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 L'ATTENTE DE LA VENUE DE JÉSUS-CHRIST DANS LA PARESSE...

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Gilles
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MessageSujet: L'ATTENTE DE LA VENUE DE JÉSUS-CHRIST DANS LA PARESSE...   Ven 4 Sep 2009 - 8:24

Si nous lisons dans les Saintes Écritures la vie courante des chrétiens de l'Église primitive, on constate que l'apôtre Paul mettait en garde les chrétiens qui "restaient les bras croisés" en attendant la Seconde Venue de Jésus...

Plusieurs ne travaillaient pas et vivaient de la charité des autres !
Pourtant Saint-Paul fabriquait des tentes afin de "gagner sa vie" pour ne pas être une charge envers personne !

N'a-t-il pas dit : "
Si quelqu'un ne veut pas travailler, qu'il ne mange pas non plus" (2 Thessaloniciens 3:10).

Attendrons-nous passivement la Seconde Venue de Notre Seigneur en vivant de l'oisiveté ?


Surprenant ce texte du Pape Benoit XVI que j'ai retrouvé sur le site du Vatican...

C'est probablement en l'an 52 que Paul a écrit la première de ses lettres, la première Lettre aux Thessaloniciens, où il parle de ce retour de Jésus, appelé parousie, avent, présence nouvelle, définitive et manifeste (cf. 4, 13-18). Aux Thessaloniciens, qui ont leurs doutes et leurs problèmes, l'Apôtre écrit ainsi: "Jésus, nous le croyons, est mort et ressuscité; de même, nous le croyons, ceux qui se sont endormis, Dieu, à cause de Jésus, les emmènera avec son Fils" (4, 14). Et il poursuit: "Les morts unis au Christ ressusciteront d'abord. Ensuite, nous les vivants, nous qui sommes encore là, nous serons emportés sur les nuées du ciel, en même temps qu'eux, à la rencontre du Seigneur. Ainsi, nous serons pour toujours avec le Seigneur" (4, 16-17). Paul décrit la parousie du Christ avec un ton très vif et avec des images symboliques qui transmettent cependant un message simple et profond: à la fin nous serons toujours avec le Seigneur. Tel est, au-delà des images, le message essentiel: notre avenir est "être avec le Seigneur"; en tant que croyants dans notre vie nous sommes déjà avec le Seigneur; notre avenir, la vie éternelle, est déjà commencé.
Dans la deuxième Lettre aux Thessaloniciens Paul change la perspective; il parle des événements négatifs qui devront précéder l'événement final et conclusif. Il ne faut pas se laisser tromper - dit-il - comme si le jour du Seigneur était vraiment imminent, selon un calcul chronologique: "Frères, nous voulons vous demander une chose, au sujet de notre Seigneur Jésus Christ et de notre rassemblement auprès de lui: si on nous attribue une révélation, une parole ou une lettre prétendant que le jour du Seigneur est arrivé, n'allez pas aussitôt perdre la tête, ne vous laissez pas effrayer. Ne laissez personne vous égarer d'aucune manière" (2, 1-3). La suite de ce texte annonce qu'avant l'arrivée du Seigneur il y aura l'apostasie et que devra se révéler "l'homme de l'impiété", le "fils de perdition" (2, 3), qui n'est pas mieux défini et que la tradition appellera par la suite l'antéchrist. Mais l'intention de cette lettre de saint Paul est avant tout pratique; il écrit: "Et quand nous étions chez vous, nous vous donnions cette consigne: si quelqu'un ne veut pas travailler qu'il ne mange pas non plus. Or, nous apprenons que certains parmi vous vivent dans l'oisiveté, affairés sans rien faire. A ceux-la nous adressons dans le Seigneur Jésus Christ cet ordre et cet appel: qu'ils travaillent dans le calme pour manger le pain qu'ils auront gagné" (3, 10-12). En d'autres termes, l'attente de la parousie de Jésus ne dispense pas de l'engagement dans ce monde, mais au contraire crée une responsabilité devant le Juge divin à propos de nos actions dans ce monde. C'est justement ainsi que grandit notre responsabilité de travailler dans et pour ce monde. Nous verrons la même chose dimanche prochain dans l'évangile des talents, où le Seigneur nous dit qu'il nous a confié des talents à tous et que le Juge en demandera des comptes en disant: Avez-vous porté du fruit? L'attente du retour implique donc une responsabilité pour ce monde.

Audience Générale, 12 novembre 2008, Benoît XVI

Source: www.vatican.va/holy.../hf_ben-xvi_aud_20081112_fr.html

MERCI POUR VOS COMMENTAIRES !

