Ephata - forum

Forum Catholique
 
AccueilAccueil  PortailPortail  S'enregistrerS'enregistrer  ConnexionConnexion  

Partagez
 

 Ordre naturel

Aller en bas 
AuteurMessage
Nova
Ami(e)
Ami(e)
Nova


Ordre naturel Empty
MessageSujet: Ordre naturel   Ordre naturel Icon_minitimeJeu 24 Juil 2008 - 6:48

Bonjour,

Dans son (magnifique) discours à Barangaroo, Benoît XVI a dit:
Citation :
l’expérience montre que l’éloignement du dessein de Dieu créateur provoque un désordre qui a d’inévitables répercussions sur le reste de la création (cf. Message pour la Journée Mondiale de la Paix 1990, 5). Quand Dieu est éclipsé, notre capacité de reconnaître l’ordre naturel, le but et le « bien » commence à s’évanouir.
Il faudrait lire tout le discours qui est une pure merveille, mais j'ai retenu ce passage parce qu'il me pose question: que signifie l'ordre naturel? On dit parfois aussi la loi naturelle, je crois. Est-ce la même chose que les lois de la nature dont parlent les scientifiques?

Si Dieu nous crée libres, comment concilier la liberté humaine avec l'existence d'un ordre naturel?
Est-ce une semi-liberté?
Revenir en haut Aller en bas
http://fruits-du-desert.over-blog.com/
Hélène
Administrateur
Administrateur
Hélène


Ordre naturel Empty
MessageSujet: Re: Ordre naturel   Ordre naturel Icon_minitimeJeu 24 Juil 2008 - 16:35

Chère Nova (heureuse de vous relire en passant ;) ),

Je crois que votre question relève plutôt de la philosophie ou de la métaphysique que de la foi à proprement parler. Si vous n'y voyez pas d'objection, je vais la transférer dans le forum "philosophie".

Je ne suis vraiment pas experte (c'est là que saint Thomas d'Aquin pourrait m'être utile :truce: ) et je suis sûre que sapin et IUOGD (et peut-être d'autres participants) pourraient répondre cent fois mieux que moi mais j'ose une parcelle de réponse :

Je crois que l'ordre naturel biblique rejoint l'ordre naturel des scientifiques dans la mesure où ces derniers restent fidèles au sens du terme (càd, s'ils ne tombent pas dans le matérialisme athée) car je ne crois pas que les concepts s'opposent mais s'expliquent et se complètent mutuellement. Je suis loin d'être scientifique (pour ne pas dire à peu près nulle en science) mais je crois que ce que Benoît XVI veut affirmer à la suite de saint Paul est que Dieu a créé toute chose selon un certain ordre voulu dans sa Sagesse infinie et avec une finalité bonne pour nous (et pour toute la Création) et qui le glorifiera. Le récit de la Genèse nous donne de percevoir l'ordre des choses par cette image des 7 jours de la création et saint Paul nous dit que les oeuvres de Dieu sont percevables à la raison humaine et que ceux qui vont contre cette volonté créatrice divine sont inexcusables car les oeuvres bonnes de Dieu sont manifestes. Plus encore, dans l'oeuvre de la Rédemption sont-elles manifestes.

À quoi je voulais en venir avec tout ça ? scratch Ah oui ! L'ordre voulu par Dieu qui ne brime pas notre liberté. Il faut avant tout définir le concept de "liberté" que nous entendons. La vraie liberté est la capacité de choisir le Bien, sans y être déterminé. Voilà la vraie liberté. Et non pas celle, la liberté aliénée (ou libre-arbitre), de faire n'importe quoi. Si donc nous nous livrions à l'ordre tel que voulu par Dieu, c'est-à-dire que nous coulions notre volonté dans celle de Dieu, nous serions parfaitement libres, à l'image de Marie qui s'est totalement livrée à la Volonté de Dieu. Le problème est justement que notre liberté est aliénée et nous ne faisons pas le bien que nous voulons et nous faisons le mal que nous ne voulons pas comme dit encore saint Paul. Le désordre introduit dans le monde par le péché nous conduit au désordre dans notre relation à Dieu, notre relation au sexe opposé, notre relation aux frères, notre relation avec le cosmos tout entier. C'est toute la dégringolade de la chute originelle que je viens de décrire. Conséquence de la prétention à s'auto-suffire et à vouloir être comme des dieux sans Dieu, malgré Dieu voire contre Dieu (Saint Maxime le Confesseur).

