
Le procédé de saint Benoît, devant cette trépidation, est tout paternel ; il dit à son moine : “ Vous êtes persuadé que l’obédience est lourde, qu’il vous est impossible de l’accomplir ? C’est peut-être vrai. Je ne discuterai pas votre appréciation. C’est donc entendu : l’obédience est surhumaine ; c’est probablement quelque chose comme cette résurrection d’un mort que prétendit m’imposer un jour le bon paysan du Cassin ! Mais enfin, il y a des grâces d’état et de fonction : Dieu nous aide à porter ce dont lui-même nous charge. Et puis tant de choses ne semblent impossibles que parce qu’on ne les a pas résolument tentées ! La sensation de l’équilibre vous viendra en essayant ; si vous n’essayez pas, elle ne vous viendra jamais. Peut être aussi votre Abbé veut-il vous mettre en demeure de montrer ce dont vous êtes capable et vous obliger à grandir par l’effort. Souvenez-vous des vocations de Moïse, d’Isaïe, de Jonas, d’Amos, de saint Jean-Baptiste.
Alors, avec un grand esprit de douceur et d’obéissance, cum omni mansuetudine et bediedientia, le religieux accueille l’ordre donné. C’est de la sorte que l’on apprend à marcher sur l’eau, comme saint Maur. Que de fois n’arrive-t-il pas que Dieu supprime soudain tous les obstacles, grâce à l’entrain joyeux de notre obéissance ! Les femmes qui s’en allaient au tombeau du Seigneur, se disaient en chemin, elles aussi : Quis revolvet nobis lapidem ab ostio monumenti ? Elles vinrent pourtant, et la lourde pierre était déplacée : Et aspicientes viderunt revolutum lapidem : erat quippe magnas valde.

Quod si omnino virium suarum viderit pondus excedere, impossibili tatis sux causas ei qui sibi praeest patienter et opportune suggerat, non superbiendo aut resistendo vel contradicendo
Puis, s’il voit que le poids de la charge dépasse absolument la mesure de ses forces, il soumettra les motifs de son impuissance à son supérieur avec patience et en temps opportun ; sans orgueil ni résistance ni contradiction.


Que si, après un essai généreux et loyal, vous constatez que décidément vous n’êtes pas de taille, ne boudez pas, ne murmurez pas, ne vous lamentez pas auprès de vos frères. Allez trouver votre Abbé et doucement, à une heure opportune, exposez les motifs de votre insuccès, sans orgueil, sans révolte, sans contestation. Essayez de raconter l’affaire comme si elle concernait un autre que vous-même, comme un problème dont vous fournissez seulement les éléments : suggerat. Opportune, ajoute saint Benoît : et, en effet, il faut savoir attendre le bon moment, celui où l’on est calme, et où l’on sait que le supérieur le sera aussi ; il faut choisir encore le lieu favorable : ce n’est pas diplomatie ou duplicité, mais bien prudence et charité. Et, dans cette instance même, évitons tout ce qui ressemblerait à l’exigence hautaine, à la passion, ou à l’esprit de système. En principe, d’ailleurs, ne demandons jamais une permission qu’avec une parfaite liberté d’esprit et ce désintéressement surnaturel qui, d’avance, prend son parti d’un refus. Nous appartenons tout entiers à l’obéissance ; et seule, l’obéissance est une garantie contre l’illusion ; elle est l’ange gardien de notre vie monastique : Quid enim mihi est in caelo et a te quid volui super terram ?... Deus cordis mei et pars mea, Deus, in aeternum (Ps. LXXII, 25-26).

Quod si post suggestionem suam in sua sententia prioris imperium perduraverit, sciat junior ita sibi expedire et ex caritate confidens de adjutorio Dei, obediat
Dans le cas où, après cette suggestion, le supérieur maintiendrait son ordre, l’inférieur saura que la chose lui est bonne et il obéira par amour, confiant en l’aide de Dieu.