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MessageSujet: Re: L'ATTENTE DE LA VENUE DE JÉSUS-CHRIST DANS LA PARESSE...   Sam 5 Sep 2009 - 2:08

À mon travail , il y a des gens qui font exprès pour prendre leur temps(je dirais 99 pourcent ) , pour ne pas être envoyer dans un autre département aider les autres à finir . Ils me l'ont répété souvent ou bien je l'ai remarqué .

Si je vais plus vite , ils finissent plus vite et sont obligé de me suivre l'autre côté , aller aider les autres .

J'ai pas vraiment envie de faire semblant de travailler ou de faire exprès pour prendre mon temps . Mais sont-ils obligés de me suivre si il n'y a que seulement moi à qui ca ne dérange pas d'aller aider les autres ? Je me demande quoi faire ? C'est le genre de chose qui me tiraille d'un bord et de l'autre . N'est-ce pas un peu aller contre leur libre-arbitre ? même si je sais que c'est pour le bien à tous de faire de son mieux ?

Et si on décidait tous de faire de notre mieux , les contremaîtres vont-ils augmenter leur quotas ? ou bien ceux que nous allons aller aider ne vont-ils pas aller plus lentement s'ils savent que nous allons aller les aider ?

Bref je fais peut-être du mal que je ne veux pas faire en faisant de mon mieux , ou bien je me sens comme un serviteur inutile ...si quelqu'un sait quoi faire dans cette situation ...

Dans mon ancien département , je pouvais aider qui je voulais et finir vite sans me poser trop de questions , car c'était plus du chacun pour soi , mais maintenant c'est pas pareille , ca fais une semaine que je suis dans mon nouveau département , et je sens vraiment que la Paresse s'est installé là-dedans , dans ce département .
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gerardh
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MessageSujet: Re: L'ATTENTE DE LA VENUE DE JÉSUS-CHRIST DANS LA PARESSE...   Sam 5 Sep 2009 - 12:06

________

Bonjour,

Le retour (prochain) du Seigneur est une réalité importante pour la foi. Je suis heureux que l'on en parle sur ce site en citant même un écrit du futur Pape.

Entre les deux passages cités (1 Thess et 2 Thess), il y a une différence importante. Dans le premier c'est le retour sur les nuées du Seigneur pour prendre les chrétiens et les emmener dans la maison du Père : c'est le premier acte. Dans le second passage, c'est son retour en gloire (postérieurement au premier), pour établir son royaume terrrestre millénaire. Cela sera précédé de rudes épreuves appelées la grande tribulation, où notamment dominera l'AntiChrist.


_________
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gerardh
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MessageSujet: Re: L'ATTENTE DE LA VENUE DE JÉSUS-CHRIST DANS LA PARESSE...   Lun 7 Sep 2009 - 6:16

________

Bonjour,

Ce fil a été introduit par un texte de la plus haute importance émanant du Pape Benoît XVI sur le retour du Seigneur. Malheureusement, il ne semble pas susciter l'intérêt des catholiques de ce forum. Cela est dommage et même navrant.

J'en propose un nouvel examen.


______________
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Gilles
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MessageSujet: Re: L'ATTENTE DE LA VENUE DE JÉSUS-CHRIST DANS LA PARESSE...   Lun 7 Sep 2009 - 8:30

Bonjour "gerardh" ! :salut:

Vous avez bien raison... Il ne faudrait pas s'éloigner du sujet !

Merci de l'avoir précisé... Nous attendons vos commentaires.

Bonne journée !

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Hélène
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MessageSujet: Re: L'ATTENTE DE LA VENUE DE JÉSUS-CHRIST DANS LA PARESSE...   Lun 7 Sep 2009 - 8:49

gerardh a écrit:


Bonjour,

Ce fil a été introduit par un texte de la plus haute importance émanant du Pape Benoît XVI sur le retour du Seigneur. Malheureusement, il ne semble pas susciter l'intérêt des catholiques de ce forum. Cela est dommage et même navrant.
Moi, c'est votre commentaire que je trouve navrant... Rolling Eyes

Peut-être est-ce parce que les catholiques de ce forum justement sont occupés à l'oeuvre de Dieu avant le retour du Christ ? ;)

Le message n'a été posté que vendredi. Vous aurez peut-être remarqué que ce forum ne va pas à haute vitesse comme certains autres forums. Personnellement, ça me convient car je ne passe pas toute la journée devant mon écran. Plein de sujets m'intéressent mais je n'ai pas le temps de répondre et j'en vis parfois même une certaine frustration. Pas parce qu'on ne répond pas à un message qu'on n'est forcément pas intéressé au sujet. Personnellement, je lis tout avec intérêt mais je ne peux répondre à tout.

Cordialement,
Hélène

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MessageSujet: Re: L'ATTENTE DE LA VENUE DE JÉSUS-CHRIST DANS LA PARESSE...   Lun 7 Sep 2009 - 9:03

_________

Bonjour Hélène,

Je me réjouis donc des futures contributions relatives à ce fil de discussion.


