FSPX le Vatican et la la reconnaissance de Vatican 2

x

[Désolé, l'auteur n'acceptant pas d'être modérée, ni n'ayant aucune considération pour le lecteur a supprimer ses messages sans que nous puissions le contrôler. - David]

jo a écrit:

Mais mardi le journaliste, généralement bien informé sur les milieux intégristes, indique avoir pu prendre connaissance de la lettre qui ne fait aucune mention explicite ni de Vatican II, ni de la nouvelle liturgie.

Chère Jo,

Attendons donc de lire les informations de sources officielles de l'Église. Les médias de masse ont tendance à déformer toutes les informations concernant l'Église...

Ils sont fait la même chose avec la sortie du Motu Proprio. Cessons de nous agiter et attendons de voir la vraie version des faits.

Union de prière,
Hélène

x

[Désolé, l'auteur n'acceptant pas d'être modérée, ni n'ayant aucune considération pour le lecteur a supprimer ses messages sans que nous puissions le contrôler. - David]

jo a écrit:

Cétait sur le journal LA CROIX

C'est loin d'être une source officielle de l'Église...

Attendons un peu avant de s'échauffer...
Prions pour l'unité de l'Eglise.


Le Journal la Croix n'est pas forcement un modèle d'honnêteté... Ce journal est hostile à tout rapprochement entre la FSSPX et Rome. Ils veulent donc jeter de l'huile sur le feu pour empêcher tout rapprochement.

jo a écrit:

Je crains que par trop de concessions envers les intégristes, une partie des catholiques, déjà bien préparée par la confusion due à un oecuménisme mal cadré, n'émigre chez les évangéliques......encore !

Je ne suis pas sûr de bien vous comprendre...

Certains pro-Vatican II ont fait n'importe quoi avec le concile et on prêché un faux oecuménisme, c'est à dire de ne plus denoncer les erreurs chez les égarés (protestants et autres évangéliques).

Or la FSSPX dénonce cela. Vous semblez d'accord avec la FSSPX mais vous semblez hostile à tout rapprochement...


Iesus Veritas Est
Arzur

x

[Désolé, l'auteur n'acceptant pas d'être modérée, ni n'ayant aucune considération pour le lecteur a supprimer ses messages sans que nous puissions le contrôler. - David]

x

[Désolé, l'auteur n'acceptant pas d'être modérée, ni n'ayant aucune considération pour le lecteur a supprimer ses messages sans que nous puissions le contrôler. - David]

Voici les 5 points demandés par Rome pour lever l'excommunication à l'encontre des évêques de la FSSPX (les fidèles et les prêtres ne sont pas excommuniés, mais les sacrement sont illicites.) :

Proposition de Rome a écrit:

- Donner une réponse proportionnée à la générosité du pape,
- Eviter toute intervention publique qui ne respecte pas la personne du Saint Père et qui puisse être négative pour la charité ecclésiale,
- Eviter la prétention d’un magistère supérieur à celui du pape et de ne pas opposer la FSSPX à l'Eglise,
-Démontrer la volonté d’agir en toute charité ecclésiale à l’autorité du Vicaire du Christ.
- respecter la date du 30 juin 2008 pour une réponse positive.

Je ne vois pas où est le problème ? Vatican II fait partie de manière indiscutable du magistère de l'Église.
Seulement, tout le monde est d'accord pour lire Vatican II à la lumière de la Tradition. Si la FSSPX accepte, c'est qu'elle considère que Vatican II n'est pas une rupture dans la Tradition.


Deus Caritas Est
Arzur

Jo a écrit:

Alors......Vatican II......C'est oui ou c'est non ?.....On doit le considérer dans le magistère ou non ? Qui a l'obligation d'être fidèle au magistère ? Si le magistère n'a pas la même obligation pour tous, représente-t-il une valeur.....et au fond est-il une valeur ? S'il n'est pas une valeur, je peux peut-être me pemettre de passer outre à certaines choses qui me gênent....

Je viens de démontrer que Vatican II fait toujours partie de manière indisutable du magistère de l'Eglise, donc vos craintes (légitimes) ne sont pas fondées.

