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 Un suicidé peut-il aller au Ciel ?

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Gilles
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MessageSujet: Un suicidé peut-il aller au Ciel ?   Sam 25 Juil 2009 - 20:30

Un suicidé peut-il aller au Ciel ?

Le signe d’un désastre
La plupart des sociétés ont considéré le suicide comme un désastre. Même si cet acte par exemple au Japon pouvait être accompli avec courage, ce suicide était en réalité l’acte ultime d’un échec insupportable.

Le respect de la dignité humaine Sur le plan humain, le respect de la dignité humaine, c’est le respect de toute vie humaine. Y compris la sienne. Ce qui fonde les droits de l’homme, c’est le respect de la dignité humaine ; en niant la valeur de ma propre vie, c’est le droit à la vie des plus pauvres et des plus faibles dans le monde dont je nie la valeur, la légitimité. Promouvoir les Droits de l’homme exige que l’on respecte sa propre vie.

La position des Chrétiens Les Chrétiens ajoutent à cette réprobation la question du Ciel : s’il y a une vie après la mort de bonheur qui nous est promise, le Ciel, ou le Paradis, la vie ici-bas a un but, " un sens ", une valeur, et l’on ne s’en va pas comme ça.

En effet personne n’a pu se donner la vie à lui-même. La vie, c’est un don extraordinaire que l’on reçoit, et les Chrétiens donnent un nom au donateur : le Seigneur Dieu.

En y réfléchissant, il n’y a pas de raison, de motif à ce don, puisque avant de le recevoir, nous n’existions pas et ne pouvions donc avoir ni valeur ni mérite. Il n’y a donc pas d’autre raison à ce don que l’amour gratuit : en donnant l’existence à un être Dieu aime déjà celui qui n’est pas encore.

Se suicider c’est donc rejeter le don absolu de la vie, c’est rejeter l’amour. C’est refuser que la vie terrestre puisse déboucher ultimement sur une vie d’amour infinie que Dieu propose. Comme si celui qui nous a appelé du néant à la vie par amour n’était pas capable de continuer son amour pour nous au delà de la vie terrestre.

Même s’il y a eu suicide, l’espérance est toujours possible[/b] Mais la réprobation du suicide ne veut pas dire réprobation de celui qui s’est suicidé. Si quelqu’un que nous aimons s’est suicidé, il est possible pour un chrétien d’espérer : au temps du Curé d’Ars, au 19ème siècle, une personne s’était suicidée en se jetant d’un pont dans l’eau. A la personne qui pleurait sa mort et désespérait de son salut éternel, le Saint Curé dit : " Entre le pont et l’eau, il a eu le temps de se tourner vers la miséricorde de Dieu ".

Sépulture chrétienne ? Longtemps l’Eglise Catholique a refusé la sépulture chrétienne aux suicidés, pour marquer une réprobation sociale et spirituelle sur cet acte. Mais aujourd’hui, on s’est rendu compte que cet acte , le suicide, est un geste effectué très souvent dans un état de détresse grave. Ce état de détresse affecte gravement les capacités de discernement et la liberté.

L’Eglise considère donc qu’il est, le plus souvent , impossible de juger réellement ce qui s’est passé, par exemple à quel point le suicidé était malade psychologiquement. Avait-il les moyens de résister à cette pression vers un geste fatal ? Aussi, tout en continuant à réprouver fortement le geste en soi du suicide, l’Eglise applique la miséricorde aux suicidés et accorde la sépulture dans la plupart des cas.

Le Catéchisme de l’Eglise Catholique dit : " Lorsque des troubles psychologiques graves, l’angoisse ou la crainte grave de l’épreuve, de la souffrance ou de la torture sont en cause, la responsabilité du suicidaire est diminuée ". (CEC, 2282).

Pouvons nous prier pour un suicidé ? Bien sûr nous pouvons prier pour le salut d’une personne qui s’est suicidée, que ce soit une personne de notre famille, un ami ou toute autre personne. Les indications précédentes, et l’exemple de ce que disait le Curé d’Ars nous incitent à ne pas juger, mais à espérer et à prier.

" On ne doit pas désespérer du salut éternel des personnes qui se sont données la mort. Dieu peut leur ménager, par des voies que lui seul connaît, l’occasion d’une salutaire repentance " ( Cat. De L’Eglise Cath., n° 2283).

Ceux qui croient et espèrent le font par la grâce de Dieu. Et ce même Seigneur Dieu qui nous a donné cette grâce nous invite à croire et à espérer pour les autres.

