Mission de l'Esprit-Saint

Vous apportez des réponses très pertinentes à Benassis, Hélène, mais s'il pense que le catéchisme est un lavage de cerveau, permettez-moi de vous dire qu'il est inutile de continuer ce fil de discussion...

Kitty

Je vis d'un regard d'espérance...

Dons de l'Esprit Congar

En ce temps de Pentecôte, je cite le Père Congar dans son livre sur l'Esprit Saint : Je crois en l'Esprit Saint II Il est Seigneur et il donne la vie
P. 181
Saint Thomas a consacré une question de la Somme aux fruits du Saint Esprit. Il les caractérisent comme les ultimes et délectables produits de l'action, en nous du Saint Esprit. (Sum.theo 1a2ae q.70 ultima et delectabilia quae in nobis proveniunt et virtute Spiritus Sancti)
La comparaison est prise de la vie végétale: les fruits sont ce que l'on cueille au bout des branches, venant d'une sève vigoureuse et dont on se délecte. Ou bien c'est ce que l'on récolte d'un champ ensemencé et cultivé. L.Cerfaux, commentant S. Paul, traduit " la récolte de l'Esprit". En effet le mot en Ga 5,22 est au singulier:" Voici le fruit de l'Esprit: amour, joie, paix patience, bonté, bienveillance, foi, douceur, maîtrise de soi." Il y a d'autres énumérations: bonté, justice, vérité Ep 5,9 " justice, piété, foi, amour, persévérance, douceur" 1 Tm 6,11 "justice, paix, joie dans l'Esprit Saint" Ro 14,17 à comparer avec 15,13; enfin "nous nous recommandons par la pureté, la science, la patience, la bonté, par l'Esprit Saint, l'amour sans feinte, la parole de vérité, la puissance de Dieu 2Co 6,6-7 à comparer avec Jc 3,17-18
Un portrait idéal se dégage de ces textes, celui d'une disponibilité paisible et joyeuse à accueillir autrui, à l'aimer dans la patience et le calme. Au fond ce sont des manifestations de l'amour tel que le décrit 1Co 13,4-7. C'est une fragile imitation du Christ "doux et humble de coeur" Mt 11,29 homme à Dieu et "homme pour les autres", libre et vrai, exigeant et miséricordieux, recueilli et ouvert à tous.........
Si l'on dessinait le portrait contraire, on le caractériserait par la violence, l'affirmation agressive de soi, la non-acceptation des autres, la non disponibilité. On peut voir chez S. Paul les fruits de la chair Ga 5,19-21
et Rm 1,29-31

Benassis bonjour
Vous mettez en pratique ce qui est marqué ci-dessus pour en faire l'expérience et vous verrez que vivre selon l'Esprit c'est très concret.

Bonjour Hélène,

Je reviens d'un voyage à l'étranger qui a duré plus longtemps que prévu. Mais bon, je suis heureux de pouvoir communiquer de nouveau avec vous, Hélène. Vous commencez même à m'être chère.
Mais, à l'étranger, j'ai pu consulter l'état des échanges sur ce forum. Pour constater que je ne pouvais vous répondre depuis le 19 mai, date à laquelle vous avez fermé le fil de discussion pour la raison "Dialogue de sourd" alors qu'à deux reprises par la suite vous vous permettiez d'intervenir de façon unilatérale vous-même. Vous me permettrez de qualifier la situation d'assez paradoxale pour ne pas dire injuste. Injuste car vous m'interpeliez dans ces interventions et vous me posiez même des questions mais je ne pouvais répondre alors que vous, vous pouviez continuer d'intervenir. Facile d'imposer la censure quand on a le gros bout du bâton. Ce n'est pas la première fois d'ailleurs que je subis cette situation, notamment de la part des chrétiens catholiques qui disent appartenir à une religion meilleure que les autres. Je vous pardonne toutefois, Hélène, car les croyants d'autres religions (qui se qualifient aussi être au-dessus des religions rivales) font de même.
Vous faites bien de ne pas écouter le mauvais conseil de KITTY de mettre fin à la discussion sur un autre fil. Vous pourriez lui rappeler de lire les règles du forum et surtout de considérer ce règlement :

Citation :

2. Tu aimeras ton prochain sur ce forum qu’il soit d’accord ou pas avec toi (tu as le droit de ne pas aimer ses propos, ses positions, ses croyances mais pas sa personne).