Mais rien n'est jamais perdu pour Dieu :

"Frères, j’estime qu’il n’y a pas de commune mesure entre les souffrances du temps présent et la gloire que Dieu va bientôt révéler en nous. En effet, la création aspire de toutes ses forces à voir cette révélation des fils de Dieu. Car la création a été livrée au pouvoir du néant, non parce qu’elle l’a voulu, mais à cause de celui qui l’a livrée à ce pouvoir. Pourtant, elle a gardé l’espérance d’être, elle aussi, libérée de l’esclavage, de la dégradation inévitable, pour connaître la liberté, la gloire des enfants de Dieu.
Nous le savons bien, la création tout entière crie sa souffrance, elle passe par les douleurs d’un enfantement qui dure encore. Et elle n’est pas seule. Nous aussi nous crions en nous-mêmes notre souffrance ; nous avons commencé par recevoir le Saint-Esprit, mais nous attendons notre adoption et la délivrance de notre corps".
(Rm 8, 18-23)

Si quelqu'un veut compléter ou corriger ce que je raconte... rabbit

Fraternellement en Jésus,
Hélène

____________________
"Ausculta", écoute : "Inclina aurem cordis tui", incline l'oreille de ton coeur...(Premières paroles du Prologue de la Règle de saint Benoît)
Revenir en haut Aller en bas
http://www.fsjinfo.net
Nova
Ami(e)
Ami(e)
Nova


Ordre naturel Empty
MessageSujet: Re: Ordre naturel   Ordre naturel Icon_minitimeVen 25 Juil 2008 - 11:40

Bonjour Hélène,

Merci pour votre réponse... et votre fidélité sur ce forum :thumleft:

J'aimerais prendre deux exemples, radicalement différents. Les tsunamis et l'homosexualité (chez les animaux) font partie de la nature puisqu'ils sont observés. Ils font donc des lois de la nature au sens scientifique. Font-ils pour autant partie de l'ordre naturel voulu par Dieu ou bien la nature elle-même s'écarte-t-elle de l'ordre naturel? Il m'est difficile d'affirmer que la nature puisse s'écarter de l'ordre naturel car si le péché c'est aller à l'encontre de l'ordre naturel, la nature peut-elle pécher? Est-ce parce que le péché originel a corrompu la création toute entière? J'ai l'impression de m'en mêler un peu (beaucoup?) les pinceaux... Embarassed Embarassed Embarassed

Autre exemple: l'appel au célibat consacré. On peut dire que d'une certaine manière, c'est contre nature. Pourtant, ça ne va pas à l'encontre de l'ordre naturel, puisque l'appel vient de Dieu. J'aurais donc plutôt tendance à dire que l'ordre naturel n'a rien à voir avec les lois de la nature, mais avec quoi a-t-il à voir? Peut-on le connaître? J'imagine que oui, sinon comment Benoît XVI pourrait-il affirmer: Quand Dieu est éclipsé, notre capacité de reconnaître l’ordre naturel, le but et le « bien » commence à s’évanouir? Mais comment peut-on le reconnaître sans le confondre avec notre propre opinion?

Quand je disais que j'avais du mal avec le concept d'ordre naturel (ce n'est pas peu dire), cela ne signifie pas que je doute l'existence d'un dessein divin qui soit bon pour toute la Création. Loin s'en faut. Mais j'ai du mal à me le représenter. J'ai l'impression que l'image qu'on en a est toujours biaisée, subjective, anthropomorphique: n'y a-t-il pas un brin d'arrogance à affirmer que telle chose fait partie de l'ordre divin et telle autre en est exclue?