SOURCE: www.catholique.org

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Gilles
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MessageSujet: Re: Un suicidé peut-il aller au Ciel ?   Sam 25 Juil 2009 - 20:36

Aujourd'hui, j'aimerais aborder un sujet délicat mais hélàs bien présent dans notre "belle" société actuelle...`
Où vont les âmes des personnes suicidées?
On en fait mention dans le Catéchisme(1992) de l'Église Catholique aux articles 2282 et 2283. Je vous laisse le choix de vous y référer.
Voici mon petit témoignage...
Le 28 janvier 2005, un jeune homme de 33 ans s'enleva la vie. Ce dernier était un sportif de compétition, très beau garçon, bonne famille, etc... Bref, tout ce qu'il faut pour "réussir sa vie" selon les critères de notre monde d'aujourd'hui.
Je me sentais comme poussé à prier pour lui. Ce que je fis pendant deux ans, offrant à Dieu mes communions du dimanche et mes ferventes prières de chaque jour.
Croyez-le ou non, le jour même de son 2ième anniversaire de décès, je me trouvais à la messe du diamanche; après la communion, j'eu la profonde conviction que je n'avais plus besoin de prier pour lui, et ce même dans les jours et les semaines à venir!
Bref, peut-être mes ferventes prières à son égard lui ont-elles permis d'atteindre le salut éternel avec la volonté du Très-Haut?
Je ne saurai jamais le dénouement de cet événement, que lorsque moi-même je serai rendu dans l'au-delà.
Quelqu'un parmi vous a-t-il perdu un être cher d'une manière aussi violente? Ne désespérez jamais... Continuez à prier pour vos chers disparus, car Notre Grand Dieu est le Seul à connaître le fond de l'âme de chaque personne vivant sur cette planète.

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Cessounette
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MessageSujet: Re: Un suicidé peut-il aller au Ciel ?   Dim 26 Juil 2009 - 14:09

C'est un très beau témoignage, et je suis certaine que notre Seigneur, qui est Tout Amour, ne peut rester insensible à la détresse profonde d'une personne suicidée.
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MessageSujet: Re: Un suicidé peut-il aller au Ciel ?   Lun 27 Juil 2009 - 10:12

Merci, Un seul Chemin, pour votre témoignage.

Je pense que la miséricorde de Dieu étant infinie, il accompagne également ces personnes-là à leurs derniers instants car il est présent à chaque instant de notre vie.

Kitty
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Françoise
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MessageSujet: Re: Un suicidé peut-il aller au Ciel ?   Lun 27 Juil 2009 - 11:47

Je le crois aussi!

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Gilles
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MessageSujet: Re: Un suicidé peut-il aller au Ciel ?   Lun 27 Juil 2009 - 23:46

Bonne journée sunny ou bonne soirée Sleep à vous toutes et tous !

Voici un texte que j'ai trouvé sur "Wikipédia" au sujet du suicide.
Veuillez noter que je m'en tiens seulement aux textes pour le Christianisme.
Bonne lecture !

Point de vue religieux sur le suicide...

Le suicide est un acte traditionnellement condamné par les doctrines religieuses. En effet, si le fait de se suicider est d'abord un acte contre soi-même, dans certaines conceptions religieuses la destinée de l'homme appartient à Dieu et le suicide constitue alors une rupture dans la relation de l'homme avec la souveraineté de son Dieu. Dans d'autres cas, l'acte est plus simplement considéré comme une action négative. Il existe cependant des nuances à ce rejet global du suicide quand la notion de sacrifice ou d'honneur entre en jeu.

Chez les protestants...
Dans le protestantisme, se suicider est aussi grave par rapport à Dieu que n'importe quel autre péché. En effet, celui qui désobéit à un commandement de la loi désobéit à toute la loi. Mais plus profondément, le péché est rupture de la communion entre Dieu et l'être humain. Cette rupture est graciée, réparée, par la mort et la résurrection de Jésus-Christ, et cette grâce se vit dans la repentance et dans la foi. La particularité du suicide est qu'il n'y a évidemment pas de possibilité de repentir et de foi ; la grâce de Dieu n'a plus de moyen d'agir (à vues humaines). Le suicide est donc un déni de la grâce, un refus de la possibilité que l'amour de Dieu puisse réparer une vie.
Mais la souffrance psychique brouille certainement le rapport à la vie et à Dieu. La question n'est donc pas de condamner ou de justifier. Une Église protestante ne refusera jamais un service religieux à l'occasion de l'enterrement d'une personne qui s'est suicidée ; il s'agit d'y proclamer la souveraineté du Dieu capable de ressusciter les morts, de redonner vie et paix à ceux qui en manquent, de justifier ceux qui n'en sont pas dignes. C'est un culte de consolation d'autant plus nécessaire dans le cas d'un suicide[réf. nécessaire].

