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 Questions d'un humble chercheur

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Korrigan
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MessageSujet: Questions d'un humble chercheur   Lun 12 Jan 2009 - 20:45

Bonjour à toutes et à tous. Tout d'abord je me présente, Korrigan, Olivier de mon prénom, et je suis âgé de 32 ans. N'ayant pas vu de fil de présentation, je trouve cela plus sympathique de le faire malgré tout Smile.

Je ne suis pas encore baptisé, je n'ai pas non plus commencé mon catéchuménat. Je suis en fait tiraillé par certaines questions que j'aimerais partager avec vous afin de peut-être trouver de nouveaux éclaircissements.

Pour commencer, j'ai un esprit rationnel et certaines de mes questions le sembleront donc.
J'ai été marqué par la Genèse, que le récit soit ou non allégorique. Il y a un aspect logique qui m'échappe.
Dieu est omniscient et omnipotent, on peut donc dire qu'il n'est pas linéaire et que son rapport au temps ne peut être le même que le notre. Le passé, le présent, le futur ne doivent pas avoir de sens pour un être omniscient. Hors si je pars de ce principe, et que Dieu sait de toute éternité, je suis amené à me dire que Dieu savait ce qu'il allait créer, de toute éternité. Qu'il allait créer l'Homme, qu'il serait tenté, qu'il chuterait et de fil en aiguille, qu'une bonne partie de l'humanité serait condamnée. Où est la liberté dans tout ça ? Cette réflexion me ramène toujours à une certaine culpabilité de Dieu dans le destin humain.

On m'a déjà objecté que Dieu veut laisser l'Homme libre et qu'ainsi, il avait peut-être préservé une sorte de zone d'ombre (vis à vis de l'avenir). Soit, mais si je reprends ma réflexion sur ses bases, Dieu me paraît tout aussi co-responsable du destin de l'Homme.

De même, allégorie ou pas, Dieu place l'Homme dans le jardin d'Eden, à proximité de la seule chose qu'il lui refuse. Selon la Bible l'arbre possède le fruit qui donne la connaissance du bien et du mal. Mais dans ce cas, Eve et Adam n'avaient donc pas cette connaissance auparavant. Bien qu'ils désobéissent consciemment à Dieu, ils n'avaient pas ce savoir permettant de distinguer ce qui était mauvais. L'Homme peut-il être déclaré coupable à un tel degré (puisque la damnation pour l'éternité devient une chose possible), alors qu'il ne savait pas la portée de son acte ?

Voilà quelques unes des questions, peut-être tordues, peut-être trop terre à terre, qui me "hantent" et me retiennent. Si vous avez une opinion à me faire partager afin de m'éclairer, merci à vous, et bonne journée Smile.
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Hélène
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MessageSujet: Re: Questions d'un humble chercheur   Lun 12 Jan 2009 - 23:12

Korrigan a écrit:
Bonjour à toutes et à tous. Tout d'abord je me présente, Korrigan, Olivier de mon prénom, et je suis âgé de 32 ans. N'ayant pas vu de fil de présentation, je trouve cela plus sympathique de le faire malgré tout .

Vous avez bien fait. : :bienvenue: sur le forum Ephata. Il y avait tout de même un fil de présentation dans le « bar » ;) .

Citation :
Pour commencer, j'ai un esprit rationnel et certaines de mes questions le sembleront donc.
J'ai été marqué par la Genèse, que le récit soit ou non allégorique. Il y a un aspect logique qui m'échappe.
Je ne suis pas sûre que nous puissions parler de récit allégorique mais nous parlons plutôt de récits symboliques qui tentent d’expliquer la condition humaine, la relation de l’Homme avec Dieu, les origines du cosmos, etc. Ils ne sont pas des récits historiques ni mythologiques.

Citation :
Dieu est omniscient et omnipotent, on peut donc dire qu'il n'est pas linéaire et que son rapport au temps ne peut être le même que le notre. Le passé, le présent, le futur ne doivent pas avoir de sens pour un être omniscient.

À moins qu'Il se soit incarné...

