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MessageSujet: 144 000 mille   144 000 mille Icon_minitimeVen 7 Aoû 2009 - 12:24

Apocalypse 7-4 : "Et j’ai entendu le nombre de ceux qui ont été scellés : cent quarante-quatre mille, Et pour les autres il y aura la Vie sur Terre dans un nouveau paradis."

Psaume 37:11 : "Mais les humbles posséderont la terre, et vraiment ils se délecteront de l’abondance de paix".

Que signifie pour vous ces paroles ?
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gerardh
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MessageSujet: Re: 144 000 mille   144 000 mille Icon_minitimeVen 7 Aoû 2009 - 13:37

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Il y a aussi 144000 mentionnés en Apocalypse 14, mais ce ne sont pas les mêmes qu'en Apocalypse 7.

Tous ces éléments ont trait à des évènements prophétiques qui pour moi sont futurs. Mon interprétation (ainsi que pour d'autres), est que Jésus reviendra bientôt sur les nuées pour prendre son Eglise (les chrétiens) et l'emmener dans la maison du Père. Après, Dieu, après qu'il y ait de terribles épreuves, reprendra ses relations passées avec Israël et de nouveaux croyants. Le Christ intituera un royaume terrestre millénaire .

Tout cela mériterait des commentaires plus détaillés.


__________
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MessageSujet: sur la foi!144 000 mille   144 000 mille Icon_minitimeVen 7 Aoû 2009 - 17:18

Bonjour Gerardh,
C'est simplement la curiosité.Est-ce que l'Eglise Luthérienne et l'Eglise Réformée pensent comme vous?Votre message me fait songer à l'Eglise des Saints des Derniers Jours que je ne connais pas personnellement?Pour moi,l'Apocalyse est un livre difficile à interpréter car il est trop chargé de symboles.Dans ma petite tête,le Royaume de Dieu a commencé à germer à partir de l'Annonciation(dans ma famille il y a des catholiques et des protestants calvinistes),les catastrophes annoncées dans l'Aocalypse sont déjà là depuis longtemps=tremblements de terre,famine,les 2 derniières guerres mondiales,le nazisme,donc à chaque fois qu'on annonce une catastrophe comme la pandémie éventuelle du virus H1N1,j'attends le retour définitif du Christ dans sa gloire avec le Jugement Dernier.....et quelque part..cela me fait VIVRE!.Je pense que Dieu donnera la force à tous les chrétiens pour surmonter les grandes catastrophes s'il y en a encore à venir avant la fin du monde.Mais cette histoire de 1000 ans,je ne comprends pas du tout...
On est dedans,ce sont les 20 siècles de christianisme!JE SAIS COMPTER,1000ans étant un symbole!!!!!!!!!!!!
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rachel
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MessageSujet: Re: 144 000 mille   144 000 mille Icon_minitimeVen 7 Aoû 2009 - 21:38

Personne ne sait s'il faut prendre ces nombres au pied de la lettre ou pas.
Ce sont peut-être des symboles.
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MessageSujet: Re: 144 000 mille   144 000 mille Icon_minitimeSam 8 Aoû 2009 - 10:07

Le nombre de ceux qui étaient marqués du scaux veut dire comme marque de peopriété. Ils appartiennent à Dieu. Cela veut dire aussi ceux que Dieu protègent et à qui ils donnent le salut.
144000, 12000 des 12 tributs veut dire la totalité du peuple comme il était au désert. Mais il faut mettre ce chiffre en relation avec :
Aprés cela je vis: C'était une foule immense que nul ne pouvait dénombrer.qui montrerait ce peuple de Dieu dans son accomplissement céleste et glorieux.
L'apocalypse rapelle que le Peuple de Dieu fait partie de l'économie du salut et est promis à la gloire.
Il y en a qui pensent que les 144000 sont le peuple juifs convertis et la multitude les chrétiens venant du paganisme.
C'est le même peuple qui appartient au Seigneur au désert et qui dans son développement l'acclament comme à la fête des tentes avec des robes blanches et des palmes à la main. Ils rendent un culte jour et nuit dans le temple. Et celui qui siège sur le trône les abritera sous sa tente. C'es l'espérance qui est proclamée au coeur de la persécution. Dieu essuira toute larme de leurs yeux
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Gilles
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Gilles



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MessageSujet: Re: 144 000 mille   144 000 mille Icon_minitimeSam 8 Aoû 2009 - 10:14

Bon week-end à vous toutes et tous ! sunny

En ce qui concerne ce nombre "144,000", les "témoins de Jéhovah" en font un point fort de leurs doctrines.