Chez les catholiques...


Dans le catholicisme, le suicide est considéré comme un péché grave sauf chez les « fous » ou les victimes d’un « grand chagrin » selon le premier concile de Braga qui s'est tenu vers 561. Il s'agissait alors pour l'Église de marquer une différence avec la mentalité héritée de la civilisation romaine qui voyait dans le suicide une mort comme une autre pour le désespéré et une voie honorable, un moyen de rachat pour le criminel. Pour les catholiques, reconnaître ses fautes et accepter de rendre des comptes à la justice des hommes était la seule voie pour un criminel. Le désespéré, quant à lui, n'ayant plus la claire vision de son acte, son suicide n'était pas une opposition choisie à Dieu, un péché mortel.

« Chacun est responsable de sa vie devant Dieu qui la lui a donnée. C’est Lui qui en reste le souverain Maître. Nous sommes tenus de la recevoir avec reconnaissance et de la préserver pour son honneur et le salut de nos âmes. Nous sommes les intendants et non les propriétaires de la vie que Dieu nous a confiée. Nous n’en disposons pas »[1].
En outre, le suicidé "volontaire et de sang-froid" contrevient aux trois vertus théologales : la Foi (en Dieu), l'Espérance et la Charité (ici : envers soi-même). Cette idée est illustrée par le suicide de Judas après sa trahison de Jésus. Traditionnellement, les suicidés n'étaient pas inhumés en terre consacrée, mais à l'extérieur du cimetière, sans cérémonie religieuse. Coupables de péché mortel, entrainant la rupture avec Dieu, leurs âmes ne pouvaient pas accéder au paradis. :Le péché mortel se définit par 3 caractéristiques : il faut la matière (une faute grave), la connaissance (savoir que c'est une faute), et la volonté (vouloir la commettre).[2]
Aujourd'hui, l'Église applique largement les conclusions du concile de Braga du VIe siècle, et parle essentiellement des suicidés comme de personnes "dans un état de détresse". La troisième condition du péché n'est alors pas forcément remplie (pleine volonté de commettre le mal) et il n'y a donc pas forcément péché mortel; de plus le suicidé deliberato consilio peut se repentir de son acte juste avant de mourir.

« On ne doit pas désespérer du salut éternel des personnes qui se sont donné la mort. Dieu peut leur ménager par les voies que lui seul connaît, l’occasion d’une salutaire repentance. L’Église prie pour les personnes qui ont attenté à leur vie. »[3]
Dans la Bible, Saül, voulant échapper aux incirconcis, se suicide en se transperçant le cœur, et son écuyer fait de même. D'autres personnages de la Bible mettent fin à leurs jours sans que cela soit pour autant considéré par les exégètes comme des suicides. La mort de Samson n'est pas considérée comme un suicide mais comme une vengeance contre les Philistins. Eléazar fils de Mattathias aurait fait, quant à lui, preuve de « courage » lors de son « sacrifice », lorsqu'il tua l'éléphant pour libérer son peuple selon certains catholiques[4].
Selon Augustin d'Hippone, les martyrs des premiers temps de la chrétienté sont des faits historiques qui ne doivent pas être imités mais jugés[5].
Dans La Cité de Dieu, Augustin examine des cas où l'on pourrait croire que le suicide, violence faite contre soi, donc contre un être humain, devrait être permis. Sa conclusion est que le suicide est formellement interdit :

« Si donc celui qui porte faux témoignage contre soi-même n’est pas moins coupable que s’il le portait contre son prochain, bien qu’en cette défense il ne soit parlé que du prochain et qu’il puisse paraître qu’il n’est pas défendu d’être faux témoin contre soi-même, à combien plus forte raison faut-il regarder comme interdit de se donner la mort, puisque ces termes “Tu ne tueras point”, sont absolus, et que la loi n’y ajoute rien qui les limite ; d’où il suit que la défense est générale, et que celui-là même à qui il est commandé de ne pas tuer ne s’en trouve pas excepté. » (§20, livre 1).