Jo a écrit:

Comme j'avais quelques difficultés avec la confession et que je vois que, finalement, le magistère n'est pas aussi incontournable que je le pensais, j'ai moins d'état d'âme à le zapper......

La confession est un sacrement de l'Eglise, personne ne remet cela en question. En tant que catholique, nous ne pouvons pas vivre sans le pardon de Dieu Dieu est Amour et pour nous le prouver, Il nous pardonne nos péchés par le biais de Ses prêtres !
Quelle joie d'être aimé de Dieu et lavé de toute faute ! Après la confesion, nous ne faisons plus qu'un avec Dieu ...

Jo a écrit:

et puis au fond, on est si proche de nos frères séparés protestants qui ont une musique liturgique beaucoup plus "entrainante"....que je crois que je vais les rejoindre plus souvent (les chants latin me "rasent" : je ne les comprends pas)

Si pour vous la Liturgie se limite à des chants entainants, alors je ne sais quoi dire ... Je vous plaints ...

Premièrement : Personne ne va vous obliger d'aller à une messe en latin (selon le missel de Paul VI ou du Bx Jean XXIII). Mais sachez quand même que le concile Vatican II considère que le chant grégorien comme la norme au niveau Liturgique...

Deuxièmement : Dans la messe catholique Dieu se donne à nous par Son Corps et par Son Sang ... Dieu est réellement présent ... mais si vous préférez danser durant le culte protestant en criant 'Seigneur, Seigneur"... :heum?

La messe catholique est par essence radicalement différente et supérieure à tous les cultes protestants réunis ...



Deus Caritas Est
Arzur

x

[Désolé, l'auteur n'acceptant pas d'être modérée, ni n'ayant aucune considération pour le lecteur a supprimer ses messages sans que nous puissions le contrôler. - David]

x

[Désolé, l'auteur n'acceptant pas d'être modérée, ni n'ayant aucune considération pour le lecteur a supprimer ses messages sans que nous puissions le contrôler. - David]

Jo a écrit:

Bien entendu, pour moi la confession est centrale

Vous m'avez fait peur, car même si nous ne sommes pas toujours d'accord, je n'ai jamais remis en cause votre foi solide en christ et en son Église. Votre message m'avait fait peur. Ouf

Jo a écrit:

Le mouvement évangélique recrute d'ailleurs principalement ses membres parmi les catholiques de tradition, c'est-à-dire des gens qui ont été baptisés, mais qui ne pratiquent pas leur religion.

Vous avez raison et je ne fais pas vous apprendre grand chose sur les évangéliques !!
Pour enrayer la fuite de baptisés catholiques vers les église (sectes pour certaines) évangéliques, il me semble primordiale d'enseigner clairement l'intégralité de la Foi catholique aux baptisés.
Personnellement j'ai été baptisé catholique enfant, mais je ne savais rien... Si j'avais rencontré des évangéliques, je serai peut être devenu évangélique ....


Avant d'aller dans votre sens sur un point, je tiens a signaler que le journal la Croix est clairement contre la Tradition et contre la FSSPX ... Je crains que ce journal ne soit pas très objectif dans ses articles :heum? même j'ai peur que le but des articles soient d'empêcher le rapprochement...

Cette mise au point effectuée, je suis assez d'accord avec vous sur ce point :
Citation:

Jo a écrit:

Citation :

Contrairement aux accords proposés précédemment par l’Église catholique, celui-ci ne cite pas explicitement Vatican II.

Je crains fort qu'on évite quelques temps, puis que le naturel chassé, il revienne au galop avec l'assurance, au fond, de n'avoir jamais eu l'obligation de renoncer

Mais faisons confiance au Saint Esprit et au Pape !
prions pour la réconciliation ! Nous devons tout faire pour favoriser cette accord. Si la FSSPX dit non, il sera difficile d'imaginer un rapprochement futur...

Prions


Deus Caritas Est
Arzur

x

[Désolé, l'auteur n'acceptant pas d'être modérée, ni n'ayant aucune considération pour le lecteur a supprimer ses messages sans que nous puissions le contrôler. - David]

C'est ce qui se dit mais attention cependant car aucun texte officiel n'est réellement paru !