Voici un texte qui en dit long au sujet de cette hérésie...


144 000 mille 277216004_433c97ce04_mVoici la quatrième partie des Réflexions bibliques sur quelques doctrines des Témoins de Jéhovah. Merci de lire l’introduction de cette série pour en savoir plus…
Dans ce domaine de la perspective de la vie après la mort, il y aurait encore beaucoup à dire sur les doctrines des Témoins de Jéhovah. Nous n’allons pas tout explorer en détail, mais il faut soulever les points les plus importants.
L’enjeu ici est énorme, car il s’agit du but du croyant, la nature même du salut que Christ a acheté pour nous au prix de son sang. Il est incontestable que les Témoins de Jéhovah annoncent un autre évangile, un message qui n’a rien à voir avec le message de Jésus et des apôtres.
Le coeur du problème est dans ce qu’ils appellent « l’espérance céleste » et « l’espérance terrestre ». Il s’agit de deux buts différents, pour deux groupes de croyants différents.

Les uns, selon leur doctrine, iront au ciel, auprès de Dieu. C’est pourquoi ceux qui visent ce but (personne ne peut être sûr de son espérance dans leur doctrine) sont caractérisés par une « espérance céleste ». Les autres n’iront pas au ciel, mais plutôt sur la nouvelle terre, d’où le terme de « l’espérance terrestre ».
Or, ici, ce qu’il est important de comprendre est que « l’espérance terrestre » signifie que ce groupe ne sera pas avec Dieu. Dieu est « au ciel » dans la doctrine des Témoins de Jéhovah, ce qui veut dire ailleurs. Il n’est pas ici, et il ne sera pas présent personnellement sur la nouvelle terre. (Ils disent qu’il y sera représenté pendant le millénium par Jésus, et qu’ensuite même Jésus partira de la nouvelle terre.) Le but de ce « salut » n’est donc pas d’aller auprès de Dieu.
Ce qui est désolant, c’est que cela correspond exactement à leur désir. Les Témoins de Jéhovah avec qui j’ai discuté de la chose ne veulent pas passer l’éternité avec Dieu. Leur « amour » pour Dieu se limite à apprécier ses bienfaits et à accepter sa direction, mais il n’y a pas de recherche d’une relation personnelle.
Montre-nous le Père, et cela nous suffit, a dit l’apôtre Philippe dans Jean 14:8. « Mon but est de le connaître, lui, » a écrit Paul dans Philippiens 3:10. Le psalmiste avait exprimé la même pensée depuis longtemps : « Comme une biche soupire après des courants d’eau, ainsi mon âme soupire après toi, ô Dieu ! Mon âme a soif de Dieu, du Dieu vivant : quand irai-je et paraîtrai-je devant la face de Dieu ? » (Psaume 42:2-3).
Mais tout cela ne touche pas le coeur de la grande majorité des Témoins de Jéhovah. Vivre avec Dieu est une existence trop « spirituelle » pour eux ; ils préfèrent la notion matérialiste du confort physique, le paradis terrestre qui ressemble étrangement à cette vie, avec les difficultés en moins.
Cette doctrine ne trouve aucune place dans les écritures. Il n’est jamais question de deux buts différents pour deux groupes de croyants. Il y a ceux qui désirent s’approcher de Dieu — et qui seront avec lui — et ceux qui préfèrent vivre loin de lui, dans le péché (car la définition même du péché est le choix de vivre sans Dieu). Il s’agit de ceux qui sont sauvés et ceux qui ne le sont pas, et non de deux groupes de rachetés, sauvés tous les deux mais de manière différente.
Les Témoins de Jéhovah mettent en avant les 144 000 de l’Apocalypse pour soutenir cette étrange doctrine. Dans l’Apocalypse chapitre 7, on voit un groupe de 144 000 jusqu’au verset 8 ; ensuite il est question d’une « grande foule que nul ne pouvait compter« . Selon les Témoins de Jéhovah, les 144 000 sont ceux qui ont l’espérance céleste ; il y a essentiellement les apôtres, les croyants du premier siècle, et les « grands hommes de Dieu » à travers les siècles. Il y a encore aujourd’hui quelques personnes qui manifestent l’espérance céleste, mais c’est plus ou moins rare.
La « grande foule », c’est le reste des Témoins de Jéhovah, ceux qui ont l’espérance terrestre. La nouvelle terre est pour eux. Ils y vivront heureux, auront des enfants, et passeront l’éternité dans une vie physique et matérielle, sous la direction de Dieu mais sans sa présence.