____________
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Hélène
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MessageSujet: Re: L'ATTENTE DE LA VENUE DE JÉSUS-CHRIST DANS LA PARESSE...   Lun 7 Sep 2009 - 11:21

À bien lire le texte de Benoît XVI, je ne vois pas trop ce que je pourrais ajouter ! Sincèrement, je ne me sens pas de taille pour discuter avec cet éminent théologien ! Car ce qu'il dit est tout à fait dans la ligne droite des Écritures, de la Tradition et du Magistère. Ce qui me pose question, c'est plutôt votre vision protestante de l'eschatologie.

1) attention à l'interprétation littérale : lorsque vous dites que le Christ établira son Royaume terrestre millénaire. Le Seigneur dit dans les Écritures que son Royaume n'est pas de ce monde. De plus, ces mêmes Écritures disent par la bouche du psalmiste : pour toi, un jour est comme mille ans. Alors, les supputations spacio-temporelles... attention. Si des événements mondiaux, cosmiques, politico-temporels auront lieu (ce que nous voyons déjà), il y en a toujours eu dans le monde. Ce retour glorieux du Christ peut également signifier dans la vie intérieure de chacun. C'est tout cela qu'il faut articuler et non pas seulement des événements extérieurs à nous. L'armaguédon... c'est aussi en chacun de nous ! Et c'est en nous que l'impie vient... de nos pensées mauvaises, de ce qui sort de notre coeur. C'est tout le combat spirituel tel que les moines le décrivent. Le péché du monde est aussi en nous, pas seulement dans l'autre. Et c'est tout le combat du chrétien... il faut lire l'excellent poème de saint Jean de la Croix : La nuit obscure.

2) Question : pourquoi vous référez-vous à Benoît XVI comme le futur pape Question Ce texte date d'une audience de 2008. Or, il est pape depuis quelques années déjà...

Fraternellement en Jésus-Christ,
Hélène

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MessageSujet: Re: L'ATTENTE DE LA VENUE DE JÉSUS-CHRIST DANS LA PARESSE...   Lun 7 Sep 2009 - 11:55

_________

Hello Hélène,

Pour moi, le retour prochain du Seigneur sur les nuées pour enlever son Eglise (les chrétiens), et l'emmener dans la maison du Père, cela est une réalité vivante, qui agit sur la foi (imparfaitement néanmoins), et lui permet de relativiser les choses. Mais certains thessaloniciens exagéraient dans cette relativisation des choses puisqu'ils ne faisaient plus rien, ce qui a nécessité un avertissement de l'apôtre.

Quant au retour du Seigneur en gloire, il est pour moi postérieur à l'enlèvement de l'Eglise, et concernera une nouvelle génération de croyants, notamment le peuple d'Israël avec qui Dieu reprendra des relations terrestres : ce sera l'établissement qui je pense effectif du royaume de Dieu sur la terre, lequel est indiqué durer 1000 ans ( peut-être effectivement un nombre symbolique).

Votre contribution me conduit à préciser ce qu'est à mon avis le royaume de Dieu. De manière très générale le royaume de Dieu est la sphère physique et morale où les droits de Dieu sont reconnus. Lors de sa venue dns ce monde le Seigneur venait pour instaurer son royaume (effectif). Mais les siens ne l'ont pas reconnu et l'ont rejeté. A cette époque le royaume n'était plus que dans les lieux célestes, ce qui explique notamment l'expression "royaume des cieux" qui revient continuellement dans l'évangile de Matthieu. Puis Jésus institue l'Eglise : pendant le temps de la grâce ou de l'Eglise, le royaume de Dieu se confond avec l'Eglise, c'est à dire les chrétiens. Lorsque l'Eglise sera enlevée, le royaume sera instiué sur terre, conjointement avec le royaume des cieux.

Egalement le royaume recouvre une dimension individuelle et personnelle pour chacun de nous. Cela en complète la définition.

Par ailleurs j'ai pensé trop rapidement que c'était avant d'être Pape que Benoît XVI écrivait cela : c'était une erreur de ma part.

Affectueusement.

__________
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Gilles
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MessageSujet: Re: L'ATTENTE DE LA VENUE DE JÉSUS-CHRIST DANS LA PARESSE...   Lun 7 Sep 2009 - 12:32

Bonjour à vous tous et toutes chers (es) amis (es) du forum !

Ce matin, je méditais la Parole de Dieu. Quelques versets ont attiré mon attention.


Sans vouloir parler de "fin du monde", je me demandais si nous en étions rendus au "Temps de la Fin" ?
Ne surtout pas confondre ces deux expressions.

Lorsque nous regardons ce qui se passe dans nos familles, notre milieu de travail ou autre, les paroles de cher apôtre Paul décrivent bien la situation actuelle...