Il y a pourtant une exception, en cas de permission divine :

« De même, comment justifie-t-on Samson de s’être enseveli avec les ennemis sous les ruines d’un édifice ? En disant qu’il obéissait au commandement intérieur de l’Esprit, qui se servait de lui pour faire des miracles. »(§21).
Pour les catholiques, on ne devrait pas se tuer pour éviter un mal, qu'il soit commis par autrui (viol, torture), ou par soi-même (ce dernier cas est selon lui absurde, car pour éviter de commettre le mal, on pourrait faire la recommandation de se tuer après le baptême. Selon Augustin, le cas du suicide (avec l'ensemble des autres maux) enseigne comme l'homme doit faire face à la violence du monde : l'attitude chrétienne consiste à subir le mal pour être corrigé et purifié, et à le supporter en conservant son âme intacte de toute souillure. Dans le cas du suicide, le chrétien ne doit pas céder aux sentiments qui peuvent l'y pousser, ces sentiments étant en général des signes de faiblesse et de lâcheté, comme la peur et la honte. Augustin, élevé dans l'Empire fait mention du suicide romain aux motifs souvent nobles (Lucrèce, Paetus, Sénèque le Jeune, et Régulus dont l'héroïsme suicidaire était considéré comme l'un des plus hauts exemples de la Vertu romaine, et dont il avait nécessairement entendu parler) mais il les condamne, les jugeant inspirés par l'orgueil, et ne valant pas la vertu chrétienne qui s'en remet à Dieu, à l'entraide fraternelle et à ses efforts dans l'épreuve. L'Église a toujours célébré ses martyrs, et le refus d'abjurer lorsqu'on en connaissait les conséquences n'avait aucun aspect suicidaire puisque la mort n'était pas recherchée mais reçue du persécuteur. [réf. nécessaire]
Thomas d'Aquin considère le suicide commis volontairement et de sang-froid, comme un péché mortel contre soi, contre les autres et contre Dieu. Cette condamnation se retrouve dans le Code de Droit Canon de 1917 dans l'expression de la privation de sépulture ecclésiastique à celui qui deliberato consilio mit fin à ses jours[5]. Les funérailles religieuses sont donc refusées sur cette base aux personnes qui se sont suicidées. Thomas d'Aquin confirme dans la Somme théologique (question 64, Homicide, article 5, Est-il permis de se tuer ?) : L’homicide est un péché non seulement parce qu’il s’oppose à la justice, mais parce qu’il est contraire à la charité que chacun doit avoir envers soi-même. De ce point de vue le suicide est un péché par rapport à soi-même.
Par ailleurs, interrogée après la guerre, sur le cas de Résistants suicidés pendant l'Occupation pour ne pas parler sous la torture et dénoncer leurs camarades de réseau, l'Eglise a déclaré qu'il s'agissait là d'un manière de mourir pour leur patrie, pour sauver leurs camarades et qu'elle n'était en rien condamnable.

N.B.: AUJOURD'HUI EN 2009, LA SÉPULTURE CATHOLIQUE OU PROTESTANTE N'EST PLUS REFUSÉE POUR LES PERSONNES SUICIDÉES.

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MessageSujet: Re: Un suicidé peut-il aller au Ciel ?   Mar 28 Juil 2009 - 10:24

Merci beaucoup, Un seul Chemin, pour ces précisions!

Kitty
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Babydole123
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MessageSujet: Merci   Ven 4 Sep 2009 - 5:25

Le respect de la dignité humaine Sur le plan humain, le respect de la dignité humaine, c’est le respect de toute vie humaine. Y compris la sienne. Ce qui fonde les droits de l’homme, c’est le respect de la dignité humaine ; en niant la valeur de ma propre vie, c’est le droit à la vie des plus pauvres et des plus faibles dans le monde dont je nie la valeur, la légitimité. Promouvoir les Droits de l’homme exige que l’on respecte sa propre vie.


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Françoise
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MessageSujet: Re: Un suicidé peut-il aller au Ciel ?   Ven 4 Sep 2009 - 5:58

Bonjour Babydole et bienvenue sur le forum Ephata.

Françoise

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Cessounette
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MessageSujet: Re: Un suicidé peut-il aller au Ciel ?   Ven 4 Sep 2009 - 6:28

Bonjour et bienvenue parmi nous.

Babydole123 a écrit:
Le respect de la dignité humaine Sur le plan humain, le respect de la dignité humaine, c’est le respect de toute vie humaine. Y compris la sienne. Ce qui fonde les droits de l’homme, c’est le respect de la dignité humaine ; en niant la valeur de ma propre vie, c’est le droit à la vie des plus pauvres et des plus faibles dans le monde dont je nie la valeur, la légitimité. Promouvoir les Droits de l’homme exige que l’on respecte sa propre vie.


C'est vrai, mais il est indéniable que certaines personnes -qui ne se savent pas aimées de Dieu, et se croient seules face à leurs problèmes- ne trouvent plus de "porte de sortie" à leurs soucis, et ne voient pas d'autre solution que le suicide... C'est infiniment triste, mais ce n'est pas condamnable. Ainsi que je l'ai dit plus haut, je pense que Dieu, qui est Tout Amour, aime trop les hommes pour condamner quelqu'un qui n'a plus d'espoir.