Citation :
Hors si je pars de ce principe, et que Dieu sait de toute éternité, je suis amené à me dire que Dieu savait ce qu'il allait créer, de toute éternité.
À cette même question, le père Verlinde répondait :
père J.-M. Verlinde a écrit:
« Je crains que vous restiez toujours sur votre faim, car qui peut prétendre sonder le mystère de la connaissance et de la volonté divine, du moins en dehors de ce que Dieu veut bien nous en révéler ?
Disons seulement que Dieu n’est pas dans le temps ; d’où la difficulté pour nous de savoir ce que veut dire cette fameuse omniscience de Dieu. Les théologiens introduisent bien des subtilités, mais nous restons toujours à la porte de l’inconnaissable, puisque nous réfléchissons nécessairement dans le temps. Dieu crée toutes choses en vue du Christ, entendons le Christ Total, Tête et Corps ecclésial : telle est l’intention première de Dieu et telle sera la réalisation finale, du moins pour ceux qui acceptent d’entrer dans ce dessein. Le péché est postérieur à la mise en œuvre de ce projet et donnera le caractère dramatique que nous connaissons à l’incarnation du Fils de Dieu. Celui-ci savait-il « par avance » que l’ange entraînerait l’homme dans sa chute ? C’est là où nous sommes bloqués, car que signifie « par avance » pour un Etre qui n’est pas dans le temps ? Ces catégories temporelles ne s’appliquent pas à Dieu : comment pourrions-nous dès lors arriver à nous imaginer comment les choses se présentent pour Dieu ?
Je cite en exemple le récit du péché dans la Genèse : le Dieu omniscient ne semble pas savoir que l’homme a péché lorsqu’il vient le rencontrer à la brise du soir, puisqu’il l’interroge en ces termes : « Aurais-tu donc mangé de l’arbre… ? »

Citation :
Qu'il allait créer l'Homme, qu'il serait tenté, qu'il chuterait et de fil en aiguille, qu'une bonne partie de l'humanité serait condamnée.
Vous avez omis la Rédemption dans votre analyse…

Citation :
Où est la liberté dans tout ça ?

Dieu ne nous a pas prédestinés au péché et à la damnation. Le don qu’il nous a fait de la liberté est sans repentance. La difficulté dans tout cela est le « poids » de la responsabilité de cette liberté.

Citation :
Cette réflexion me ramène toujours à une certaine culpabilité de Dieu dans le destin humain.
Ah, non, pour le coup, il est l’Innocent parfait.

Citation :
On m'a déjà objecté que Dieu veut laisser l'Homme libre et qu'ainsi, il avait peut-être préservé une sorte de zone d'ombre (vis à vis de l'avenir). Soit, mais si je reprends ma réflexion sur ses bases, Dieu me paraît tout aussi co-responsable du destin de l'Homme.
Voilà pourquoi, même s’Il n’est nullement "co-responsable" de notre chute, Il a voulu prendre notre condition humaine jusque dans les ultimes conséquences de notre misère, jusque dans notre souffrance et notre mort…

Citation :
De même, allégorie ou pas, Dieu place l'Homme dans le jardin d'Eden, à proximité de la seule chose qu'il lui refuse.

Ah non, le texte dit que Dieu a dit que l’Homme peut manger de tous les arbres (et tous, on s’entend que c’est tous) sauf de l’arbre de la connaissance du bien et du mal. En effet, quel père voudrait que son enfant connaisse le mal ?

Citation :
Selon la Bible l'arbre possède le fruit qui donne la connaissance du bien et du mal. Mais dans ce cas, Eve et Adam n'avaient donc pas cette connaissance auparavant.

Selon le récit, c’est exact.

Citation :
Bien qu'ils désobéissent consciemment à Dieu, ils n'avaient pas ce savoir permettant de distinguer ce qui était mauvais.

Si, puisque Dieu le leur avait explicitement dit de ne pas toucher à cet arbre sous pleine de devenir mortels… ce qui me semble assez évident comme avertissement. Ils ont voulu mettre la main sur une connaissance qu’ils auraient fort probablement reçues de toute manière au temps voulu par Dieu. Mais ils ont voulu s’approprier le don plutôt que de le recevoir. Nous agissons tous de la sorte : nous faisons une fixation sur ce qui est interdit parce que c’est mauvais pour nous plutôt que sur l’abondance de ce que nous avons reçu.