"Sache que, dans les derniers jours, il y aura des temps difficiles. Car les hommes seront égoïstes, amis de l'argent, fanfarons, hautains, blasphémateurs, rebelles à leurs parents, ingrats, irréligieux, insensibles, déloyaux, calomniateurs, intempérants, cruels, ennemis des gens de bien, traîtres, emportés, enflés d'orgueil, aimant le plaisir plus que Dieu, ayant l'apparence de la piété, mais reniant ce qui en fait la force. Éloigne-toi de ces hommes-là." (2 Timothée 3: 1 à 5).


Vos commentaires sont les bienvenus !

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MessageSujet: Re: L'ATTENTE DE LA VENUE DE JÉSUS-CHRIST DANS LA PARESSE...   Lun 7 Sep 2009 - 16:37

quand le Seigneur est monté aux cieux le dernier geste qu'il a fait c'est de bénir ses disciples; les anges ont dit qu'il reviendra de la même manière. donc il reviendra en bénissant; il n' a pas de souci à se faire.
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Hélène
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MessageSujet: Re: L'ATTENTE DE LA VENUE DE JÉSUS-CHRIST DANS LA PARESSE...   Lun 7 Sep 2009 - 16:57

J'avais rédigé une réponse mais l'ordi a gelé... grrrr...

Je recommence:

Je disais à peu près que saint Paul parle de "ces temps qui sont les derniers". C'est donc que nous sommes dans les derniers temps depuis la venue du Christ-Jésus ("TOUT est accompli dit-Il du haut de la Croix") dans la chair et qu'Il est le Premier-né de cette nouvelle création inaugurée au matin de Pâques. Par ailleurs, nous ne voyons pas ce nouveau monde encore clairement car nous sommes dans le "déjà là" et le "pas encore" car reste à actualiser la victoire du Christ dans chacune de nos vies. Mais la création aspire de toutes ses forces dans les douleurs de l'enfantement à cette terre nouvelle où il n'y aura plus de cris, plus de pleurs, plus de souffrances ni de mort.

Oui le Seigneur est patient comme dit saint Pierre : c'est parce qu'il veut donner le temps à chacun de se convertir qu'Il tarde à revenir. Car ce jour-là... il y aura des pleurs et des grincements de dents. Càd des regrets de n'avoir pas écouté, par indifférence, mégarde, haine, inadvertance, la Parole de Vie qui était adressée à chacun de nous. Tout homme peut entendre le murmure de l'Esprit Saint afin de se convertir et tout homme fait face, un jour ou l'autre, à la Croix (càd, à la souffrance et à la mort) : c'est là le lieu du choix ultime que nous devons faire : être bourreau avec "les forts" ou se frapper la poitrine et accueillir l'Amour offert sur la Croix par le Christ, être du côté de ces petits qui sont les frères de Jésus ou être du côté de ceux qui se sont endurcis...

Ne vous effrayez pas d'être dans les derniers temps... nous le sommes déjà depuis 2000 ans ! Seulement, comme les vierges sages, si nous nous assoupissons un peu, demeurons dans la vigilance : je dors mais mon coeur veille (Cantique des cantiques 5, 2). Il ne faut pas se relâcher car ne ne savons ni le jour ni l'heure... veillons et travaillons pour Lui dans l'attente confiante de sa venue.

Fraternellement,
Hélène

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MessageSujet: Re: L'ATTENTE DE LA VENUE DE JÉSUS-CHRIST DANS LA PARESSE...   Lun 7 Sep 2009 - 21:11

Hélène dit:
"Seulement, comme les vierges sages, si nous nous assoupissons un peu, demeurons dans la vigilance : je dors mais mon coeur veille (Cantique des cantiques 5, 2). Il ne faut pas se relâcher car ne ne savons ni le jour ni l'heure... veillons et travaillons pour Lui dans l'attente confiante de sa venue."

Tout-à-fait d'accord avec vous Hélène !

Nous devons vivre cette attente du Second Avènement de Notre Seigneur dans la vigilance afin de ne pas être pris par surprise... Jésus nous a bien dit qu'Il viendrait "comme un voleur".
Ce qui me "chicotte", ce sont tous ces pseudo-prophètes qui s'en donnent à coeur-joie pour avancer des dates comme l'ont fait si souvent les "témoins de Jéhovah" !

Vivons cette attente dans la Paix en vivant notre foi chrétienne dans l'Amour du prochain un jour à la fois.

