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 Maria Valtorta dénoncée par le Vatican ?

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Hélène
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MessageSujet: Re: Maria Valtorta dénoncée par le Vatican ?   Mar 28 Avr 2009 - 8:10

Bonjour Kitty,

Je n'ai pas eu le bonheur encore de vous souhaiter la bienvenue sur le forum... alors : : :bienvenue:

KITTY a écrit:
Je ne connais pas Maria Valtorta mais il me semble avoir entendu dire qu'elle écrivait sous la dictée du Seigneur directement.
Seuls les évangiles canoniques jouissent du charisme d'inspiration. Et remarquons que le Seigneur ne "dicte" jamais mots pour mots les Écritures mais il inspire les hagiographes qui sont libres et savent écrire selon leur personnalité propre. Le problème avec ces "dictées" (Mahomet et Vassula prétendent la même chose...Rolling Eyes ) est que le Seigneur se contredit d'un mystique à l'autre. Voilà pourquoi il est plus prudent de dire que ces méditations sont des réflexions personnelles mais qu'elles ne jouissent pas de l'inspiration divine. C'est ce que la mise en garde dit exactement : cette méditation ne saurait être d'inspiration divine. Il faut les prendre pour ce qu'elles sont : des méditations personnelles qui peuvent nous aider à approfondir la Parole de Dieu mais en aucun cas, elles ne les remplacent et ajoutent quoi que ce soit à la Révélation officielle canonique.

Citation :
Est-elle une mystique comme A.-C. Emmerich?
On peut dire qu'elle est mystique, mais, nous le sommes tous car appartenant au Corps Mystique de l'Église. C'est à l'Église de déterminer si elle est une vraie mystique ou si elle est une fausse mystique. En ce sens, il faut faire confiance à l'Église et attendre qu'elle se prononce officiellement. Ce n'est pas l'avis d'un théologien ou d'un évêque, voire même d'un pape qui fait que la personne est reconnue ou non mais une décision officielle émanent des autorités. Pour ma part, j'ai pour principe : dans le doute, abstiens-toi...cela n'empêche pas que nous pouvons lire ces écrits, justement comme je le mentionne à maintes reprises mais en ayant un regard critique et en en faisant seulement une nourriture spirituelle qui aide à approfondir les Saintes Écritures. De toute manière, c'est une question d'opinion théologique et spirituelle qui est libre de débat. Cela n'engage pas la foi ni les moeurs. J'ajoute pour conclure que les saints ne sont pas canonisés en raisons des révélations privées ou visions qu'ils reçoivent mais ils sont canonisés en raison de l'héroicité de leurs vertus, ce qui implique avant tout : l'humilité et l'obéissance à l'Église.

Je reviendrai pour répondre à [***]...

Cordialement,
Hélène

____________________
"Ausculta", écoute : "Inclina aurem cordis tui", incline l'oreille de ton coeur...(Premières paroles du Prologue de la Règle de saint Benoît)


Dernière édition par Hélène le Jeu 30 Avr 2009 - 12:46, édité 1 fois
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Hélène
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MessageSujet: Re: Maria Valtorta dénoncée par le Vatican ?   Mar 28 Avr 2009 - 8:32

[b][color=olive][***][/color][/b] a écrit:
Chère Hélène
Maria Valtorta n'a jamais prétendu écrire un 5ème évangile, ni aucun des auteurs (dont certains éminents) dont je viens de citer - ci-dessus - les avis.
Oui, bon, on peut faire dire tout et n'importe quoi aux morts comme disait l'autre... quelles sont vos sources ?

Citation :
Pas plus que des lecteurs de Maria Valtorta d'ailleurs : ils ont seulement l'impression de lire des scènes de l'unique Évangile et de méditer dessus.

On ne peut que s'en réjouir qu'ils sachent faire le discernement...

Citation :
Il y a DEUX attitudes contraires à la position de l'Église :

- INTERDIRE de fait la lecture de Maria Valtorta au nom d'une proscription aujourd'hui dépassée.
Qui a interdit quoi que ce soit ici ? Je n'ai pas souvenir. J'ai cru seulement dire qu'il ne faut pas prendre ces "Évangiles" comme inspirés de Dieu, tout comme le mentionne la Congrégation pour la Doctrine de la foi.

Citation :
C'est donc bien DEUX attitudes qui sont répréhensibles et non une seule comme certains veulent le faire croire.
Qui sont les "certains" ? J'ai l'impression que vous venez régler des comptes sur ce forum alors que personne ici ne vous a attaqué. Je ne comprends pas trop ce ton polémique dès les premiers messages...

Citation :
Vous en appelez aux exercices spirituels de Saint Ignace de Loyola. L'imaginaire qu'ils produisent sont-ils répréhensibles ? Non. Les scènes visualisées éloignent-elles de la foi ? Non.