Or si Dieu ne condamne pas cet humain désespéré, qui sommes-nous pour le faire ?
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Françoise
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MessageSujet: Re: Un suicidé peut-il aller au Ciel ?   Ven 4 Sep 2009 - 6:34

Je suis de l'avis de Cessounette.

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myriam
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MessageSujet: Re: Un suicidé peut-il aller au Ciel ?   Ven 4 Sep 2009 - 6:43

Babydole123 a écrit:
Le respect de la dignité humaine Sur le plan humain, le respect de la dignité humaine, c’est le respect de toute vie humaine. Y compris la sienne. Ce qui fonde les droits de l’homme, c’est le respect de la dignité humaine ; en niant la valeur de ma propre vie, c’est le droit à la vie des plus pauvres et des plus faibles dans le monde dont je nie la valeur, la légitimité. Promouvoir les Droits de l’homme exige que l’on respecte sa propre vie.



Le grand Albert Camus se demandait à quel titre empêcher quelqu'un de se donner la mort, quand de son vivant, les vivants s'empêchaient, parfois, de redonner l'espérance à ce même individu !
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MessageSujet: Re: Un suicidé peut-il aller au Ciel ?   Ven 2 Oct 2009 - 9:19

Du St Curé d'Ars on disait qu’il lisait les âmes mais avant tout, il était fin psychologue et rendit à bien des personnes sérénité, comme à cette veuve de suicidé : « Si, il est sauvé ; il est en purgatoire et il faut prier pour lui. Entre le parapet du pont et l’eau, il a eu le temps de se repentir. ».

Moi, je crois que le Seigneur ne juge pas ceux qui n'ont pas eu la force de continuer à souffrir d'une manière ou d'une autre et qui se sont suicidés, ne jugeons pas mais prions plutôt pour eux et pour leur famille. :truce: :no comment:
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MessageSujet: Re: Un suicidé peut-il aller au Ciel ?   Jeu 8 Oct 2009 - 15:47

No une personne qui apres avoir fumé pendant 40 ans meurt d'un cancer du poumon a droit au ciel je pense??

une personne qui n'a pas fait tres attention à son alimentation qui meurt d'un infarctus a droit au ciel??

et la personne qui fait son keke en voiture et roule 120 au lieu de 90 et se tue en perdant el controle de sa voiture?, il a droit au ciel??


et un depressif qui se suicide car le suicide peut etre une des consequence d'une grave depressoin n'a pas droit au ciel lui???


pourtant il est bien moin responsable de sa mort que les 3 precedent qui ont été negligent mine de rien!
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Cessounette
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MessageSujet: Re: Un suicidé peut-il aller au Ciel ?   Sam 10 Oct 2009 - 12:33

SweetieLoLy a écrit:
No une personne qui apres avoir fumé pendant 40 ans meurt d'un cancer du poumon a droit au ciel je pense??

une personne qui n'a pas fait tres attention à son alimentation qui meurt d'un infarctus a droit au ciel??

et la personne qui fait son keke en voiture et roule 120 au lieu de 90 et se tue en perdant el controle de sa voiture?, il a droit au ciel??
Ben oui, s'ils se laissent aimer de Dieu... Au même titre que tout le monde ! Very Happy


SweetieLoLy a écrit:
et un depressif qui se suicide car le suicide peut etre une des consequence d'une grave depressoin n'a pas droit au ciel lui???
Bien sûr que si, c'est ce que nous venons de dire plus haut... Il est impensable que Dieu reste insensible à la détresse d'une personne qui n'a trouvé d'autre échappatoire que la mort... Dieu est Amour, ne l'oublions pas.


SweetieLoLy a écrit:
pourtant il est bien moin responsable de sa mort que les 3 precedent qui ont été negligent mine de rien!
Heu... Non, car la mort d'un suicidé est voulue, consciente, alors que la mort dans vos trois exemples précédents est le résultat de négligences... Mais peu importe, pour moi cela ne change rien au fait que Dieu les accueille tous.
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Nihil
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MessageSujet: Re: Un suicidé peut-il aller au Ciel ?   Mer 9 Déc 2009 - 17:02

Juste une question anodine : Si Dieu est amour, avec une bonté infinie, il pardonne tout. Donc toutes les âmes vont au Paradis. Dans ce cas, pourquoi interdire le péché ?
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Nihil
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MessageSujet: Re: Un suicidé peut-il aller au Ciel ?   Mer 9 Déc 2009 - 17:07