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Malchiel
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MessageSujet: Re: L'ATTENTE DE LA VENUE DE JÉSUS-CHRIST DANS LA PARESSE...   Jeu 19 Aoû 2010 - 18:29

gerardh a écrit:
Quant au retour du Seigneur en gloire, il est pour moi postérieur à l'enlèvement de l'Eglise, et concernera une nouvelle génération de croyants, notamment le peuple d'Israël avec qui Dieu reprendra des relations terrestres : ce sera l'établissement qui je pense effectif du royaume de Dieu sur la terre, lequel est indiqué durer 1000 ans ( peut-être effectivement un nombre symbolique).
Ce thème du retour du peuple d'Israël à Jérusalem, de l'Enlèvement de l'Eglise suivi du Millénaire (Royaume de Dieu sur terre) est une interprétation propre à certains chrétiens évangélistes. C'est très en vogue depuis quelques années aux Etats-Unis. Ils ont beaucoup d'imagination, mais cela montre bien le danger qu'il y a à interpréter la Bible tout seul dans son salon, sans référence au Magistère de l'Eglise catholique. Le bon côté, c'est que ça incite à lire ou relire les Ecritures. Et là, une Bible avec des notes de bas-de-page fidèles à ce que dit l'Eglise catholique, c'est indispensable pour ne pas se fourvoyer.
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MessageSujet: Re: L'ATTENTE DE LA VENUE DE JÉSUS-CHRIST DANS LA PARESSE...   Jeu 19 Aoû 2010 - 20:55

Malchiel a écrit:
[...] Ils ont beaucoup d'imagination, mais cela montre bien le danger qu'il y a à interpréter la Bible tout seul dans son salon, sans référence au Magistère de l'Eglise catholique. Le bon côté, c'est que ça incite à lire ou relire les Ecritures. Et là, une Bible avec des notes de bas-de-page fidèles à ce que dit l'Eglise catholique, c'est indispensable pour ne pas se fourvoyer.
Bonjour Malchiel,

Au point de vue des «études bibliques», il me semble qu'on doive plutôt parler de «courants» qui ne sont plus propres à l'Église catholique ou aux Églises protestantes, même si certains courants leurs sont spécifiques (littéralisme outrancier, notamment). Je me souviens, alors que je débutais mes initiations à la lecture de la Bible, que j'avais autant d'auteurs catholiques que protestants: les plaquettes d'Étienne Charpentier côtoyaient autant J.-P. Bagot que Rolf Rendtorff, Joachim Jeremias ou le P. Harrington, s.j. J'y cherchais ce dont j'avais besoin. Et aucuns de ces auteurs ne semblaient se contredire. De même pour les notes de la Bible de Jérusalem ou de la Traduction Oecuménique de la Bible.

En revanche, les principales Églises protestantes conservatrices, et là je m'en tiens au luthéranisme et au calvinisme, ont conservé une étude plus littérale (là, un exégète catholique parlerait probablement d'herméneutique?) et qui approche celle des Pères de l'Église, il me semble, mais ça reste à vérifier. Faudrait voir comment les moines du XVIe siècle approchaient l'Écriture Sainte. Ainsi, on tente d'expliquer un passage difficile (et c'est habituellement au niveau grammatical) par un passage plus clair. En outre, elles ont une grille spécifique de lecture.

Les luthériens, traditionnellement, aiment bien faire la différence entre la Loi («ce que Dieu exige de nous et que nous bien incapables de faire par nous-mêmes montre notre culpabilité devant Lui») et l'Évangile («Ce que Dieu suscite et accomplit pour nous dans le Christ, la Rédemption»). Ainsi, on démontre que l'homme ne peut-être que pécheur devant Dieu et on laisse à ce dernier la tâche de créer la foi et la rédemption en l'homme. L'homme ne peut donc que refuser ce Salut.

Les passages cités plus haut sur l'éventuel retour du Christ sont «contraignants», à partir du moment où la Bible est «inerrante» (soit, elle affirme ce qui est vrai pour le Salut). Mais pour le croyant, ce retour est l'affaire du Père céleste. Nous sommes dans l'espérance et la confiance en la Promesse du Père. Je ne pense pas dès lors qu'on doive trop chercher des «signes». Et puis, on doit se demander si Paul ne décrivait pas aussi des circonstances («tribulations») qui sont celles des croyants de tous les temps? Parce que la Parole est aussi pour nous, aujourd'hui...

En tous cas, c'est la façon dont je comprends le protestantusme (luthérien) auquel j'appartiens et j'espère ne pas avoir dit trop d'âneries...

Bien cordialement,
François
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DamienH
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MessageSujet: Re: L'ATTENTE DE LA VENUE DE JÉSUS-CHRIST DANS LA PARESSE...   Sam 21 Aoû 2010 - 4:38

Beau fil et merci aux nouveaux venus de l'avoir déterré : je ne le connaissais pas.