Saint Ignace de Loyola n'a jamais appelé aucun de ses écrits "L'Évangile tel qu'il m'a été révélé" et n'a jamais prétendu que le Seigneur lui dictait quelque chose. Il s'agit là d'une méthode qui aide à la méditation des Écritures Saintes et non d'une prétention de remplacer ou ajouter aux Écritures. L'imagination est une faculté psychique bonne car elle nous est donnée par Dieu mais elle n'est pas la plus "élevée" des facultés. Bien au contraire, Thérèse d'Avila nous met en garde contre l'imagination trop débordante de certains qui prennent leur imagination (avec une affectivité à fleur de peau) pour Parole de Dieu. Les facultés spirituelles les plus élevées sont plutôt l'intelligence et la volonté.

Citation :
Dans ces conditions, en quoi ne serait-il pas sage de lire Maria Valtorta ?
Il est plus sage de lire et méditer les Écritures Canoniques... nous sommes sûrs qu'elles sont de Dieu. Maria Valtorta, moins sûr, quoique ses écrits sont intéressants dans la mesure où nous comprenons bien qu'elles sont des méditations personnelles et non Parole de Dieu.

Fraternellement,
Hélène

____________________
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Hélène
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MessageSujet: Re: Maria Valtorta dénoncée par le Vatican ?   Mar 28 Avr 2009 - 8:41

[b][color=olive][***][/color][/b] a écrit:
Cette question est en effet une question de fond, car elle pose la question des révélations privées : pourquoi y-en a-t-il ? pourquoi de grandes saintes en ont bénéficié ?
C'est la liberté de Dieu. Par ailleurs, comme je le disais, les saints ne sont jamais canonisés en raison des révélations ou visions qu'ils reçoivent mais en raison de l'héroicité de leurs vertus (principalement l'humilité et l'obéissance à l'Église). Nous ne sommes pas tenus de croire aux révélations privées car elles n'ajoutent rien à la foi Révélée dans les Écritures Canoniques.

Citation :
On peut discuter sur l'ajout des homélies ou des textes patristiques par rapport à l'Évangile. Ils ne sont pas inutiles, même s'ils ne sont pas le "nécessaire et suffisant" dont vous parlez.
L'homélie ou le commentaire patristique n'a jamais prétendu remplacer la Parole de Dieu, elle vient expliciter et nous aider à méditer.

Citation :
Mais au-delà : doit-on supprimer les crèches de Noël (non mentionné dans l'Évangile)
Voilà ce qui arrive quand on remplace les Saintes Écritures par des succédanés : allez méditer sur Luc 2, verset 7 et vous verrez bien que la crèche est bien mentionnée.

Citation :
ou supprimer les fêtes de sainte Anne ou saint Joachim (non mentionnées non plus) ? Very Happy
La fête de sainte Anne et saint Joachim relève de la Tradition. Elle a été retenue même si la source provient des textes apocryphes. Ces textes, quoique non reconnus comme canoniques, peuvent apporter quelques éléments historiques. Ce qui est le cas pour cette fête.

Fraternellement,
Hélène

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MessageSujet: Re: Maria Valtorta dénoncée par le Vatican ?   Mar 28 Avr 2009 - 10:25

Merci, Hélène, pour vos souhaits de bienvenue et pour les précisions sur Maria Valtorta.

Kitty
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Le_moine
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MessageSujet: Re: Maria Valtorta dénoncée par le Vatican ?   Mar 28 Avr 2009 - 12:42

Le_moine a écrit:
Vous vous inscrivez sur les forums comme le fait Fabienne pour faire de la pub et vendre les "révélations " de Valtorta à 15€ le tome et il y a n'a 15. Mais aussi faire des sortes de " conférences " et/ou pèlerinage en Italie. Maria valtorta est une fausse prophète !


[b][color=olive][***][/color][/b] a écrit:


Qui a inscrit "Maria Valtorta" sur ce forum ? "[***]" ou "Le moine" ?
Si vous n'en avez pas la mémoire, remontez en tête de file.

Avant ce jour, quand me suis-je inscrit sur ce forum pour faire de la pub ?
Si vous ne savez pas, demandez aux administrateurs.

Depuis quand suis-je vendeur de livres ou organisateur de conférences ?

Attention, Le moine, seule la vérité est de Dieu. [Cela vaut aussi pour vous [***], et je crois pertinent de savoir garder un oeil critique sur des oeuvres comme celle de Maria Valtorta. Je vous prierais aussi de vous souvenir que nul n'est tenu de donner son assentiment aux révélations, même celles reconnues par le Magistère, alors c'est encore plus vrai lorsqu'elles ne le sont pas. La menace de droit divin utilisé à la légère me semble très déplacée dans un cas comme celui-ci et vous êtes appellé à plus de respect. Merci - David]

Ne jouée par sur le mot, moi je parle de Maria Valtorta et non de vous et bizarrement vous vous faite l'avocate de cette cause (€€€). Je dénonce ces faussaires ( Fabienne, Valtorta...) et vous dés que l'on parle de cette antéchrist vous êtes là pour défendre votre commerce.