Or, cette interprétation du passage est manifestement gratuite. Il n’y a pas la moindre trace, dans ce passage, d’une telle différence entre les deux groupes. D’ailleurs, il ne me semble pas personnellement qu’il s’agisse de deux groupes différents. D’une façon symbolique (et le livre de l’Apocalypse se sert énormément du symbolisme), « 144.000″ pourrait très bien signifier la même chose qu’une « grande foule… de toute nation, de toutes tribus, de tous peuples et de toutes langues ». 144 est manifestement 12 fois 12, principe qu’on retrouve également dans d’autres passages de l’Apocalypse et qui semble représenter les croyants juifs (désignés par les 12 tribus d’Israël) et les croyants non-juifs (désignés par les 12 apôtres) unis. Le tout est ensuite multiplié par 1000, chiffre qui signifie symboliquement une quantité énorme, impossible de saisir. Si c’est cela, les « 144 000″ seraient les croyants de tous les peuples de la terre, si nombreux qu’on ne peut pas les compter. Les « deux groupes » seraient donc les mêmes, vu sous deux aspects différents.
Cette interprétation n’est évidemment pas la seule qu’on puisse en tirer ; il n’y a pas que les Témoins de Jéhovah qui la contesteraient, préférant une interprétation plus littérale. C’est possible. Toujours est-il qu’on ne peut que prendre les 144 000 soit littéralement, soit symboliquement. Si on les interprète littéralement, ils sont juifs, de toutes les tribus sauf celle de Dan. Si on les interprète symboliquement, on ne peut plus dire qu’il sont 144.000. Dans un sens symbolique, ce chiffre indiquerait forcément un nombre bien plus grand que cela.
Je peux admettre les deux façons d’interpréter ce passage, tout en ayant mon opinion. Mais il faut choisir. On ne peut pas affirmer qu’il n’est pas littéral (puisqu’il s’agirait des Témoins de Jéhovah plutôt que des Juifs) puis dire que le nombre est littéral, ne concernant qu’un petit groupe de croyants.
De toute façon, il est intéressant de remarquer que même s’il s’agissait ici de deux groupes de croyants différents, avec deux destins différents, ce passage n’irait pas du tout dans le sens de l’enseignement des Témoins de Jéhovah. Il suffit de lire le passage pour constater que les 144 000 ne peuvent pas être un « groupe céleste » tandis que la « grande foule » serait un « groupe terrestre ». Car les 144 000 sont sur la terre, tandis que la grande foule est au ciel ! D’ailleurs, il sera question encore une fois des 144 000 dans l’Apocalypse, dans le premier verset du chapitre 14. Et une fois de plus, si on interprète le passage littéralement, ils sont sur la terre. Sans que ce soit du tout l’enseignement du passage, il y aurait au moins une certaine logique à prétendre que les 144 000 auraient une espérance terrestre et la « grande foule » une espérance céleste. Maintenir exactement le contraire, comme le font les Témoins de Jéhovah, est ridicule.
Mais de toute façon, toute cette doctrine est ridicule. On ne peut pas distinguer « ceux qui sont avec Dieu » et « ceux qui sont sur la nouvelle terre », car les chapitres 21 et 22 sont très clairs sur le fait que Dieu sera personnellement présent avec son peuple sur la nouvelle terre. Je vois difficilement comment le texte aurait pu être plus explicite que ce qui est annoncé dans Apocalypse 21:3 : « Voici le tabernacle de Dieu avec les hommes ! Il habitera avec eux, ils seront son peuple, et Dieu lui-même sera avec eux. » Mais comme si cela ne suffisait pas, le chapitre 22 ajoute (dans les versets 3 et 4) : « Le trône de Dieu et de l’Agneau sera dans la ville. Ses serviteurs le serviront et verront sa face. »
Il est donc absolument impossible d’accepter cette notion d’une espérance céleste et d’une espérance terrestre. Cette doctrine ne convient qu’à des gens qui n’ont pas le désir de connaître Dieu, c’est à dire des gens caractérisés par la nature pécheresse. C’est une absurdité totale, en contradiction flagrante avec l’enseignement répété des Écritures. Le but de tout vrai croyant est d’être avec Dieu pour l’éternité.