J'ai lu quelque part ici que la parole des païens doit être respectée. Je suis l'équivalent d'un païen puisque je ne partage pas vos croyances et que je me définis comme agnostique (que vous semblez confondre avec l'athéisme )
Voilà pour ce soir. Vous me permettrez de vous répondre par étapes parce qu'il y a plusieurs sources de désaccord dans ce fil de discussion et que je dois me reposer aussi.
Je vous reviens !

Bonjour Hélène,
Le 17 mai, vous avez écrit, suite à l'une de mes interventions :

Citation :

benassis a écrit:
Quant à l'opposition entre science et foi, je me permets de vous faire remarquer que de nombreuses fois dans l'histoire votre église s'est opposée aux avancées scientifiques (avec un succès mitigé, cela va de soi).

Il faudrait apporter des preuves concrètes et des sources fiables de ce que vous avancez avec les remises en contexte. On ne peut pas lire l’histoire avec nos concepts contemporains. Nous tombons alors dans de malheureux anachronismes et projections d’une vision moderne sur nos ancêtres dont les systèmes de pensées étaient différents des nôtres.

Alors que vous croyez à des choses qui se seraient passées dans un passé très lointain, sans avoir aucune preuve démontrable que ces choses se sont bel et bien passées telles que vous le croyiez, voilà maintenant que vous me demandez de produire des preuves ! Vous revendiquez des preuves ! C'est une bonne attitude, en tout cas, (vous progressez) mais vous devriez adopter cette attitude en tout temps et l'appliquer à votre système de croyances.

J'ai dit que de nombreuses fois dans l'histoire votre église s'est opposée aux avancées scientifiques. Nous avons parlé de Galilée. Parlons maintenant de Darwin. Le fait de l'opposition de l'Église à la thèse évolutionniste est avéré ; ce n'est pas moi qui l'affirme. Vous pouvez vous-même connaître cette opposition dans de nombreux ouvrages et articles, de même que de nombreux liens sur internet en témoignent (mais je sens que vous allez vous remettre à douter que ces liens puissent être crédibles puisqu'ils mettent en cause vos croyances). Est-ce là une autre bonne preuve, l'opposition de l'église à la théorie darwinienne ?

Dernièrement votre pape, dans l'ouvrage Création et Évolution, s'est prononcé sur la polémique entourant le créationnisme et l'évolutionnisme en prétendant que la 'science seule n'est pas en mesure d'expliquer les origines de la vie'. Il admet maintenant que la théorie de l'évolution n'est pas incompatible avec l'enseignement chrétien. Il faut le faire ! Pourtant dans un passé pas très lointain, l'Église non seulement combattait cette hypothèse (qui a reçu à ce jour des milliers de confirmations dans plusieurs domaines [archéologie, la génétique, géologie, etc.]) mais elle s'appliquait à la censurer. Moi, je n'y ai eu accès qu'à la fin du cours classique mais dans une institution laïque. Dans les séminaires catholiques , les ouvrages de biologie sur cette question figuraient dans les bibliothèques des curés mais non dans les salles de classe.
Mais parlons de la position du pape. Tout d'abord, les sciences de l'évolution n'ont jamais prétendu qu'elles pouvaient tout expliquer, bien au contraire; là-dessus, votre pape fait de la projection. Deuxièmement, que le théorie de l'évolution qui s'étale sur des millions d'années ne puisse être reproduite en laboratoire et expérimentée au complet cela va de soi. Est-ce que les croyances chrétiennes dans l'origine de la vie sont reproductibles ? Est-ce que leur réalité peut-être démontrée sur des preuves solides ? Il faudrait que les scientifiques produisent des preuves. Mais, la religion catholique en produit-elle des preuves ? Adam et Ève ? le saint-esprit ? la virginité de Marie ? l'ascension ? où sont-elles les preuves ?
Mais, la théorie créationniste se permet de dire que la création par Dieu explique nos origines, tout comme l'origine de toutes choses... Cette 'explication' est bien courte ; elle manque de preuves mais l'église ne s'en soucie guère. Et l'église catholique n'est pas la seule confession qui combat la théorie de l'évolution; les autres systèmes de croyances religieuses la combattent, l'islam aussi. Les églises protestantes, telles les baptistes, les pentecôtistes, (enfin, ces multiples églises dans la Bible belt chez nos voisins du sud) la combattent avec beaucoup d'acharnement depuis son apparition. Voilà maintenant que, repliés sur leurs arrières, ils inventent l'intelligent design pour justifier leur position sans preuve : l'évolution elle-même serait guidée par Dieu ! On ne peut plus nier la pertinence de cette théorie devant l'avalanche de preuves, alors on la trafiquote et l'adapte à ses croyances. Quelle misère !