Citation :
Et puis, on doit se demander si Paul ne décrivait pas aussi des circonstances («tribulations») qui sont celles des croyants de tous les temps?
Mon opinion est que c'est exactement cela. La nature temporelle de cette existence incarnée fait que chacun (et tous) tend à considérer ce qu'il vit comme la seule vérité, donc comme la réalité ultime. Ainsi, je crois que face aux horreurs du Siècle, face aux atrocités du monde de la manifestation quand l'homme, précisément, ne manifeste pas le meilleur de lui même, tout le monde depuis les temps immémoriaux réagit de la même manière : "ça y est, on y est, le pire est atteint, le monde est fou, on a atteint des sommets jamais atteints en matière de déviance et de décadence...etc".

J'y vois un piège de l'ego : ça nous valorise comme témoins de la fin, comme élu d'un temps unique et fondateur. Ca donne un sens à notre propre fin et donc, à notre existence. Là ou ce sens devrait émaner de nous, de nos actes au quotidien et de notre foi "ici et maintenant". L'endormissement dans l'attente de Christ est favorisé par cette vision inéluctable et pessimiste : puisque c'est foutu, que faire sinon attendre "l'Avènement" et justement, être témoins passifs de la déliquescence du monde.
Mais ceci fait donc (selon les textes cités ici) de cette croyance, de ce désir d'être les derniers agneaux du dernier sacrifice, un piège du démon. Ce qui se joue dans notre passivité nourrie par l'inflation de notre ego, c'est bien notre salut. Cesser d'être créature pour contempler, à l'égal du Seigneur dans la Genèse, la suite du programme divin, c'est un pêché qui me rappelle le pêché originel. Connaissance indue et posture impossible... croquerons-nous à cette pomme?

(je renvoie aussi au fil sur l'arche de Noé, qui va dans le même sens de la maîtrise, du savoir et de la tentation, selon moi)
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Malchiel
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MessageSujet: Re: L'ATTENTE DE LA VENUE DE JÉSUS-CHRIST DANS LA PARESSE...   Sam 21 Aoû 2010 - 6:37

DamienH a écrit:
Beau fil et merci aux nouveaux venus de l'avoir déterré : je ne le connaissais pas.
Comme quoi j'ai bien fait de pousser la porte et d'entrer ici !

DamienH a écrit:
Et puis, on doit se demander si Paul ne décrivait pas aussi des circonstances («tribulations») qui sont celles des croyants de tous les temps? Mon opinion est que c'est exactement cela.
Le problème n'est pas la situation du monde et ses atrocités, qui serait pire aujourd'hui que dans le passé, etc. Je ne pense pas cela, même si le potentiel destructif de l'être humain a atteint des sommets au XXº siècle avec les génocides , la bombe nucléaire etc.

Par contre ce qui me paraît réellement "nouveau" (j'ignore si c'est mon égo, qui parle pour donner un sens à ma propre fin, comme vous dîtes) c'est la situation de notre Eglise catholique, particulièrement en Europe, confrontée à une montée très forte de l'apostasie (reniement du baptème).

En résumé, l'atrocité du monde n'est pas une nouveauté. Mais la perspective que dans un futur proche l'Eglise ne soit peut-être plus là pour témoigner du message du Christ, c'est cela la nouveauté. La perspective que l'homme s'éloigne encore plus de Dieu dans le futur, comme cela paraît se dessiner avec la culture de mort qui prend le dessus, c'est cela qui est vraiment préoccupant.

Alors "être les derniers agneaux du dernier sacrifice", est-ce un désir comme vous dîtes, un piège de l'égo ? J'ai bien peur que non, cela pourrait fort bien être une réalité avec la montée actuelle de l'apostasie.

J'ai d'ailleurs le sentiment que nous sommes déjà dans l'apostasie génerale. Les enfants des apostats nés dans les années 1990-2000 ne sont même plus chrétiens (puisque n'ayant pas reçu la grâce de Dieu par le baptème qu'ils sont de plus en plus nombreux à ne pas avoir reçu), ce sont déjà des néopaïens ou des idolâtres.

DamienH a écrit:
L'endormissement dans l'attente de Christ est favorisé par cette vision inéluctable et pessimiste : puisque c'est foutu, que faire sinon attendre "l'Avènement" et justement, être témoins passifs de la déliquescence du monde.
Au contraire, parler de ça ne pousse pas à l'endormissement mais pousse à réagir à un nouvel effort d'évangélisation. Les atrocités du monde ne sont pas une donnée nouvelle, j'en suis d'accord avec vous, par contre la situation difficile de notre Eglise me paraît en être une.


Dernière édition par Malchiel le Jeu 7 Juil 2011 - 9:16, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: L'ATTENTE DE LA VENUE DE JÉSUS-CHRIST DANS LA PARESSE...   Sam 21 Aoû 2010 - 8:50

Je suis tout à fait d'accord avec vous, et finalement, vous éclairez le même objet que moi avec un angle différent mais pas opposé.