Source: Un poisson dans le net » Blog Archive » Doctrines des Témoins de ...

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MessageSujet: Re: 144 000 mille   144 000 mille Icon_minitimeSam 8 Aoû 2009 - 12:58

Les témoins de Jéhovah sont très actifs partout en France et ailleurs.
Ils viennent de tenir plusieurs réunions dans différentes villes du sud de la France et à Paris.
Il y a même eu des baptêmes lors de ces réunions, qui étaient ouvertes à tous.

Kitty
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MessageSujet: Re: 144 000 mille   144 000 mille Icon_minitimeSam 8 Aoû 2009 - 17:11

Cette coupure que les témoins de Jéhova font entre les 144000 sauvés et les autres est dramatique en séparation, en divorce, en enfermement.
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MessageSujet: Re: 144 000 mille   144 000 mille Icon_minitimeDim 9 Aoû 2009 - 4:58

Je ne sais pas si c'est vrai, mais le fondateur des témoins de Jéhovah aurait été un Franc-Macon . Il faudrait que je fasse plus de recherche là-dessus .

http://www.info-sectes.org/tj/russel.htm

Mais peut-être ,que c'est juste de la propaghande haineuse comme beaucoup de torchons sur internet .

Qu'est-ce que Le Vatican dit au sujet des Témoins de Jéhovah ?
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MessageSujet: Re: 144 000 mille   144 000 mille Icon_minitimeDim 9 Aoû 2009 - 7:07

Dans tous les passages de l'apocalypse, il faut tenir compte du genre littéraire,et à tout ce à quoi l'auteur fait allusion au niveau historique pour ne pas tirer le sens symbolique en dehors de sa base historique.
Sinon nous pouvons faire dire n'importe quoi au texte.
Quand nous lisons un passage de l'apocalypse il faut automatiquement lire ce qu'il y a avant dans le chapitre et ce qu'il y a aprés pour voir et les relations et les oppositions qui donnent le sens.
Merci de mettre les références pour les textes cités
Pardonnez moi ce petit discours de la méthode
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gerardh
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MessageSujet: Re: 144 000 mille   144 000 mille Icon_minitimeDim 9 Aoû 2009 - 13:32

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Bonjour à Etoile et à tous,

Je ne suis ni "Saint des derniers jours" (mormon), ni Témoin de Jévohah. Pour moi ce sont des sectes faussement chrétiennes.

Les quelques pensées que j'ai écrites ne sont certainement ni partagées par les églises luthériennes, ni par les calvinistes ou autres réformées. Elles s'inscrivent dans une vision "prémillénariste" et "pré-tribulationiste", termes barbares, qui en clair reviennent à penser que dans un premier temps (qui arrivera "bientôt"), le Christ reviendra sur les nuées pour enlever son Eglise et l'emmener dans la maison du Père (Jean 14, 3 - 1 Cor 15, 51-54 - 1 Thessanoniciens 4, 13-18). Peu apprès il y aura une période d'épreuves énormes sur la terre que la Bible appelle la grande tribulation, où notamment apparaître l'AntiChrist : cela correspond à l'essentiel du livre de l'Apocalypse. Ensuite Dieu reprendra ses relations terrestres avec les hommes pieux d'Israël, auxquels seront associés les croyants des autres nations : ce sera le royaume de Dieu institué véritablement sur la terre, qui durera 1000 ans (peut-être un nombre symbolique).

Je crois également que les nombres de 144 000 évoqués dans l'Apocalypse sont des nombres symboliques.