Autre question : Si une personne en tue une autre, il s'agit la d'un péché grave, mais si elle l'a fait dans l'intention d'envoyer l'autre âme au paradis, et donc à une vie meilleure, ses intentions sont donc purs. Aider les autres, c'est améliorer leurs conditions de vies. Tuer quelqu'un, c'est l'envoyer au paradis, donc tuer quelqu'un est un acte louable. Pourquoi interdire l'homicide ?
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Calypso
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MessageSujet: Re: Un suicidé peut-il aller au Ciel ?   Mer 9 Déc 2009 - 17:43

Bonjour Nihil(iste ?),

Citation :
Juste une question anodine : Si Dieu est amour, avec une bonté infinie, il pardonne tout. Donc toutes les âmes vont au Paradis.
Il pardonne tout, mais encore faut-il demander pardon. Reformulons : si une personne demande sincèrement pardon à Dieu, quelles que soient ses actions passées, Dieu lui pardonnera. En revanche, si une personne refuse de reconnaitre qu'elle a péché et se ferme à Dieu, elle se ferme elle-même les portes du paradis.

Citation :
Autre question : Si une personne en tue une autre, il s'agit la d'un péché grave, mais si elle l'a fait dans l'intention d'envoyer l'autre âme au paradis, et donc à une vie meilleure, ses intentions sont donc purs. Aider les autres, c'est améliorer leurs conditions de vies. Tuer quelqu'un, c'est l'envoyer au paradis, donc tuer quelqu'un est un acte louable. Pourquoi interdire l'homicide ?
Vous partez du principe qu'une personne qui meurt va forcément au paradis, ce qui est faux. Et puis généralement, ceux qui tuent quelqu'un ne le font pas avec cette "intention pure".
Ensuite, quand bien même les intentions du meurtrier seraient bonnes, "la fin ne justifie pas les moyens".
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Nihil
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MessageSujet: Re: Un suicidé peut-il aller au Ciel ?   Mer 9 Déc 2009 - 17:50

Vous pensez que le pardon sincère est impossible après le péché ?
Mettons que le tueur prévient sa victime, et lui demande d'implorer le pardon à Dieu, cette âme ira au paradis, le tueur n'as plus qu'a demander pardon à dieu à son tour, et lui aussi ira au paradis. Comme toutes les actions passées sont pardonnées Si la "victime" refuse de demander pardon à dieu, c'est qu'elle tourne le dos à Dieu, ou qu'elle pense que sa vie est moins importante que son existence dans l'au delà.
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MessageSujet: Re: Un suicidé peut-il aller au Ciel ?   Mer 9 Déc 2009 - 18:35

Épitres aux Romains

Mais si le mal que nous commettons fait ressortir la justice de Dieu, qu'allons-nous dire ? Dieu est-il injuste parce qu'il nous punit ? (Je parle à la manière des hommes.) 6 Pas du tout ! Car s'il l'était, comment pourrait-il juger le monde ?
7 Mais si mon mensonge met d'autant plus en lumière la vérité de Dieu et sert donc à sa gloire, pourquoi devrais-je encore être condamné comme pécheur ? 8 Et alors, pourquoi ne pas dire : « Faisons le mal pour qu'il en résulte du bien » ? Certains, en effet, pour me calomnier, soutiennent que ce sont mes paroles. Ces gens seront condamnés et ils le méritent bien !


Morale de cette histoire , ne pas faire le mal pour qu'il en résulte du bien .

Il ne faut pas prendre Dieu pour un imbécile non plus .De plus ceux qui font cela le font par Orgueil Il ne faut pas se prendre pour Dieu et faire sa propre justice
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Calypso
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MessageSujet: Re: Un suicidé peut-il aller au Ciel ?   Mer 9 Déc 2009 - 18:43

Nihil a écrit:
Vous pensez que le pardon sincère est impossible après le péché ?
Rolling Eyes
Je viens de vous répondre : "Reformulons : si une personne demande sincèrement pardon à Dieu, quelles que soient ses actions passées, Dieu lui pardonnera."