Je crois en effet que l'église doit se renouveler, se ressourcer, au sens propre du terme. Là ou je diffère un peu, c'est que je crois que c'est sa mission et sa fonction, de tous temps, depuis sa naissance. Le temps ou tout le monde était baptisé car l'obscurantisme projetait une ombre terrifiante ne me semble pas édifiant. Celui, pas si lointain, ou le baptême est tombé dans une sorte de package culturel familial et ou l'on était baptisé comme on faisait son service militaire ou comme on joue au golf dans le même club sélect de père en fils, ne me séduit pas non plus.

Aujourd'hui, je pense que les gens ont un besoin de spirituel jamais atteint. L'emprise des sectes et des multiples mouvements new-age illustre ce manque et cette conscience aiguë d'un besion d'élévation. Notre monde reste au ras du gazon, la matière est reine et le mensonge est son roi. Mais en contraste avec cela, je pense que le niveau de conscience de soi de l'humanité est inégalé. Ce qui mène vite à un ego-centrisme effréné. Or, l'église en nourrit pas cette conscience, ce besoin à l'abandon. En tout cas, de mon point de vue, elle le fait d'une manière inadaptée.

Par nature, par fonction, le saint Siège est en retard sur l'évolution du monde au niveau matériel et au niveau des mentalités. C'est normal et c'est même très sain, tant du point de vue de son rôle de gardien du dogme, que de celui de représentant du monde autre, porteur du scintillement divin au coeur de la création. Imaginez une église qui dicterai la tendance à la création! Ce décalage naturel à préservé l'unité de l'église et à évité bien des errements. Mais aujourd'hui, la communication à changé de forme et surtout, de rythme. Ma conversion date de trois ans, et vu du dehors, l'église ressemble à une vielle dame outrée dont les tâtonnements médiatiques sèment le trouble plus qu'ils ne rassurent.
Terrible paradoxe pour un corps qui doit "porter un message", "diffuser la bonne nouvelle", bref, communiquer. Et quel message, quelle nouvelle! Le fond est exceptionnel, mais la forme que l'église y donne lui porte un préjudice terrible. Sauf si l'on est déjà croyant, auquel cas, c'est super. mais l'église communique encore comme au temps ou l'apostasie n'était qu'une possibilité théorique d'exception et ou son auditoire était déjà convaincu. Or, le public d'aujourd'hui ne possède même pas les référents culturels de base pour comprendre le début des prises de position de l'église et/ou du saint père.

Croyez bien que je porte cette réflexion de manière active, auprès d'amis prêtres et croyants, et que notre réflexion vise à l'amélioration de la situation... et y'a du boulot! Mais des échanges naît la lumière, je suis (encore) d'accord avec vous!
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gerardh
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MessageSujet: Re: L'ATTENTE DE LA VENUE DE JÉSUS-CHRIST DANS LA PARESSE...   Sam 21 Aoû 2010 - 16:34

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Bonjour,

Ne s'éloigne-t-on pas du sujet à savoir le retour du Christ ?


_________
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DamienH
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MessageSujet: Re: L'ATTENTE DE LA VENUE DE JÉSUS-CHRIST DANS LA PARESSE...   Sam 21 Aoû 2010 - 17:46

Pas si l'on considère que nous discutons des signes annonciateurs de ce retour... ce qui peut toucher à tout, et bien entendu, surtout à "l'état" de l'église aujourd'hui.

Mais comment éviter la digression face à l'universalité du sujet et surtout, face au mystère absolu de sa nature?...


Amitiés in Christo,


Damien
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MessageSujet: Re: L'ATTENTE DE LA VENUE DE JÉSUS-CHRIST DANS LA PARESSE...   Sam 21 Aoû 2010 - 19:21

Malchiel a écrit:
Par contre ce qui me paraît réellement "nouveau" (j'ignore si c'est mon égo, qui parle pour donner un sens à ma propre fin, comme vous dîtes) c'est la situation de notre Eglise catholique, particulièrement en Europe, confrontée à une montée très forte de l'apostasie (reniement du baptème).
Bonjour Malchiel,

Le Québec a connu sa «révolution tranquille», où beaucoup ont quitté l'Église, notamment à cause du fait qu'elle avait main mise sur toutes les facettes de la vie des baptisés. Par exemple, il n'était pas «normal» qu'une famille n'ait qu'un enfant ou deux, la famille devait être nombreuse, et cela devait être la «preuve» que les rapports conjugaux étaient en accord avec l'enseignement de l'Église. Mais je n'ai pas entendu parler d'apostasie lié à ce départ de l'Église. Les grands rites me semblent avoir gardés une certaine constance, même si avec le temps on sent moins le besoin de les conserver et ça baisse (et c'est peut-être la conséquence d'avoir quitté, les parents y ayant moins d'intérêt).