Ne faite pas la fine bouche en disant que vous ne vendez rien, sur votre site (voir dans votre profil : "www" ) vous mettez en avant les éditeurs qui vendent les "révélations" de Maria :

[Lien menant à un site hétérodoxe désactivé. Cordialement | Hélène]

Alors avant de me faire la morale en disant que seul la vérité compte, regardée la poutre qui est dans votre œil.
Citation :


J'invite les membres de ce forum à avertir la modération si certaines personnes vous "spam" en message privé.

flower :monstran: : flower
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MessageSujet: Re: Maria Valtorta dénoncée par le Vatican ?   Mar 28 Avr 2009 - 12:59

Françoise a écrit:
Que voulez-vous au juste, valtortiste?

Vous prêchez, vous prêchez, mais dans quel but précis? Allez...nous vous écoutons...
Voilà une bien curieuse question : je participe à un forum où l'on parle de Maria Valtorta, sujet sur lequel je suis spécialisé.

Nous "dialoguons" et je réponds à vos interventions comme vous répondez aux miennes. J'essaye cependant d'apporter des éléments d'information : c'est le cas des nombreux avis qui ont été apporté sur cette œuvre.

Est-ce anormal ?
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MessageSujet: Re: Maria Valtorta dénoncée par le Vatican ?   Mar 28 Avr 2009 - 13:09

KITTY a écrit:
Je ne connais pas Maria Valtorta mais il me semble avoir entendu dire qu'elle écrivait sous la dictée du Seigneur directement.
Est-elle une mystique comme A.-C. Emmerich? Merci de m'éclairer. Kitty

Maria Valtorta entre en effet dans la catégorie des mystiques qui ont reçu des visons de l'Évangile. Elle n'est pas la première, de grandes saintes en ont bénéficié.

La différence avec Anne-Catherine Emmerich c'est que la narration des visions de Maria Valtorta est autographe et immédiate, c'est-à dire écrite de sa main (alors que celles d'Anne-Catherine Emmerich ne sont connues que par le truchement de Clemens Brentano, un poète allemand).

Les narrations de MV sont issues de deux sources :

- des visions de scènes qu'elle raconte avec ses mots et dont elle rapporte les dialogues.
- des dictées qui sont des prises de notes reçues de Jésus ou de Marie.

En ce sens, elle est très proche de la bienheureuse Marie d'Agréda, la première à avoir écrit une vie complète de Marie (La Cité Mystique de Dieu) et objet, elle aussi, d'une grande controverse, comme d'ailleurs Anne-Catherine Emmerich.
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MessageSujet: Re: Maria Valtorta dénoncée par le Vatican ?   Mar 28 Avr 2009 - 13:31

Hélène a écrit:

Seuls les évangiles canoniques jouissent du charisme d'inspiration. Et remarquons que le Seigneur ne "dicte" jamais mots pour mots les Écritures mais il inspire les hagiographes qui sont libres et savent écrire selon leur personnalité propre. Le problème avec ces "dictées" (Mahomet et Vassula prétendent la même chose...Rolling Eyes ) est que le Seigneur se contredit d'un mystique à l'autre. Voilà pourquoi il est plus prudent de dire que ces méditations sont des réflexions personnelles mais qu'elles ne jouissent pas de l'inspiration divine. C'est ce que la mise en garde dit exactement : cette méditation ne saurait être d'inspiration divine. Il faut les prendre pour ce qu'elles sont : des méditations personnelles qui peuvent nous aider à approfondir la Parole de Dieu mais en aucun cas, elles ne les remplacent et ajoutent quoi que ce soit à la Révélation officielle canonique.

Mettre dans le même sac Valtorta et Mahomet n'est pas forcément sympa, mais bon ! Very Happy

D'autant plus que Maria Valtorta n'a fondé aucun mouvement religieux et ne prétend pas s'insurger contre l'unique Révélation. Les huit témoignages que j'ai posté ci-dessus en témoigne. On imagine en effet que Pie XII n'aurait jamais encouragé la publication de cette œuvre et la Secrétairerie de Paul VI n'aurait jamais félicité un ouvrage faisant la promotion d'une œuvre suspecte.

On sait, selon la foi catholique, qu'en matière de foi, les Papes ont l'infaillibilité.

Ceci dit, vous analysez justement les différences qu'il y a entre les voyantes. Est-ce une preuve d'erreur ?

- cela peut l'être dans le domaine théologique. Et c'est grave
- cela peut l'être dans le domaine historique et ce l'est moins. En effet, sur ce point vous le dites vous-même un peu plus loin, la foi s'est accordé des apocryphes (non reconnus dans le canon des Écritures).

Dans le domaine théologique, ce n'est ni moi ni vous qui pouvons juger. On sait seulement que de grandes saintes ont bénéficié de ces révélations privées. Elles ont été canonisées ou béatifiés même si tous leurs écrits ne furent pas reconnus. Il n'y a donc aucune erreur contre la foi, mais contre les sources historiques (pour certaines).