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MessageSujet: Re: 144 000 mille   144 000 mille Icon_minitimeDim 9 Aoû 2009 - 16:27

L'apocalypse n'est pas un livre pour prédire l'avenir.Quant au retour du Seigneur nous ne savons pas ni le jour ni l'heure. J'aime bien cette image. Il est à l'horizon. L'apocalypse est un livre pour les chrétiens qui vivaient la tourmente de la persécussion romaine et qu'il fallait soutenir dans leur foi. Et il vaut donc pour toutes les personnes qui sont dans l'épreuve pour soutenir l'espérance et donner des motifs de persévérance et des hymnes pour allimenter la prière.
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gerardh
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MessageSujet: Re: 144 000 mille   144 000 mille Icon_minitimeDim 9 Aoû 2009 - 16:45

__________

Hello Fil Bleu, vous écrivez :

Citation :
L'apocalypse n'est pas un livre pour prédire l'avenir
Pourtant le sommaire de ce livre, qui figure au verset 19 du chapitre 1, dit ceci : "Ecris donc les choses que tu as vues, et les choses qui sont, et les choses qui vont arriver après celles-ci". Le sujet est donc prophétique, et il est à notre usage : le premier verset du chapitre 1 indique que la révélation a été donnée au Christ "pour montrer à ses esclaves les choses qui vont arriver bientôt".

Citation :
Quant au retour du Seigneur nous ne savons pas ni le jour ni l'heure
C'est tout à fait exact, mais nous savons néanmoins que c'est "bientôt" (Apocalypse 22, 20). Bien sur cela fait 2000 ans que c'est "bientôt", mais notre état d'esprit spirituel devrait être d'attendre toujours sa venue comme si celle-là devait survenir incessamment.


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MessageSujet: sur la foi:144 OOO mille   144 000 mille Icon_minitimeDim 9 Aoû 2009 - 18:57

Bonjour gerarh..!.Vous savez,on peut jongler avec les versets bibliques..(!!!)J'ai dans la tête"Je suis le chemin,la vérité et la vie".
et "le Père et moi nous sommes un"Jean chap 10 verset 30."Je suis la porte,si quelqu'un entre par moi,il sera sauvé".."Qui m'a vu,a vu le Père"..etc
Si le Christ est en moi et si je demeure dans le Christ,d'une part je suis sauvée,et d'autre part que peut m'apporter de plus le Père?Puisque le Christ et le Père ne font qu'un?
N'oublions pas que c'est le Christ Lui-même,assis à la droite du Père,qui reviendra dans sa Gloire pour juger les vivants et les morts...et "celui qui croit en Lui ne sera pas jugé,mais il aura la vie éternelle".
Si on se réfère au chap25 de St-Matthieu "venez les bénis de mon Père car j'avais soif et vous m'avez donnez à boire",le salut est offert pas seulement aux chrétiens,mais à tous les hommes de bonne volonté.Je ne polémique pas,je me pose simplement des questions sur cet au-delà.
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gerardh
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MessageSujet: Re: 144 000 mille   144 000 mille Icon_minitimeLun 10 Aoû 2009 - 6:16

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Bonjour Etoile,

Je vous encourage à "jongler" ou plutôt à rapprocher les excellents versets que vous avez cités, ainsi que les autres : ils ne se contrediront pas.

Je ne sais pas si j'ai bien compris vos propos : voulez-vous suggérer que l'on peut faire tout dire à la Bible, ainsi que son contraire, en rapprochant tel ou tel passage ? Je ne le crois pas ; le Magistère ne le croit pas non plus j'en suis persuadé.

En résumé quels sont vos questionnements ? En avez-vous ? je serais tout disposé à échanger avec vous dans l'amour et dans la vérité, par exemple sur les passages que vous avez cités et qui vous semblent contradictoires. Vous retiendrez de nos échanges ce qui vous semblera bon.


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MessageSujet: Re: 144 000 mille   144 000 mille Icon_minitimeLun 10 Aoû 2009 - 9:17

L'apocalypse prend la totalité du temps: Il était, il est, il sera. Car le temps n'appartient pas à l'humain. Il appartient à Dieu qui dans sa miséricorde infinie est toujours en train de venir à la rencontre des humains au travers de leurs épreuves même.
Le prophète est celui qui -comme son nom l'indique-parle au nom de Dieu pour nous alerter sur la venue aujourdh'ui de Dieu et quelle attitude d'espérance cela entraine.
Apocalypse dit comme l'évangile: le temps est proche, le règne de Dieu est au milieu de vous. Si nous avons été familiers de sa venue au jour le jour nous ne serons pas dépaysés quand il se manifestera en pleine gloire.
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MessageSujet: Re: 144 000 mille   144 000 mille Icon_minitime

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