Et Le Figaro, comme La Croix ne sont généralement pas des modèles de rigueur sur cette triste question.

je n'avais même pas compris le titre du message.... Je vous laisse débattre,car pour moi c'est du chinois.

Bon je vais jour un peu le poil à grater dans cette histoire.
Cette fraternité est composé de combien de "fidèles" ? L'immense majorité des catholiques pour ne pas dire la quasi totalité ont accepté l'oeuvre du concile et ce même si parfois des dispositions ont déroutés certains d'entres nous, mais le concile voulu pour l'Esprit Saint... nous devons avoir confiance.
Le vatican à largement montré sa capacité à discuter avec eux depuis de nombreuses années et le rapprochement fait ne doit pas non plus nous faire oublier que :
- ce sont des schismatiques et ont été excommuniés et pas par n'importe quel pape
- que ce doit être à eux de courber l'échine et de demander pardon aux insultes récurentes dont ils nous abreuvent systèmatiquement sur leurs blogs, leurs forums et leurs revues
- qu'ils se sont coupés volontairement de l'Eglise par orgueil et qu'à ce titre il faut être ferme quand à leur réintégration.

Quand je vois les compromis qu'on accepte avec eux je me demande vraiment si n'importe quoi est valable du moment qu'ils reviennent gentiment à la maison.

La messe est dite... du moins pour plusieurs années...

J'ai prié pour l'unité, mas l'arrogance des intégristes a tout détruit...
Maintenant, je pense que le dossier de la FSSPX doit être traité par le Conseil Pontifical pour la Promotion de l'Unité des Chrétiens non plus par la Commission pontificale Ecclesia Dei , car la FSSPX n'est plus dans l'Église... Elle refuse de reconnaître le pape...


Deus Caritas Est
Arzur

Permettez le témoignage d'un jeune " vieux" qui a connu le Concile, donc, l'Eglise " avant et après".
Tout d'abord , ce problème là est franco-français. En tant que fidèle ayant reçu le sacrement de la Confirmation en 1966 , je me souviens d'un grande effervescence dans les propos de nos prêtres , et surtout beaucoup de confusion.
Je suis passé d'une Eglise à l'autre sans trop faire attention, car si beaucoup parlaient de Vatican II , peu d'entre nous avaient lu les textes conciliaires.
Je pense que c'est toujours le cas.
Pour ceux qui disposent des textes, il apparaît que c'est celui sur la Liturgie qui a été le plus discuté.
Toutefois, il est à noter que les " non placet ", c'est à dire les evêques opposés au Concile étaient très peu nombreux.
Ensuite, vous savez ce qu'il s'est passé, puisque vous en parlez précédemment.
Poutr la messe en latin, Tridentine ou non, je dis toujours ceci:
Les jeunes qui écoutent du rock and roll , et chantent les refrains des chansons, connaissent-ils l'anglais ?
La plupart ne le parlent pas .
Seulement voilà : la langue officielle du rock and roll , c'est l'anglais.
Mieux vaut répéter une phrase qui sonne bien en anglais, qu'une traduction française qui se révèleraient inopportune.
Je pense que pour la plupart des fidèles, de ceux qui achètent les encycliques sans les lire, ceux qui parlent du Concile sans avoir de référents, ceux qui parlent après avoir " entendu dire", bref, la majorité d'entre nous, tout ce monde là se fiche du latin et du français, pourvu qu'il puisse communier .
De plus, je rappelle qu'au 4eme siècle, quand l'Eglise est passée du grec au latin, il y eût un schisme pour conserver le grec, mené par un certain Lucifer ( mais si) évêque de Cagliari de son état.
Puis aussi, au début, ceux qui se réclamaient de Paul, d'autres d'Appollos.
Bientôt, il faudra repenser tout celà.
Qu'auront à faire les chinois de nos querelles linguistiques ?
Donc, ayant l'oreille formée au latin et au français, j'irais à la messe dans les deux cas.
A l'heure de la mondialisation de L'Eglise, les querelles micro hexagonales semblent bien sympathiques.
Au fond, que chacun dise et entende la messe comme il le souhaite.
Cela n'altèrera pas l'Eglise une et indivisible.
Enfin, c'est ce que je pense.