Et Maria Valtorta ? Elle n'est pas sainte : non pas encore. Il a fallu deux siècles pour que A.C. Emmerich le soit et non à cause de ses écrits a précisé la commission ad hoc.

Ces différents points méritent une étude méthodique. Je travaille avec le théologien ci-dessous sur ces sujets depuis plus de deux ans (huit voyantes sont étudiées).

Il en parle dans "Chrétiens Magazine" du mois de mars. Il parle aussi de Maria Valtorta qui "émerge à bien des titres" selon lui.
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Le_moine
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MessageSujet: Re: Maria Valtorta dénoncée par le Vatican ?   Mar 28 Avr 2009 - 13:36

[b][color=olive][***][/color][/b] a écrit:

Mettre dans le même sac Valtorta et Mahomet n'est pas forcément sympa, mais bon ! Very Happy

Excellente comparaison !

Citation :
D'autant plus que Maria Valtorta n'a fondé aucun mouvement religieux


Les " Valtortistes " :no comment:
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MessageSujet: Re: Maria Valtorta dénoncée par le Vatican ?   Mar 28 Avr 2009 - 13:46

Hélène a écrit:

Il est plus sage de lire et méditer les Écritures Canoniques... nous sommes sûrs qu'elles sont de Dieu. Maria Valtorta, moins sûr, quoique ses écrits sont intéressants dans la mesure où nous comprenons bien qu'elles sont des méditations personnelles et non Parole de Dieu.

Vous ne doutez pas que je lise, comme vous, les textes proposés par l'Église chaque matin et depuis 16 ans que je suis en responsabilité (laïque) dans une paroisse des cités populaires, j'aurai déjà fait scandale si j'annonçai des incongruités ou si je vendais des ouvrages de MV à la sortie de la messe comme certains le fantasme.

Quand au degré de réalité des écrits de Maria Valtorta cela renvoie - dans le cadre de l'Église catholique - aux convictions de chacun.

Un fait va vous l'éclairer. Vous m'avez cité un extrait du site mariedenazareth, mettant en garde contre Maria Valtorta.

Qui est l'animateur de mariedenazareth ? Olivier Bonassies. C'est le même qui écrit dans le numéro spécial de "Chrétiens Magazine", déjà cité (page 8 ) :
"Maria Valtorta est peut-être un don de Dieu à son Église. Encore trop méconnue, elle mérite certainement qu'on la lise davantage".

Schizophrénie ? Non. Tous les "valtortistes" et les sites qu'ils animent, mentionnent l'historique de cette œuvre et sa mise à l'Index avant la suppression de celui-ci (en droit et en conséquence). Tous les documents permettant de ce faire une idée sont en accès libre sur mon site.
C'est une question de respect des conscience.
Very Happy
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MessageSujet: Re: Maria Valtorta dénoncée par le Vatican ?   Mar 28 Avr 2009 - 13:53

Hélène a écrit:

C'est la liberté de Dieu. Par ailleurs, comme je le disais, les saints ne sont jamais canonisés en raison des révélations ou visions qu'ils reçoivent mais en raison de l'héroicité de leurs vertus (principalement l'humilité et l'obéissance à l'Église). Nous ne sommes pas tenus de croire aux révélations privées car elles n'ajoutent rien à la foi Révélée dans les Écritures Canoniques.

Nous tomberons d'accord sur les raisons des canonisations. Par contre je diverge sur les révélations privées. Car dans ces révélations privées, on compte AUSSI Fatima et Lourdes.

Je rejoins l'analyse du Cardinal Ratzinger qu'il fït à la demande du Pape Jean-Paul II le 26 juin 2000
Citation :
Le critère pour la vérité et pour la valeur d'une révélation privée est donc son orientation vers le Christ lui-même.

Cela n'exclut pas qu'une révélation privée mette de nouveaux accents, qu'elle fasse apparaître de nouvelles formes de piété, qu'elle en approfondisse ou en étende d'anciennes. Mais de toute façon, en tout cela, il doit s'agir d'une nourriture pour la foi, l'espérance et la charité, qui sont pour tous la voie permanente du salut.

Comment peut-on classer les "révélations privées" de manière correcte à partir de l'Écriture ? L'Apôtre Paul dans sa première lettre aux Thessaloniciens semble fournir une indication. Il y écrit : « N'éteignez pas l'Esprit, ne méprisez pas les prophéties, mais discernez la valeur de toute chose, ce qui est bien, gardez-le » À toutes les époques est donné à l'Église le charisme de prophétie, qui doit être examiné, mais qui ne peut être déprécié.