Citation :

La Grande Noirceur est un mythe créé de toute pièce par la génération des babyboomers gauchistes québécois. Rien de tel n’a jamais existé si ce n’est dans le fantasme collectif de nos contemporains.

Ne tombez pas vous aussi dans le négationisme, Hélène. Il est vrai que le pape ultra conservateur que vous soutenez par votre défense du 'magister' en a réhabilité un récemment, juste avant son voyage en Israël (non, mais faut-il être effronté !). Mais, on ne devrait pas se surprendre de son conservatisme de droite puisqu'il a tout de même fait ses classes dans les Jeunesses hitlériennes !

La grande noirceur a existé au Québec à partir de la fin de la dernière guerre et la mort de Duplessis. Voici un extrait de ce que l'on en dit sur Wikipédia:

"Plus la société québécoise était secouée par le changement social, plus les élites traditionnelles, groupées autour des milieux cléricaux et de la figure de Duplessis, durcissaient leur réflexe conservateur. À mesure que le mécontentement progressait à l’intérieur de la société québécoise, plus ces élites traditionnelles ont maintenu un « couvercle vissé de force sur notre société convertie en marmite de Papin".

Ça aide à comprendre votre négation de cette période noire que j'ai moi-même vécue, en bonne partie. Maintenir la censure comme l'église catholique l'a fait avant la révolution tranquille c'était imposer un voile opaque sur les consciences pour les empêcher de se libérer du joug religieux. Je me souviens très bien de la censure au cinéma, au théâtre, dans la littérature, dans l'enseignement et les arts en général; l'église était partout pour imposer sa vision étroite de la sexualité, des plaisirs de la table, etc. Vous pouvez le nier, mais il n'en reste pas moins que la grande majorité des Québécois qui ont vécu cette période l'ont gardée dans leur conscience et l'appellent encore la Grande Noirceur.

C'est d'ailleurs durant cette période que les milliers de personnes dites 'enfants de Duplessis' ont été placées avec le concours de l'église en institution psychiatrique même s'ils étaient sains d'esprit. C'est durant cette période que des milliers d'amérindiens ont été agressés sexuellement dans des maisons tenues par des religieux. Le pape vient de le reconnaître d'ailleurs du bout des lèvres et n'a même pas daigné faire la moindre excuse ! Il s'est dit tout au plus désolé ! Quelle sensibilité ! Quel amour des autres ! Quelle charité chrétienne ! Ce ne sont pas les protestants et les anglais qui ont fait cela, cette fois, madame. Vous pouvez bien dire que l'église "veille sur les âmes et sur la dignité humaine"...

Cette réalité n'a pas existé qu'au Québec par ailleurs. Une commission d'enquête irlandaise a publié à la mi-mai un rapport dénonçant des décennies d'agressions sexuelles survenues à partir des années trente jusque dans les années 90 ! Des milliers de gens agressés, surtout des petits garçons, ont été repérés et interrogés. C'est la même culture du silence qui a prévalu là-bas comme ici durant la Grande Noirceur. Le cardinal Sean Brady, numéro un de l'église catholique irlandaise s'est dit extrêmement honteux et a été obligé de reconnaître les faits.