Nihil a écrit:
Mettons que le tueur prévient sa victime, et lui demande d'implorer le pardon à Dieu, cette âme ira au paradis, le tueur n'as plus qu'a demander pardon à dieu à son tour, et lui aussi ira au paradis. Comme toutes les actions passées sont pardonnées Si la "victime" refuse de demander pardon à dieu, c'est qu'elle tourne le dos à Dieu, ou qu'elle pense que sa vie est moins importante que son existence dans l'au delà.
Vous pensez vraiment qu'une demande sous l'effet de la peur voire de la panique (et moi perso, quand je panique, mes idées ne sont pas vraiment claires) est la façon la plus certaine de s'assurer que la future victime a réellement, sincèrement, du plus profond de son cœur, demander à Dieu de lui pardonner tous ses péchés et de l'accueillir ?
Vous allez me dire : pas sure qu'elle panique. C'est vrai, elle peut être consentante et de mèche avec l'assassin. Mais dans ce cas, elle commet un péché puisqu'elle décide à la place de Dieu de l'heure de sa mort.
Ensuite, le tueur commet une grossière erreur : il essaie de jouer au plus malin avec Dieu, de "calculer" : "Je tue quelqu'un mais je m'en fous, je sais que tu me pardonneras". Or, s'il est dans cet état d'esprit, c'est qu'il ne se rend pas compte qu'il commet quelque chose de mal (ou qu'il ne veut pas le voir). Mais s'il n'a pas conscience de ça, pensez-vous qu'il peut sincèrement regretter son geste ? Pas vraiment.
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Hélène
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MessageSujet: Re: Un suicidé peut-il aller au Ciel ?   Mer 9 Déc 2009 - 19:12

Nihil a écrit:
Juste une question anodine : Si Dieu est amour, avec une bonté infinie, il pardonne tout.
Cette thèse ("nous irons tous au paradis") se nomme l'apocatastase et elle est une hérésie qui a été condamnée en 543 au Concile de Constantinople car cette thèse nie le libre-arbitre. Dieu n'est pas un papa gâteau ni un despote sur son nuage. L'Amour (donc la relation d'amour entre Dieu et nous) suppose la liberté de deux êtres qui se choisissent mutuellement. Si une personne choisit la mort de son frère et se replie dans son meurtre mensonger en pensant qu'il sera pardonné no matter what, il se trompe. Dieu pardonne tout oui, mais dans la mesure où le pécheur reconnaît son péché et demande pardon sincèrement dans une contrition parfaite d'avoir blessé l'Amour, d'avoir tué la vie de son frère qui est sacrée car toute vie appartient à Dieu. Nous n'avons pas droit de mort sur personne. Et l'enfer est une possibilité réelle. Ceux qui s'obstinent et résistent à recevoir l'être, la vie et l'Amour de Dieu ne peuvent que demeurer dans leur enfer-mement morbide choisi en toute connaissance de cause.

Citation :
Donc toutes les âmes vont au Paradis. Dans ce cas, pourquoi interdire le péché ?
Parce que le péché est une rupture d'Alliance avec notre source qui est Dieu. En Dieu, point de mal et le mal ne peut subsister devant Dieu car il est Saint. Le péché nous fait du mal et nous tue spirituellement car il nous coupe de la source de Vie qu'est Dieu et qui donne la vie, le mouvement et l'être.

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MessageSujet: Re: Un suicidé peut-il aller au Ciel ?   Jeu 10 Déc 2009 - 5:24

GrandParleurTiFaiseur a écrit:


Morale de cette histoire , ne pas faire le mal pour qu'il en résulte du bien .

Il ne faut pas prendre Dieu pour un imbécile non plus .De plus ceux qui font cela le font par Orgueil Il ne faut pas se prendre pour Dieu et faire sa propre justice

Je ne parles pas de justice, mais du salut d'autrui, de l'amélioration de ses conditions de vies.

Calypso a écrit:

Vous pensez vraiment qu'une demande sous l'effet de la peur voire de la panique (et moi perso, quand je panique, mes idées ne sont pas vraiment claires) est la façon la plus certaine de s'assurer que la future victime a réellement, sincèrement, du plus profond de son cœur, demander à Dieu de lui pardonner tous ses péchés et de l'accueillir ?

Attention, en toute logique, si la victime sait qu'elle ira au paradis, elle n'as aucune crainte à avoir, aucune peur à ressentir, et si elle ne le sait pas, il lui est désormais possible de demander le pardon à Dieu.

Calypso a écrit:
Or, s'il est dans cet état d'esprit, c'est qu'il ne se rend pas compte qu'il commet quelque chose de mal (ou qu'il ne veut pas le voir). Mais s'il n'a pas conscience de ça, pensez-vous qu'il peut sincèrement regretter son geste ? Pas vraiment.

Très intéressant, si il est dans cet état d'esprit, il ne commet plus un péché mortel. (Le péché mortel se définit par 3 caractéristiques : il faut la matière (une faute grave), la connaissance (savoir que c'est une faute), et la volonté (vouloir la commettre), dixit un seul chemin, de source wikipedia )

Hélène a écrit:

Dieu pardonne tout oui, mais dans la mesure où le pécheur reconnaît son péché et demande pardon sincèrement dans une contrition parfaite d'avoir blessé l'Amour, d'avoir tué la vie de son frère qui est sacrée car toute vie appartient à Dieu.