Ce qui est essentiel, c'est l'actualisation de l'unique révélation. En ce sens, on peut associer le charisme de la prophétie à la catégorie des signes des temps (Luc 12, 56), qui a été remise en lumière par le Concile Vatican II : Dans les révélations privées, reconnues par l'Église, il s'agit de ceci : nous aider à comprendre les signes des temps et à trouver pour eux la juste réponse dans la foi.
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MessageSujet: Re: Maria Valtorta dénoncée par le Vatican ?   Mar 28 Avr 2009 - 14:04

Enfin, Chère Hélène, je suis désolé de vous contredire : la crèche n'existe pas dans l'Evangile. Matthieu 2,11 parle de "Maison" et Luc parle de mangeoire en dehors de la salle commune. On suppose qu'il s'agit d'une étable, mais point de grotte avec bœuf et âne.

De même Anne et Joachim ne sont connus que par un évangile apocryphe qui laisse par ailleurs supposer que Marie fût conçue divinement comme son fils. L'hérésie n'est pas loin.

Mais, vous avez raison, cela n'a pas empêché de retrouver cet évangile apocryphe dans le jubé de ND de Paris et d'avoir été un des best-sellers du Moyen-âge.

Ceci dit, Maria Valtorta, comme toutes les voyantes, parle de la grotte. Certaines visualisent une grotte avec des chambres. Ce n'est pas ma conviction. Very Happy
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Le_moine
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MessageSujet: Re: Maria Valtorta dénoncée par le Vatican ?   Mar 28 Avr 2009 - 14:56

Le_moine a écrit:

Aux morts, ont peu leurs faire dire tout et n'importe quoi (ou sont tes liens directs avec un site indépendants ?).



Hélène a écrit:

Oui, bon, on peut faire dire tout et n'importe quoi aux morts comme disait l'autre... quelles sont vos sources ?

Fraternellement,
Hélène


:réveil: silent :heum?
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MessageSujet: Re: Maria Valtorta dénoncée par le Vatican ?   Mar 28 Avr 2009 - 18:50

[b][color=olive][***][/color][/b] a écrit:
Enfin, Chère Hélène, je suis désolé de vous contredire : la crèche n'existe pas dans l'Evangile. Matthieu 2,11 parle de "Maison" et Luc parle de mangeoire en dehors de la salle commune. On suppose qu'il s'agit d'une étable, mais point de grotte avec bœuf et âne.
Eh bien, désolée à mon tour de vous contredire mais Luc, chapitre 2, verset 7 parle bel et bien de la crèche du moins dans la Bible de Jérusalem (http://www.biblia-cerf.com/BJ/lc2.html) et dans la Crampon (http://bible.catholique.org/evangile-selon-saint-luc/3241-chapitre-2).

Citation :
De même Anne et Joachim ne sont connus que par un évangile apocryphe qui laisse par ailleurs supposer que Marie fût conçue divinement comme son fils. L'hérésie n'est pas loin.
Si l'Église a cru bon de retenir les informations concernant Anne et Joachim tout en précisant qu'elles proviennent d'écritures apocryphes, je crois que nous pouvons aisément faire la part des choses et ne pas accuser l'Église de s'approcher de l'hérésie. Personne n'est obligé de vouer un culte à Anne et Joachim. Comme je le disais, pas parce que les textes sont apocryphes qu'ils ne contiennent pas des éléments historiques intéressants... dans la mesure où ça ne délire pas dans la gnose ou le mysticisme, je ne vois pas pourquoi l'Église ne pourrait pas retenir certains faits s'ils sont plausibles.

Citation :
Ceci dit, Maria Valtorta, comme toutes les voyantes, parle de la grotte. Certaines visualisent une grotte avec des chambres. Ce n'est pas ma conviction. Very Happy
Surtout que les Évangiles ne parlent pas de grotte... seul Luc et Matthieu relatent les événements de la naissance de Jésus. Luc parle d'une crèche et l'autre parle d'une maison... pas de grotte dans le décor... Smile

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MessageSujet: Re: Maria Valtorta dénoncée par le Vatican ?   Mar 28 Avr 2009 - 19:49

[***] a écrit:
Mettre dans le même sac Valtorta et Mahomet n'est pas forcément sympa, mais bon ! Very Happy
Ce n'était pas pour les mettre dans le même sac par rapport à la valeur théologique de leur oeuvre mais pour dire que n'importe qui peut prétendre recevoir de Dieu la dictée...

Citation :
On sait, selon la foi catholique, qu'en matière de foi, les Papes ont l'infaillibilité.
Attention, cette infaillibilité est garantie seulement pour les questions de dogmes et de morale (Vatican I, session IV fin du texte, du 18 juillet 1870) pas à chaque paroles qu'il prononcerait ou dans quelque écrit personnel, avis, opinion ou lettre, etc. :

"Nous enseignons et définissons que c'est un dogme révélé par Dieu que le pontife romain, lorsqu'il parle ex cathedra, i.e lorsqu'il (...) définit (...) qu'une doctrine en matière de foi ou de morale doit être tenue par toute l'Eglise, jouit, en vertu de l'assistance divine qui lui a été promise en la personne de saint Pierre, de cette infaillibilité dont le divin Rédempteur a voulu que soit pourvue son Eglise quand elle définit la doctrine sur la foi ou la morale. Par conséquent ces définitions du pontife romain sont irréformables par elles-mêmes et non en vertu du consentement de l'Eglise."