Citation :
L'Homme peut-il être déclaré coupable à un tel degré (puisque la damnation pour l'éternité devient une chose possible),
La damnation est une possibilité réelle dans la mesure où l’Homme refuse consciemment le salut qui lui est offert, càd qu’il refuse de recevoir la vie de Dieu croyant orgueilleusement qu’il peut se la donner lui-même (se prétendant la source et la finalité de son existence). Mais surtout, s'il refuse le Pardon que Dieu lui offre en son Fils.

Catéchisme de l'Église Catholique a écrit:
1037 Dieu ne prédestine personne à aller en enfer (cf. DS 397 ; 1567) ; il faut pour cela une aversion volontaire de Dieu (un péché mortel), et y persister jusqu’à la fin. Dans la liturgie eucharistique et dans les prières quotidiennes de ses fidèles, l’Église implore la miséricorde de Dieu, qui veut " que personne ne périsse, mais que tous arrivent au repentir " (2 P 3, 9)

Citation :
alors qu'il ne savait pas la portée de son acte ?

Il savait la porté de son acte : « Le jour où vous en mangerez, vous mourrez » dit la Genèse. Dieu ne pouvait être plus clair… le problème est que l’orgueil et l’autonomie mensongère sont à la base de cette rupture d’alliance.

Je vous invite à lire également ces fils de discussions où nous avons abordé les thèmes de la Genèse, peut-être qu’ils répondront à certains de vos questionnements.

http://ephata.actifforum.com/sur-la-foi-f1/adam-et-eve-et-le-peche-originel-t856.htm

http://ephata.actifforum.com/philosophie-f10/evolution-ou-creation-t257.htm

http://ephata.actifforum.com/philosophie-f10/ordre-naturel-t1296.htm

N’hésitez pas à récidiver si cela ne satisfait pas à votre soif de connaissance concernant ces questions de la foi.

Cordialement,
Hélène

____________________
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MessageSujet: Re: Questions d'un humble chercheur   Mar 13 Jan 2009 - 6:58

_________

Bonjour Korrigan,

Vous posez une question complexe et même sans solution avec la seule logique humaine : les rapports entre la prédestination et le libre-arbitre. Je ne dis pas que ce n'est pas une question à se poser, mais il y en a sans doute de plus urgentes et de plus accessibles. Où en êtes vous de ce côté là ?

_________
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MessageSujet: Re: Questions d'un humble chercheur   Mar 13 Jan 2009 - 7:11

La genèse ne part pas de Dieu. Elle part de l'humain. Il faut la resituer dans le contexte de l'Alliance. La genèse veut répondre à cette question. Si Dieu fait alliance avec son peuple pourquoi tant de ratés, de mal, de souffrance? Quel est la place de l'homme dans tout ça?
La genèse répond à la question du Psaume 8 Qu'est-ce que l'homme que tu en prennes souci?
La genèse va dire que Dieu crée pas seulement au passé mais au présent
appelle à la vie du bon et du très bon.
Que dans l'homme tout n'est pas irrémédiablement mauvais au contraire fondamentalement, l'image de Dieu et sa ressemblance est constitutive de la nature humaine. Tout le mal du monde et des humins ne pourra l'enlever. C'est ce qui constitue le pilier de la liberté qui est le pouvoir de reconnaitre cette image et d'ajuster sa vie en fonction de notre nature. Les juifs disent joliment que quand Dieu a la fin de sa création, se retire pour laisser la place à l'humain.
Même aprés la chute Dieu n'abandonne pas l'humain, homme et femme.
Si l''humain se fabrique des vêtements de feuilles, Dieu va leur faire des vêtements de peau. Et en Hébreu peau et lumière sont le même mot. Dieu revêt de lumière l'humain.
Le récit de la création n'est pas le premier acte d'une histoire. Il est le récit du commencement, du fondement, du principe de vie.
Nous le verrons se déployer à travers le choix d'un peuple, d'une alliance
qui va garantir à toutes les nations que Dieu, depuis le commencement, aujourd'hui et toujours veut la réussite de l'homme libre en face de lui.
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MessageSujet: Re: Questions d'un humble chercheur   Mar 13 Jan 2009 - 10:29

D'excellentes réponses auxquelles j'ajouterais celle-ci : la prédestination est une affaire quasiment absurde. On nous dit que Dieu sait tout, que tout est écrit mais que l'Homme est libre. Comment résoudre un tel paradoxe ?