Alors même que les représentations ont été faites dans les meilleurs termes et appuyées des considérants les plus sages, il peut arriver que le supérieur maintienne son ordre. C’est son affaire. Son dessein est peut-être d’éprouver ou de contraindre : il en a le droit, spécialement lorsqu’il s’agit d’imposer certaines charges, plus pénibles, par exemple le gouvernement d’une communauté. En ce cas, le moine doit effacer de son âme la pensée des difficultés soi-disant insurmontables qu’il croyait apercevoir ; il doit se convaincre qu’il convient pour lui d’agir ainsi, qu’il lui est bon d’obéir jusqu’à ces limites de l’absurde ; les âmes ont besoin, pour monter très haut, de ces anéantissements-là. “ Vous le voulez, mon Seigneur et mon Dieu ? Je le veux bien aussi. Tout m’est simple alors, tout m’est facile. C’est en vous que j’ai mis mon espérance : et vous avez promis votre grâce à tous ceux qui se confient en vous. ” C’est là ce qu’ose nous demander N. B. Père saint Benoît ! Non pas l’attitude du petit enfant qui obéit par crainte du fouet, ni la disposition de celui qui se résigne parce qu’il n’y a pas moyen de faire autrement : mais une adhésion intellectuelle tranquille, une soumission provenant de la tendresse, un acte profond de foi, d’espérance et de charité : Sciat ita sibi expedire, et ex caritate confidens de adjutorio Dei, obediat. Si Dieu a voulu seulement éprouver la qualité de notre obéissance, un ange descendra à temps, comme pour Abraham. Sans s’expliquer davantage, N. B. Père nous dit : Comptez sur Dieu.
Peut-être bien qu’un miracle ne sera pas nécessaire pour que nous aboutissions. Car enfin, répétons-le, les impuissances des hommes sont souvent faites de paresse et de pusillanimité. On oublie trop que, pour qu’une chose se fasse, il faut la faire. Et lorsque nous avons dépensé de longues heures à contempler, dans une fausse et sotte compassion, les difficultés vraies ou prétendues qui accompagnent notre devoir, nous n’avons rien changé à la réalité des choses : notre devoir s’appelle toujours notre devoir’ et la volonté de Dieu demeure : nous n’avons réussi qu’à nous affaiblir. Audentes fortuna juvat : la fortune, ici, c’est la grâce de Dieu.


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MessageSujet: Directeur spirituelle   Ven 6 Juin 2008 - 12:55

D'après-vous faut t'il la même obéissance envers son accompagnateur spirituelle?
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Arzur
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MessageSujet: Re: Est-il licite de critiquer les évêques ?   Ven 6 Juin 2008 - 13:35

Au niveau de l'accompagnateur spirituel, dans les choix délicats qui s'ouvre à moi, mon père accompagnateur m'aide a y voir plus claire, mais il m'a dit que ce n'était pas à Lui de prendre les décisions (logique).

Donc je ne sais pas ce que votre l'accompagnateur spirituel vous demande, mais vous êtes libre de prendre les décisions.

L'accompagnateur spirituel est là pour accompagner, non pour obliger.

Enfin, ce que qui me semble.... Rolling Eyes


---------------------------



Pour en revenir au sujet de base, je suis partagé ...

D'un coté, fidèle au Christ et à son Église, je n'aurais idées de critiquer les ("des" plutôt) évêques, car leur décisions, prise dans la prières, sont le reflet de a volonté divine ....

Pourtant, quand on vois certaines décisions, ou non décision, comment ne pas s'offusquer ? Quand je vois un évêque qui n'ose même pas porter un col romain de peur de se faire remarquer, comment ne pas s'indigner ?

A chaque fois que je critique un évêque, c'est que l'image de l'Église qu'il revoit blesse mon être propre.

D'un coté l'évêque n'obéie pas aux ordres de l'Église par la mauvaise applications des décisions du Saint siège, donc il blesse l'Eglise.

Mais d'un autre coté quand je critique un évêque car il n'obéie pas au Saint siège, je blesse l'Eglise ....

Fâcheux dilemme....


In Christo Rege
Arzur
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MessageSujet: Re: Est-il licite de critiquer les évêques ?   

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Est-il licite de critiquer les évêques ?
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