Maintenant qu'un pape ait donné son avis sur un écrit n'engage en rien l'infaillibilité papale. Ça demeure toujours une opinion - certes valable - et non une déclaration ex cathedra.

Citation :
En effet, sur ce point vous le dites vous-même un peu plus loin, la foi s'est accordé des apocryphes (non reconnus dans le canon des Écritures).
Nul n'est tenu de croire en Anne et Joachim ou de leur vouer un culte.

Citation :
Et Maria Valtorta ? Elle n'est pas sainte : non pas encore.
Bien justement... raison de plus pour demeurer prudent devant ces récits en les considérant comme une belle méditation spirituelle de la vie de Jésus (dans le style roman) sans plus...

Citation :
Il a fallu deux siècles pour que A.C. Emmerich le soit et non à cause de ses écrits a précisé la commission ad hoc.
Justement. Pourquoi ne pas attendre le jugement de l'Église dans l'obéissance et l'humilité plutôt que de promouvoir des oeuvres d'une personne qui crée tant la controverse ? Si le sujet divise tant et crée tant de confusion, n'avons-nous pas à nous poser des questions à savoir qui est à l'oeuvre dans ces discordes ?

Si vous travaillez avec un imminent théologien, je pourrais en dire tout autant : voici ce qu'en dit le père Joseph-Marie Verlinde (réponses tirées de son forum):

Citation :
Ces exposés de la vie de Jésus, de Marie ou de Joseph peuvent être considérés comme des méditations pieuses, visant à nourrir notre dévotion, mais pas à remplacer les écrits canoniques. Il s’agit d’une littérature édifiante qui a aidé bon nombre de croyants à mieux entrer dans les méditations évangéliques. Le seul danger à éviter, consisterait à donner à ces méditations plus de poids qu’à l’Evangile, qu’elles sont chargées d’illustrer.

Citation :
Je pourrais vous citer dans le même ordre d’idée la délicieuse description de la présentation au Temple que nous en donne Maria Valtorta ! Page très émouvante, et sans doute apte à nourrir notre dévotion mariale, mais qui ne jouit pas pour autant de la garantie de l’inspiration.
Les « visions » de Catherine Emmerich, comme celles de Maria Valtorta ont sans doute fait un bien énorme à des générations de chrétiens, les aidant par leurs descriptions très imagées, à se représenter les scènes évangéliques, et par le fait même, à entrer dans l’événement pour y rencontrer le Seigneur ou la Vierge Marie.
Mais leur valeur se limite à cette aide dans ce que Saint Ignace de Loyola appelle la « composition du lieu » des méditations évangéliques ; elles n’ont aucune garantie de vérité historique. Seuls les Evangiles sont inspirés, et ces écrits ne devraient en aucune façon nous éloigner des Ecritures, mais plutôt être au service d’une meilleure participation à la vie des Ecritures.

Citation :
Tout dépend comment on aborde ces récits. S’ils nous éloignent des Evangiles, il vaut effectivement mieux les écarter, car seuls les Evangiles sont inspirés et nous mettent en présence du Seigneur Jésus ressuscité. Mais si les méditations pieuses de Maria Valtorta me permettent de mieux me représenter les scènes évangéliques, la personnalité des apôtres, l’environnement quotidien de Notre-Seigneur, etc., et par le fait même me donnent davantage le goût de méditer les Evangiles, alors pourquoi pas ?

Citation :
Cette méditation vous a sans aucun doute aidée à retrouver le chemin de l’Evangile comme ce fut le cas pour tant d’autres personnes ; mais n’oublions pas que ce sont les Evangiles, et non les écrits de Maria Valtorta, qui sont inspirés.

http://www.fsjinfo.net/forums/search.php?mode=results

Fraternellement,
Hélène

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MessageSujet: Re: Maria Valtorta dénoncée par le Vatican ?   Mer 29 Avr 2009 - 4:27

Chère Hélène,

Nous voilà donc sources contre sources :

Je le répète : aussi bien la Traduction œcuménique de la Bible que la Bible Osty que la traduction d'André Chouraqui, réputées les plus proches du texte original parlent unanimement de "mangeoire". La Vulgate dit " involvit et reclinavit eum in praesepio".

Pas de bœuf et d'âne donc, mais cela n'empêche pas les voyantes d'être parfaitement compatibles ( et extraordinairement logiques) avec ce que disent respectivement Luc et Matthieu (qui parle de maison).