En revanche, la montée de l'évangélicalisme me semble avoir fait augmenter le nombre des demandes d'apostasie. C'est compréhensible à partir du moment où l'Église catholique romaine est réputée avoir un enseignement «non biblique». J'ai connu des gens qui ont renié l'Église catholique pour de telles raisons. Reste à voir comment le clergé réagira quand de telles personnes voudront revenir, blessées par l'approche de pasteurs-gourous...

Pour répondre à Gérardh, une Église qui n'est pas millénialiste, ne va pas donner autant d'importance à des signes extérieurs pour annoncer un potentiel retour du Seigneur. Pour l'Église, susciter et conforter la foi de ses membres, les accompagner dans une pastorale et une liturgie saines et rassemblée autour des Sacrements est amplement suffisant. Le Christ nous demande seulement de veiller (donc de garder la foi). Je pense qu'il faut apprendre à discerner l'important du secondaire.
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DamienH
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MessageSujet: Re: L'ATTENTE DE LA VENUE DE JÉSUS-CHRIST DANS LA PARESSE...   Dim 22 Aoû 2010 - 4:26

Citation :
une Église qui n'est pas millénialiste, ne va pas donner autant d'importance à des signes extérieurs pour annoncer un potentiel retour du Seigneur. Pour l'Église, susciter et conforter la foi de ses membres, les accompagner dans une pastorale et une liturgie saines et rassemblée autour des Sacrements est amplement suffisant. Le Christ nous demande seulement de veiller (donc de garder la foi). Je pense qu'il faut apprendre à discerner l'important du secondaire
J'aurais aimé être capable de ciseler une réponse aussi jolie et aussi claire à ma pensée. Merci!
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Jessuah
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MessageSujet: La Kénose de l'église   Dim 22 Aoû 2010 - 21:25

Selon le catéchisme de l'église:
Citation :
CEC a écrit:
L’Épreuve ultime de l’Église

675 Avant l’avènement du Christ, l’Église doit passer par une épreuve finale qui ébranlera la foi de nombreux croyants (cf. Lc 18, 8 ; Mt 24, 12). La persécution qui accompagne son pèlerinage sur la terre (cf. Lc 21, 12 ; Jn 15, 19-20) dévoilera le " mystère d’iniquité " sous la forme d’une imposture religieuse apportant aux hommes une solution apparente à leurs problèmes au prix de l’apostasie de la vérité. L’imposture religieuse suprême est celle de l’Anti-Christ, c’est-à-dire celle d’un pseudo-messianisme où l’homme se glorifie lui-même à la place de Dieu et de son Messie venu dans la chair (cf. 2 Th 2, 4-12 ; 1 Th 5, 2-3 ; 2 Jn 7 ; 1 Jn 2, 18. 22).

676 Cette imposture antichristique se dessine déjà dans le monde chaque fois que l’on prétend accomplir dans l’histoire l’espérance messianique qui ne peut s’achever qu’au-delà d’elle à travers le jugement eschatologique : même sous sa forme mitigée, l’Église a rejeté cette falsification du Royaume à venir sous le nom de millénarisme (cf. DS 3839), surtout sous la forme politique d’un messianisme sécularisé, " intrinsèquement perverse " (cf. Pie XI, enc. " Divini Redemptoris " condamnant le " faux mysticisme " de cette " contrefaçon de la rédemption des humbles " ; GS 20-21).

677 L’Église n’entrera dans la gloire du Royaume qu’à travers cette ultime Pâque où elle suivra son Seigneur dans sa mort et sa Résurrection (cf. Ap 19, 1-9). Le Royaume ne s’accomplira donc pas par un triomphe historique de l’Église (cf. Ap 13, selon un progrès ascendant mais par une victoire de Dieu sur le déchaînement ultime du mal (cf. Ap 20, 7-10) qui fera descendre du Ciel son Épouse (cf. Ap 21, 2-4). Le triomphe de Dieu sur la révolte du mal prendra la forme du Jugement dernier (cf. Ap 20, 12) après l’ultime ébranlement cosmique de ce monde qui passe (cf. 2 P 3, 12-13).
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Malchiel
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MessageSujet: Re: L'ATTENTE DE LA VENUE DE JÉSUS-CHRIST DANS LA PARESSE...   Lun 23 Aoû 2010 - 10:18

Excellente mise au point, Jessuah. Merci pour la référence, que je n'avais pas eu la curiosité de rechercher. Regarder dans le catéchisme c'est la base.
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Jessuah
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MessageSujet: Re: L'ATTENTE DE LA VENUE DE JÉSUS-CHRIST DANS LA PARESSE...   Lun 23 Aoû 2010 - 22:29

Je serais curieux de savoir ce qu'ajoute a vos idées sur le sujet ce texte du catéchisme?Merci
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MessageSujet: Re: L'ATTENTE DE LA VENUE DE JÉSUS-CHRIST DANS LA PARESSE...   

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L'ATTENTE DE LA VENUE DE JÉSUS-CHRIST DANS LA PARESSE...
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