En lisant la Bible, on voit que, plus d'une fois, Dieu, par l'intermédiaire de ses prophètes, tente de convaincre les Hébreux de revenir aux valeurs nobles, de quitter l'idolatrie, etc. Donc, cela signifie (et les textes le prouve), que Dieu peut changer de point de vue, que rien n'est écrit : oui, Dieu peut revenir sur sa colère et le fait d'ailleurs plusieurs fois dans la Bible.

Comme le Christ a été pensé depuis l'aube des temps, on doit bien penser que la chute d'Adam et Eve doit être relativisé. Car pour que l'Homme soit Christ, pour qu'il s'unisse à Dieu, encore faut-il qu'il ne soit pas dans le Jardin d'Eden. Seul un Homme libre et indépendant peut entreprendre la marche vers la Sainteté.

Et quand Dieu chasse Adam et Eve, il les habille (voir ce que dit Fil bleu là dessus) : ce n'est pas l'attitude d'un Dieu en colère mais c'est une preuve d'inquiétude.
Quand un parent fout son gosse dehors parce qu'il a fait des conneries, il ne cherche pas à l'humilier ; il l'aime toujours.
Donc, oui, Dieu nous aime et nous envoie sur un chemin, celui de la Sainteté, long et complexe, protégés par les Anges, comme Tobie par Raphaël.

Ensuite, pourquoi est-ce que Dieu ne nous crée pas Saint dès le départ ou d'autre questions de ce type : impossible de répondre.
C'est comme demander : "pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ?" - la question est inique car s'il n'y avait rien, on ne pourrait s'interroger !
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MessageSujet: Re: Questions d'un humble chercheur   Mar 13 Jan 2009 - 13:55

Si la bible dans la Torah, les Prophètes et les Ecrits insistent tellement sur l'idôlatrie, c'est pour que l'homme ne se trompe pas de Dieu d'une part et qu'ils soient libres. Car l'idôlatrie c'est se soumettre à un pouvoir humain et non à Dieu.
Tellement fort que les juifs et les chrétiens qui ne voulaient pas sacrifier aux idoles romaines se sont fait traiter de athés.

Sur la prédestination, nous voulons raisonner comme si nous étions arrivés au bout alors que nous sommes au milieu entre le déjà là de la grâce de Dieu offerte par son peuple eet par Jésus mort et ressuscité et le pas encore de la fin des temps. Reconnaissons nous n'avons pas fini d'explorer la révélation de Dieu mais que nous avons ce qu'il faut pour guider nos pas. C'est en marchant que nous découvrons de nouveau paysage. Nous n'avons pas assez fait l'inventaire des richesses de notre humanité pour découvrir la vitalité insoupsonnée de notre Dieu.
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Korrigan
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MessageSujet: Re: Questions d'un humble chercheur   Mer 14 Jan 2009 - 6:08

Merci à toutes et à tous pour vos réponses que je vais méditer. Malheureusement pour moi, j'ai de gros problèmes d'internet et je ne bénéficie pour le moment que d'une connexion de secours.
Néanmoins je voulais préciser que contrairement à beaucoup de catholiques nés dans une famille croyante, je viens d'un milieu franchement athée ce qui joue sur ma perception des choses et l'importance que je place en la raison (que je trouve humble... chercher la vérité, remettre en question, c'est, dans mon éducation, de l'humilité).
Je voudrais aussi préciser qu'il s'agit plus de questionnement, de "blocages" intellectuels, que de raisonnement Smile. Je ne cherche pas à démontrer quelque chose. C'est d'ailleurs pour cela que je suis venu partager, pour avoir un éclairage de croyant plus "expérimenté" que moi. Encore merci ! Smile
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Hélène
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MessageSujet: Re: Questions d'un humble chercheur   Mer 14 Jan 2009 - 17:10

Cher Korrigan,

J'avais remarqué le "ton" sincère de vos questionnements Very Happy. Pas de soucis. Et n'hésitez pas à poser toutes les questions qui vous tracassent, nous essayerons d'y répondre autant que possible.