Cette affirmation s'étaye et se développe si vous le souhaitez.
-------------------------
L'existence d'Anne et Joachim ne posent aucun problème. L'Église honore de nombreux saints qui ne sont pas nommés par l'Évangile : Dismas, Photine, Longin, ...
Non, le risque d'hérésie, que je signalais, consiste dans le mode de conception qu'induit par exemple le Protévangile de Jacques (IIème siècle). Ne pas faire intervenir un mode humain de conception, mais divin, amène à déifier Marie au même rang que Jésus (ce que ne font aucune des voyantes d'ailleurs).
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MessageSujet: Re: Maria Valtorta dénoncée par le Vatican ?   Mer 29 Avr 2009 - 4:43

Je lis les extraits du P. Joseph-Marie Verlinde que vous mettez en ligne. Je n'ai rien à redire - en tant que "valtortiste" convaincu - à ce qu'il dit. Je ne vois pas par contre où est votre collaboration avec lui.

Le P. Verlinde reprend les apports et limites des révélations privées largement rabattues par les textes officiels et prises de positions que j'ai citées ici ou mises en ligne sur mon site. Tout le monde est d'accord sur ces textes faute de quoi, il rejetterait l'Église qui les a édictés.

Ce Père vante, comme vous, les mérite des exercices de St Ignace, on attend pas moins d'un jésuite. Personnellement - je vous le répète - je ne vais pas dire que la pratique de l'imaginaire que suppose ces exercices (que vous le vouliez ou non), éloigne de la vraie révélation. Je ne suis pas pratiquant de ces exercices, je ne les condamne pas pour autant : leur fruit en est connu.

Je n'apprends rien que je connaissais déjà.

Ceci dit, même les propos du P. Verlinde (qui rejoignent ceux du théologien avec qui je travaille sur une étude prochainement publiée), n'entame en rien ma conviction en ce qui concerne Maria Valtorta. Aujourd'hui même nous fêtons une sainte, docteure de l'Église, qui a bénéficié de révélations qui nourrissent la foi de l'Église. Il en est de même pour celles de Soeur Faustine Kowalska dont les écrits furent condamnés par le Saint-Office mais qui sont pourtant à l'origine du Dimanche de la Miséricorde cher à Jean-Paul II qui l'a canonisée.

Qui donc, dans les huit témoignages que je vous ai indiqué en début de file iraient contre les propos du P. Verlinde que vous avez appelé à la rescousse ?
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MessageSujet: Re: Maria Valtorta dénoncée par le Vatican ?   Mer 29 Avr 2009 - 4:58

Concernant l'infaillibilité du Pape, vous vous référez à des sources anciennes (le Concile Vatican I) qui l'ont codifiées. Ceci a été précisé par des textes plus récents, notamment Lumen Gentium qui dans son § 18 parle bien du Pape qui bénéficie « de la primauté et de l'infaillible ministère » et accessoirement définis à l'occasion de la création des conférences d'évêques (justement celle dont nous avons parlé), dans ses modalités.

Vous entendez dire (à ce que j'ai lu de votre opinion) qu'un Pape est restreint quand il se prononce dans le domaine de la foi : ainsi, selon vous, PIE XII autorisant la publication d'une œuvre - qu'il avait lu - décrivant EXPLICITEMENT des scènes de l'Évangile ainsi que PAUL VI cautionnant une apologie d'un ouvrage pourtant récemment mis à l'Index, ne seraient pas dans le domaine de leur infaillibilité. Cela va loin.

Je ne vous suis pas, mais il me faut rassembler les références de textes à l'appui.
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MessageSujet: Re: Maria Valtorta dénoncée par le Vatican ?   Mer 29 Avr 2009 - 5:30

Merci, [***], pour les précisions que vous m'avez données.

je pense que si A.C. Emmerich a été si controversée, c'est parce qu'elle a peut-être vécu à une époque de "tiédeur spirituelle" ou parce qu'il était très difficile de donner crédit à des révélations privées.

Kitty
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MessageSujet: Re: Maria Valtorta dénoncée par le Vatican ?   Mer 29 Avr 2009 - 5:50

Quand un auteur prend le risque de faire publier un livre, ce livre ne lui appartient plus, il appartient au lecteur qui en fait ce qu'il veut. Il peut y voir une révélation, un témoignage, des propos délirants, une oeuvre scientifique etc......... Et pour l'Eglise elle peut dire si elle s'y reconnait ou si elle ne s'y reconnait pas et à quelles conditions......
Pour ma part, dans le monde tel que nous le vivons, je me méfie de tous les courants qui s'annoncent comme révélation. Cela fait appel à l'irraisonné, à l'émotion, au merveilleux. il vaut mieux passer beaucoup plus de temps à travailler les évangiles. L'incarnation de Jésus nous montre que nous avons besoin d'intermédiaires et que les révélations en direct ne sont pas les voies ordinaires de l'explicitation de la révélation.
Si certaines personnes tirent profit de toute cette publication, tant mieux pour elles.
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MessageSujet: Re: Maria Valtorta dénoncée par le Vatican ?   Mer 29 Avr 2009 - 6:10

fil bleu a écrit:

Pour ma part, dans le monde tel que nous le vivons, je me méfie de tous les courants qui s'annoncent comme révélation. [...] Si certaines personnes tirent profit de toute cette publication, tant mieux pour elles.
J'approuve votre méfiance et respecte votre conviction.