Ici, rien d'impossible à une âme qui a désiré améliorer les conditions de vie de son prochain. Si dieu interdit un tel acte, c'est donc qu'il interdit aussi l'aide humanitaire...

De plus l'apocatastase se justifie par "la miséricorde infinie de Dieu". SI cette miséricorde est vraiment infinie, cela signifie que Dieu pardonne tout à tout le monde tout le temps. En partant de ce principe, seriez vous d'accord de "légaliser le péché". ?

Tourner le dos à Dieu est-il, selon vous un péché mortel pire que l'homicide ?
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MessageSujet: Re: Un suicidé peut-il aller au Ciel ?   Jeu 10 Déc 2009 - 22:03

Nihil a écrit:
Je ne parles pas de justice, mais du salut d'autrui, de l'amélioration de ses conditions de vies.
Quelles conditions de vie ? Il est mort...

Citation :
Ici, rien d'impossible à une âme qui a désiré améliorer les conditions de vie de son prochain. Si dieu interdit un tel acte, c'est donc qu'il interdit aussi l'aide humanitaire...
N'importe quoi...

Citation :
De plus l'apocatastase se justifie par "la miséricorde infinie de Dieu". SI cette miséricorde est vraiment infinie, cela signifie que Dieu pardonne tout à tout le monde tout le temps. En partant de ce principe, seriez vous d'accord de "légaliser le péché". ?
Si vous ne cessez ces provocations idiotes, vous ne ferez pas long feu ici.

Citation :
Tourner le dos à Dieu est-il, selon vous un péché mortel pire que l'homicide ?
Un péché mortel est un péché mortel. Il n'y a pas de hiérarchie dans les péchés mortels : mortel, cela veut dire qui conduit à la mort spirituelle puisqu'il nous coupe de la vie de Dieu. D'une manière ou d'une autre, s'il n'y a pas de repentance ni de regret, les deux conduisent à la mort de l'âme. Tous les péchés pourront être pardonnés. Seul le péché contre l'Esprit ne sera pas pardonné ni en ce monde ni en l'autre nous dit Jésus. Pourquoi ? Parce que Dieu ne peut rien contre la volonté et la liberté de celui qui le rejette. Il peut pardonner dans la mesure où le pécheur accueille le pardon. Il ne peut pardonner à quelqu'un qui le refuse d'où l'impossibilité de pardonner le péché contre l'Esprit, càd contre l'Amour de Dieu. C'est le pécheur qui se damne lui-même.

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MessageSujet: Re: Un suicidé peut-il aller au Ciel ?   Ven 11 Déc 2009 - 17:06

Hélène a écrit:
Nihil a écrit:
Je ne parles pas de justice, mais du salut d'autrui, de l'amélioration de ses conditions de vies.
Quelles conditions de vie ? Il est mort...

Vous voyez une vie après la mort, qui est meilleur que celle d'avant la mort, donc, passer de la pré-mortuaire à la post-mortuaire relève de l'amélioration du confort.

Citation :
Ici, rien d'impossible à une âme qui a désiré améliorer les conditions de vie de son prochain. Si dieu interdit un tel acte, c'est donc qu'il interdit aussi l'aide humanitaire...
N'importe quoi...

Si aider un mortel à aller au paradis est interdit, aider un mortel à manger un peu chaque jour, l'est donc aussi. Cherchez à comprendre ma logique avant de réfuter en bloc. Vous savez bien que je ne crois pas que tuer est bien, mais je vous dit que le meurtre correspond au passage d'une âme de la vie terrestre à la vie au paradis, qui est meilleur. Ceci revient à l'amélioration de la vie de l'âme en question. Donc si aider une âme à aller au paradis est considéré comme mal, en aider des autres à manger tous les jours l'est tout autant. Tout comme bien se conduire pour se sauver soi même. Selon vous cette logique ne se justifie que si la fin justifie les moyens, or si le pardon de Dieu permet de transgresser les règles, c'est que soit les règles sont mal posées, soit qu'elles permettent de se faire transgresser.

Hélène a écrit:
Citation :
De plus l'apocatastase se justifie par "la miséricorde infinie de Dieu". SI cette miséricorde est vraiment infinie, cela signifie que Dieu pardonne tout à tout le monde tout le temps. En partant de ce principe, seriez vous d'accord de "légaliser le péché". ?
Si vous ne cessez ces provocations idiotes, vous ne ferez pas long feu ici.

Êtes vous sur de savoir ce qu'est l'infini ?
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MessageSujet: Re: Un suicidé peut-il aller au Ciel ?   

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Un suicidé peut-il aller au Ciel ?
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