Vous n'êtes certainement pas le seul à vivre en milieu athée... je crois que la plupart d'entre nous y avançons tant bien que mal. Si ce n'est l'athéisme militant ou modéré de nos familles et notre entourage qui tente de nous éteindre, c'est le nouvel âge (qui est en fait un athéisme pratique déguisé), le relativisme, le bric à brac religieux contemporain qui confond parfois les chrétiens, les médias anti-chrétiens qui ne cherchent que le sensationnalisme...

Mais comme dit le Seigneur : celui qui tiendra jusqu'à la fin, celui-là sera sauvé ou encore quand le fils de l'homme viendra, trouvera-t-il encore la foi sur la terre ?

Je ne suis pas sûre que nous puissions attribuer l'athéisme à une forme d'humilité. Se remettre en question si... mais remettre Dieu en question, là, ce n'est plus de l'humilité. C'est au contraire la forme d'orgueil la plus redoutable.

Coridalement,
Hélène

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MessageSujet: Re: Questions d'un humble chercheur   Jeu 15 Jan 2009 - 11:19

Ouf, ma connexion est revenue et j'ai pu lire tranquillement toutes les réponses. Encore merci aux personnes qui m'ont répondu car vous avez pointé de nombreuses choses extrêmement intéressantes.
J'ai été particulièrement frappé par cet extrait du Père Verlinde que vous citez Hélène... "Dieu crée toutes choses en vue du Christ, entendons le Christ Total, Tête et Corps ecclésial : telle est l’intention première de Dieu et telle sera la réalisation finale, du moins pour ceux qui acceptent d’entrer dans ce dessein". En lisant cela, je me suis rendu compte de l'aspect biaisé de ma réflexion: je n'avais pris le Christ en considération dans le plan divin...
Cela me fait aussi réfléchir sur mon rapport au catéchuménat. J'hésitais à l'entreprendre, car je préférais, sans doute naïvement, que doutes ou questionnements majeurs soient écartés... hors il apparaît que je ne pourrai sans doute pas avancer autant hors du catéchuménat, donc hors de l'Eglise...
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MessageSujet: Re: Questions d'un humble chercheur   Jeu 15 Jan 2009 - 14:01

Nous avons trois façons d'appréhender le réel.Nous pouvons proceder par affirmation. Oui, C'est à dire je possède assez de raisons pour dire que telle chose est bonne pour moi, ou est vrai, ou est belle ou elle me parle de Dieu. Oui je peux y adhérer.
L'autre, en est le contraire. Non je ne peux pas affirmer que, je n'ai pas assez de raisons pour adhérer.
Mais la forme négativeouvre des perspectives. Par exemple quand je dis vous n'irai pas dans la cuisine, cela veut dire que l'on peut aller partout ailleurs. C'est peut être pour cela que les commandemants dans la Bible sont en forme négative.
Il y a la troisième qui est la question. La question permet le maximum de possibilité. Par exemple Quand Jésus dit à l'aveugle. Que veux-tu que je fasse pour toi? L'aveugle a répondu: que je vois. Mais il aurait pu répondre
que je vois mais pas maintenant. Que je reste aveugle avec un bon accompagnateur ou tout autre chose
Elle n'est pas contraignante. Elle appelle la liberté
et la liberté peut cheminer de question en question pour prendre en compte nos doutes, nos hésitations.
Voila pourquoi l'évangile de Jean s'ouvre sur 2 questions
Jésus au disciples: Que cherchez-vous? et des dicisples à Jésus: Où demeures-tu? Venez et voyez.
et cette question se retrouve à la rencontre de Jésus ressuscité avec Marie Madeleine. Qui cheches-tu?
La question permet un bon cheminement
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