La connaissance est en effet une obligation du croyant car elle est attribut de Dieu dont nous sommes l'image. Il faut donc toujours se méfier des aspects séduisants a priori ou des jugements tout-faits.

Si la connaissance est une obligation, la conviction est un choix. Il se respecte par définition. Dieu lui-même le fait.
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MessageSujet: Re: Maria Valtorta dénoncée par le Vatican ?   Mer 29 Avr 2009 - 6:16

KITTY a écrit:
je pense que si A.C. Emmerich a été si controversée, c'est parce qu'elle a peut-être vécu à une époque de "tiédeur spirituelle" ou parce qu'il était très difficile de donner crédit à des révélations privées.
Il est certain que les dons fait à A.C. Emmerich (dons multiples dont celui des visions) sont un signe pour son époque. Un signe acquis au prix de la souffrance comme témoigne sa vie.

Cependant si il a fallu près de deux siècles avant qu'elle soit béatifiée (et non canonisée) c'est aussi parce que ses écrits posaient un problème de discernement, non pas du à elle, mais à la façon dont ils furent consignés : par un tiers, Clemens Brentano, puis par ses héritiers qui remanièrent les notes de Clemens Brentano, puis complètement repris et retravaillés par la suite.

En tout état de cause, ses écrits ont été déclarés exempts d'erreurs et profitables à lire.
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Françoise
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MessageSujet: Re: Maria Valtorta dénoncée par le Vatican ?   Mer 29 Avr 2009 - 7:22

Voici un explication qui peut être intéressante pour vous, [***].

http://www.bereshit.fr/La-Revelation-et-les-revelations.html

Fraternellement,

Françoise

____________________
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MessageSujet: Re: Maria Valtorta dénoncée par le Vatican ?   Mer 29 Avr 2009 - 7:36

Le_moine a écrit:

Aux morts, ont peu leurs faire dire tout et n'importe quoi (ou sont tes liens directs avec un site indépendants ?).



Hélène a écrit:

Oui, bon, on peut faire dire tout et n'importe quoi aux morts comme disait l'autre... quelles sont vos sources ?

Fraternellement,
Hélène





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MessageSujet: Re: Maria Valtorta dénoncée par le Vatican ?   Mer 29 Avr 2009 - 7:39

Le_moine a écrit:
Vous vous inscrivez sur les forums comme le fait Fabienne pour faire de la pub et vendre les "révélations " de Valtorta à 15€ le tome et il y a n'a 15. Mais aussi faire des sortes de " conférences " et/ou pèlerinage en Italie. Maria valtorta est une fausse prophète !


[***] a écrit:


Qui a inscrit "Maria Valtorta" sur ce forum ? "[***]" ou "Le moine" ?
Si vous n'en avez pas la mémoire, remontez en tête de file.

Avant ce jour, quand me suis-je inscrit sur ce forum pour faire de la pub ?
Si vous ne savez pas, demandez aux administrateurs.

Depuis quand suis-je vendeur de livres ou organisateur de conférences ?

Attention, Le moine, seule la vérité est de Dieu. [Cela vaut aussi pour vous [***], et je crois pertinent de savoir garder un oeil critique sur des oeuvres comme celle de Maria Valtorta. Je vous prierais aussi de vous souvenir que nul n'est tenu de donner son assentiment aux révélations, même celles reconnues par le Magistère, alors c'est encore plus vrai lorsqu'elles ne le sont pas. La menace de droit divin utilisé à la légère me semble très déplacée dans un cas comme celui-ci et vous êtes appellé à plus de respect. Merci - David]

Ne jouée par sur le mot, moi je parle de Maria Valtorta et non de vous et bizarrement vous vous faite l'avocate de cette cause (€€€). Je dénonce ces faussaires ( Fabienne, Valtorta...) et vous dés que l'on parle de cette antéchrist vous êtes là pour défendre votre commerce.

Ne faite pas la fine bouche en disant que vous ne vendez rien, sur votre site (voir dans votre profil : "www" ) vous mettez en avant les éditeurs qui vendent les "révélations" de Maria :

[Lien menant à un site hétérodoxe désactivé. Cordialement | Hélène]

Alors avant de me faire la morale en disant que seul la vérité compte, regardée la poutre qui est dans votre œil.
Citation :


J'invite les membres de ce forum à avertir la modération si certaines personnes vous "spam" en message privé.

flower :monstran: : flower


Je remarque chère [***] que vous ignorez mes réponses ! Elle vous déranges ?
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MessageSujet: Re: Maria Valtorta dénoncée par le Vatican ?   

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