Peut-être que je me pose trop de questions et que je devrais plutôt aller dormir Sleep
Ca ira mieux demain rabbit
Revenir en haut Aller en bas
http://fruits-du-desert.over-blog.com/
Hélène
Administrateur
Administrateur
Hélène


Ordre naturel Empty
MessageSujet: Re: Ordre naturel   Ordre naturel Icon_minitimeDim 27 Juil 2008 - 19:05

Chère Nova,

Merci pour vos questionnements. Ils sont très pertinents et intéressants.

Nova a écrit:
J'aimerais prendre deux exemples, radicalement différents. Les tsunamis et l'homosexualité (chez les animaux) font partie de la nature puisqu'ils sont observés. Ils font donc des lois de la nature au sens scientifique. Font-ils pour autant partie de l'ordre naturel voulu par Dieu ou bien la nature elle-même s'écarte-t-elle de l'ordre naturel?

Il m'est difficile d'affirmer que la nature puisse s'écarter de l'ordre naturel car si le péché c'est aller à l'encontre de l'ordre naturel, la nature peut-elle pécher? Est-ce parce que le péché originel a corrompu la création toute entière? J'ai l'impression de m'en mêler un peu (beaucoup?) les pinceaux... Embarassed Embarassed Embarassed
Si l'on se fie à la Parole de Dieu, il semblerait que la création, donc la nature, a été aussi blessée dans la chute originelle. C'est pourquoi saint Paul dit que "Toute la création gémit dans les douleurs de l'enfantement" (voir la citation dans mon message précédent). Je ne suis pas sûre que nous puissions mettre dans la même catégorie les tsunamis et l'homosexualité. Les tsunamis sont des phénomènes naturels dus à des tremblements de terre souterrains dans l'océan qui n'impliquent aucunement la liberté et la volonté de l'Homme. Font-ils partie des blessures dans la création ? Possible. Mais peut-être que non, peut-être sont-ils des phénomènes nécessaires à l'équilibre cosmique ou que sais-je (le problème est l'endroit où ils ont lieu... où il y a de l'humain, c'est là que rentre en cause le questionnement en raison des fatalités qui peuvent survenir). Tandis que l'homosexualité, si elle est observée chez certains animaux, je ne crois pas que le phénomène soit le même en ce qui concerne l'humain car l'humain a la liberté et la volonté au sens spirituel du terme, l'animal non. Il n'a pas la capacité de réflexion existentielle. Il vit seulement de ses pulsions et instincts.

Citation :
Autre exemple: l'appel au célibat consacré. On peut dire que d'une certaine manière, c'est contre nature.

Je ne crois pas. Il n'est pas contre nature dans la mesure où, comme le dit Jésus, certains naissent eunuques, d'autres le deviennent pour le Royaume. Ce n'est pas contre nature dans la mesure où il est vécu comme un accomplissement du "déjà là du Royaume" dans la vie du prêtre (ou des consacrés) où Jésus nous dit que personne ne se marie mais tous sont "comme des anges". Il n'est plus besoin de s'unir pour procréer ni pour cheminer à deux sur un chemin de sanctification (qu'est le Sacrement du mariage) puisque les personnes s'aiment "en Dieu", baignés et saturés complètement d'un Amour qui dépasse tout amour humain, aussi beau et grand soit-il.

Citation :
Pourtant, ça ne va pas à l'encontre de l'ordre naturel, puisque l'appel vient de Dieu.

Exact !

Citation :
J'aurais donc plutôt tendance à dire que l'ordre naturel n'a rien à voir avec les lois de la nature, mais avec quoi a-t-il à voir?

Il faudrait peut-être alors explorer une autre voie : non pas celle de l'ordre naturel mais l'ordre surnaturel accompli dans la nature ? Ou encore la nature sanctifiée et réordonnée à Dieu (dans le Fils et par l'Esprit). Car c'est tout le ministère qui a été confié au peuple de Dieu dès la création, prêtres, prophètes et rois : remettre et ordonner à Dieu, par la louange, la création toute entière et c'est dans le Christ et en Lui seul que nous pouvons offrir au Père cette louange à la gloire de Dieu.