Enfin, je disais :

Citation :

c'est très souvent contre les croyances religieuses que doivent lutter ceux et celles qui militent pour faire avancer les droits humains

Parlons un peu de la dignité des femmes ! Quel rôle jouent les femmes au sein de l'église catholique ? Un rôle de subalterne depuis de nombreux siècles. Toute la hiérarchie catholique est gouvernée par des hommes, le plus souvent assez vieux et très souvent machos... tout comme ce cardinal brésilien qui récemment voulait excommunier la jeune fille enceinte par suite d'agressions sexuelles commises sur elle et que s'est fait avorter. A-t-il condamné l'agression ? Non ! Toute une gardienne de la dignité humaine cette hiérarchie catholique !

La hiérarchie catholique refuse aux femmes le droit d'exercer des rôles de pouvoir au sein de l'église ; la femme est encore vue comme une servante, une torcheuse de curé, tout comme je l'ai observé pendant mes études classiques. Le séminaire était gouverné par des curés tandis que les soeurs étaient derrière les fourneaux, les laveuses à linge et les tables à repasser. Habillées tout en noir, même en été ( nous avons eu nos femmes voilées nous aussi, pas seulement les musulmans...), on ne les voyait jamais dehors, presque cloîtrées, effacées tout comme on le requérait des femmes dans la tradition. Et ce ne sont pas les bonzes du catholicisme qui ont aidé les femmes à se libérer, à faire avancer leurs droits: le droit à l'éducation, le droit à disposer de leur corps, le droit de travailler, de divorcer, etc. . Là encore les femmes ont dû se battre contre les stéréotypes et le machisme ambiant, appuyé le plus souvent par le silence de l'église quand ce n'était l'opposition ouverte du clergé.

Vous demandez d'autres preuves ?

Citation :

Citation:
Voilà un bel exemple de la non-opposition de la foi et de la religion... L'Église est bien forcée maintenant de répudier la thèse géocentriste. Et pourtant, en 2008, ça n'a pas empêché Benoît XVI d'affirmer que la position de l'Église était plus rationnelle que celle de Galilée !

Des sources et des preuves de cette soi-disant affirmation de Benoît XVI svp ?… évidemment, je vous demande des citations et sources de ses paroles non sorties de leur contexte mais la déclaration complète et officielle émanant des sources vaticanaises (et non de l’AFP ou de l’Express…).

Citation:
Faut le faire ! Comment peut-on appeler rationnelle une position qui est manifestement fausse ? Bien étrange rationalité... Quelle étrange rationalité que celle qui refuse l'évidence mais, encore plus, qui refuse de s'excuser publiquement (comme elle a forcé Galilée à le faire) alors même qu'elle enseigne aux autres de reconnaître leurs fautes s'ils veulent être pardonnés...

La vraie rationalité raisonnable, si vous êtes intellectuellement honnête, serait de nous fournir cette soi-disant déclaration. Nous vous remercions à l’avance de nous l’apporter.

Voici un article sur la pensée du pape sur Galilée avec un lien vers le texte intégral de son discours. Il est rapporté sur un site religieux, l'Eucharistie Miséricordieuse et non pas par les mauvais journalistes athées des grands journaux.

[Le Message n'a pas apparu à cause de la citation mal fermé] - David

Test...

Ça fonctionne pour moi Benassis. Ça devrait fonctionner pour vous... si vous voulez bien réessayer de poster.

Cordialement,
Hélène

Ce sujet est verrouillé mais vraiment je vais m'y mettre mon grain de sel en relevant juste une phrase qui montre l'ignorance de la caricature qui nous est proposé ici et je cite :

Citation :

Parlons un peu de la dignité des femmes ! Quel rôle jouent les femmes au sein de l'église catholique ? Un rôle de subalterne depuis de nombreux siècles.

La première place après Dieu : Marie, une femme, mère de Notre Seigneur Jésus Christ, un culte, une dévotion depuis 2000 ans. Pas mal pour une église qui ignore ou qui méprise la femme. Quelle autre religion à placé en haut de ses priorités une femme ?

Vous vous trompez de forum, vous ne venez pas ici pour débattre mais pour faire du prosélytisme athée. Je vous invite sans rancune à vous dirigez vers le forum religion dont vous trouverez l'adresse sur google. Des tas de personnages y sont présent et vous pourrez aisément élaborer votre haine de la religion.

Bonne fin de journée un catho fier de son Église.