Citation :
Peut-on le connaître? J'imagine que oui, sinon comment Benoît XVI pourrait-il affirmer: Quand Dieu est éclipsé, notre capacité de reconnaître l’ordre naturel, le but et le « bien » commence à s’évanouir? Mais comment peut-on le reconnaître sans le confondre avec notre propre opinion?
C'est la Parole qui peut nous éclairer. La Parole nous heurte justement dans nos opinions et nos pensées. Au début de ma conversion, en méditant la Parole, je me rendais compte peu à peu que tout ce que je pensais était le contraire de ce que Dieu m'enseignait dans cette Parole qui me fascinait... j'ai donc eu à faire un long chemin d'obéissance à la Parole car c'est Elle qui a raison et non mes sentiments et mes opinions. Évidemment, l'interprétation de cette Parole doit être faite à la Lumière de l'enseignement de l'Église sinon, n'importe qui peut interpréter à sa guise. L'Église a reçu le Ministère pour nous éclairer et, dans la mesure où nous demeurons dans l'orthodoxie de l'interprétation qu'en fait l'Église, notre méditation de la Parole (lectio divina) s'en trouve davantage enrichie et éclairée par la lumière de l'Esprit Saint, qui est le seul Auteur à pouvoir nous révéler le sens des Écritures.

Citation :
Quand je disais que j'avais du mal avec le concept d'ordre naturel (ce n'est pas peu dire), cela ne signifie pas que je doute l'existence d'un dessein divin qui soit bon pour toute la Création. Loin s'en faut. Mais j'ai du mal à me le représenter. J'ai l'impression que l'image qu'on en a est toujours biaisée, subjective, anthropomorphique: n'y a-t-il pas un brin d'arrogance à affirmer que telle chose fait partie de l'ordre divin et telle autre en est exclue?
Non, pas si on se laisse enseigner par la Parole tout en osant ne pas tomber dans le subjectivisme contemporain et/ou les modes de rejeter tel ou tel passage qui nous heurte. Il faut parfois des années avant d'accepter sans se froisser certaines Paroles des Écritures qui nous heurtent. Souvent, elle nous heurte parce que nous sommes blessées et nous voulons nous complaire ou nous justifier secrètement dans tel ou tel comportement dévoyé.

Par ailleurs, l'Écriture nous dit qu'il y aura une terre nouvelle et des cieux nouveaux. Également, dans le livre d'Isaïe : "Le loup habitera avec l'agneau, le léopard se couchera avec le chevreau, le veau et le lionceau seront ensembles et un petit enfant les conduira. La vache et l'ourse auront un même pâturage, leurs petits un même gîte ; et le lion comme le bœuf mangera de la paille. Le nourrisson s'amusera sur l'antre de la vipère, et l' enfant sevré mettra sa main dans la caverne du basilic. Il ne se fera ni tort ni dommage sur toute ma montagne sainte ; car la terre sera remplie de la connaissance de l'Éternel, comme le fond de la mer par les eaux qui la couvrent." (Is 11, 6-9)

Il semblerait que la nature a subi une chute en même temps que la chute des anges et celle de l'Homme car dans "l'ordre naturel" des choses (tel que voulu par Dieu originellement), il devait en être comme décrit dans cette prophétie du livre d'Isaïe.

Fraternellement,
Hélène

____________________
"Ausculta", écoute : "Inclina aurem cordis tui", incline l'oreille de ton coeur...(Premières paroles du Prologue de la Règle de saint Benoît)
Revenir en haut Aller en bas
http://www.fsjinfo.net
Contenu sponsorisé




Ordre naturel Empty
MessageSujet: Re: Ordre naturel   Ordre naturel Icon_minitime

Revenir en haut Aller en bas
 
Ordre naturel
Revenir en haut 
Page 1 sur 1

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Ephata - forum :: La sagesse de Salomon :: Philosophie-
Sauter vers: