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 Le destin

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soyaye
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MessageSujet: Le destin   Le destin Icon_minitimeMar 24 Nov 2009 - 12:12

Bon comme le sujet a été évoqué, et qu'il est important de savoir ce qu'il en est nous allons en parler ici ;)

Tout dabord, disons que si un non croyant affirme qu'il n'y a pas de destin, cela est légitime de sa part, mais pour un croyant cela pose problème!

J'aimerais avant de continuer, que toi calypso, me dise selon toi pourquoi il ne peut y avoir de destin, afin que je sache orienter la question et surtout mes arguments ;)

Bien a vous,
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MessageSujet: Re: Le destin   Le destin Icon_minitimeMar 24 Nov 2009 - 12:26

Pour ma part , je pense en même temps que le destin existe et , parallelement , il n´y a pas de hasard .
Certes , il nous semble que nous avons le libre arbitre mais ce n´est en fait jamais vrai car même lorsque nous faisons sciemment et librement tel ou tel choix , c´est que c´est voulu par la volonté divine .
Je vais citer un exemple sans doute tres fort mais il ne m´en vient pas
d´autres pour l´instant :
au moment de son angoisse profonde au jardin des oliviers , Jésus a imploré son pere en ces termes ou , du moins , á peu pres :
" Pere , si c´est possible , fais que ce calice s´éloigne de moi !" mais ensuite , il s´est souvenu que la volonté divine était justement qu´il boive ce calice et c´est pourquoi il a tout de suite ajouté :
"Mais non pas ma volonté mais la tienne" .
Si Dieu avait voulu que finalement Jésus ne souffre pas , quelque chose se serait passé qui aurait justement empêché sa passion et sa mise á mort .
Du reste , Ponce Pilate a tenté de le libérer car il ne voyait en lui aucun motif de condamnation : si sa tentative a échoué , c´est bel et bien qu´il était prévu que le Christ connaisse souffrances et déces .
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MessageSujet: Re: Le destin   Le destin Icon_minitimeMar 24 Nov 2009 - 12:51

Merci Sandrine pour votre réponse, et Dieu sait comme j'ai plaisir a parler avec des chrétiens ,

Ici vous évoquer la volonté de Dieu de voir son fils souffrir, c'est ici la conception chrétienne, nous musulman disons que Dieu l'a élevé vers lui, et que c'est un faux semblant qui fut crucifié et non pas Jésus, donc c'est ici le dogme chrétien qui s'impose on ne peut donc l'utiliser pour exprimer la notion de destin de manière objective.

Oui Sandrine nous avons le libre arbitre, nous pouvons faire le mal comme le bien personne ne nous en empêchera, mais nous subissons et subirons le choix de nos acte en toute justice ;)

En ce sens vous Sandrine êtes né en France par exemple, c'est la volonté divine déjà décrété qui se manifeste, vous êtes par exemple stérile l'avez vous choisi? non cela a aussi été décrété par Dieu, bref le fait que Dieu vous assigne un évènement en particulier dans votre vie relève de ce qu'on appelle le destin ;)

Comment savoir entre hasard et destin, si je tire une carte "au hasard", comment savoir si ce n'est que le fruit d'un hasard ou le destin, et bien je dis simplement et tout bonnement qu'en réalité le hasard c'est l'ombre de Dieu, si vous entreprenez de faire quelque chose a l'encontre de la volonté divine vous êtes confronté a ce que l'on appelle hasard, comme les jeux de loterie par exemple, ou c'est le hasard qui se manifeste et non pas la volonté divine ;)

Mais avant d'aller plus loin de je vous laisse réagir ;)
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MessageSujet: Re: Le destin   Le destin Icon_minitimeMar 24 Nov 2009 - 14:40

soyaye a écrit:
nous musulman disons que Dieu l'a élevé vers lui, et que c'est un faux semblant qui fut crucifié et non pas Jésus, donc c'est ici le dogme chrétien qui s'impose on ne peut donc l'utiliser pour exprimer la notion de destin de manière objective.
Et voilà comment Allah a créé le christianisme sans s'en rendre compte Laughing

Alors non, je ne crois pas au destin. Je n'ai pas le temps de développer, mais par exemple : si jamais chaque personne a un destin, cela veut dire qu'elle ne contrôle aucun de ses actes, que c'est Dieu qui a décidé qu'elle ferait telle ou telle chose etc. Dans ce cas, pourquoi avoir créé l'enfer puisque de toute façon, si une personne se conduit mal (tue quelqu'un ou autre), c'est parce que Dieu l'a destiné à mal se conduire ? Ce n'est donc pas de sa faute.

Je crois que certaines personnes aiment bien invoquer le destin parce que ça leur enlève quand même une bonne part de responsabilité, et que c'est bien plus confortable.
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MessageSujet: Re: Le destin   Le destin Icon_minitimeMar 24 Nov 2009 - 14:45

_________

Bonjour

La vérité sur ce sujet est duale. Dieu a la préconnaissance de toutes choses. Mais le croyant doit "choisir la vie", nous dit la Bible. Aussi la responsabilité de chacun est en jeu. Cette responsbilité est de croire en Jésus, Fils de Dieu, et en sa mort expiatoire sur la croix du calvaire.


__________
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MessageSujet: Re: Le destin   Le destin Icon_minitimeMar 24 Nov 2009 - 17:56

Destin ne veut pas dire que nos actes soient déja écris, sinon ca ne sert a rien d'exister et l'on sait d'avance qui va en enfer ou non, le destin ce sont des évènement que Dieu assigne a un individu ou il ne peut rien faire contre cela, exemple la mort est le destin d'une personne, la date de sa mort est déjà décrété, c'est l'exemple le plus concret!


Calypso, j'aimerais savoir si vous êtes vraiment convaincu de ce que vous dites ou non, j'ouvrirai un post ;)
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MessageSujet: Re: Le destin   Le destin Icon_minitimeMar 24 Nov 2009 - 18:14

soyaye a écrit:
Destin ne veut pas dire que nos actes soient déja écris, sinon ca ne sert a rien d'exister et l'on sait d'avance qui va en enfer ou non,
Dieu est omniscient, il le sait lui.
Tu peux me donner une définition générale de ce que tu appelles "destin" ?

Citation :
le destin ce sont des évènement que Dieu assigne a un individu ou il ne peut rien faire contre cela, exemple la mort est le destin d'une personne, la date de sa mort est déjà décrété, c'est l'exemple le plus concret!
Je pense que Dieu sait à l'avance que Madame Machin va tuer Monsieur Truc ; mais que le geste de Madame Machin n'était pas déterminé : Dieu ne l'a pas obligé à planter un couteau dans le dos de Monsieur Truc. Elle n'était pas obligée de le faire, elle a choisi d'agir ainsi.
Est-ce que pour toi les conditions de la mort d'une personne (en plus de la date) sont déjà décrétées ?

Heu, sinon je comprends pas ta dernière remarque, mais oui je suis convaincue de ce que je dis ;)
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MessageSujet: Re: Le destin   Le destin Icon_minitimeMar 24 Nov 2009 - 18:30

Citation :
Dieu est omniscient, il le sait lui.

C'est un monstrueuse erreur que vous prononcez la:shock: , vous rendez vous compte ou non? Dieu nous met a l'épreuve et nous laisse le libre choix de vouloir choisir sa voix ou non, nous ne somme pas déjà condamné depuis la naissance a aller en enfer ou non, sinon ce Dieu est injuste et prend un malin plaisir a nous voir désespérer, raisonner un peu s'il vous plait ;)

Pour la définition générale non j'en ai pas sinon tu va généralisé, comme je t'ai dit, c'est le fait que Dieu assigne a un humain une liste d'évènement qui se produiront inévitablement, comme le fait par exemple que issu d'une famille pauvre et ayant été toujours pauvre, il reçoit l'aide d'une mystérieuse personne a laquelle il ne s'attendait pas, et devient une personne aisée, il appelle cela chance ou hasard, mais ce n'est que le destin ;)

Citation :

Est-ce que pour toi les conditions de la mort d'une personne (en plus de la date) sont déjà décrétées ?

Condition je ne sais pas mais la date de la mort oui et ce depuis la naissance, si tu dois mourir une 4 juillet 2024 tu mourra, et tu ne peux rien y faire contre, crois moi ;)
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MessageSujet: Re: Le destin   Le destin Icon_minitimeMar 24 Nov 2009 - 18:49

soyaye a écrit:
Citation :
Dieu est omniscient, il le sait lui.

C'est un monstrueuse erreur que vous prononcez la:shock: , vous rendez vous compte ou non? Dieu nous met a l'épreuve et nous laisse le libre choix de vouloir choisir sa voix ou non, nous ne somme pas déjà condamné depuis la naissance a aller en enfer ou non, sinon ce Dieu est injuste et prend un malin plaisir a nous voir désespérer, raisonner un peu s'il vous plait ;)

Mmmh désolée d'être directe mais il faudrait songer à ne pas déformer les propos de tes interlocuteurs. C'est quelque chose qui m'agace profondément. Alors si en plus tu me demande assez dédaigneusement de raisonner, je pense que la discussion ne va pas faire long feu.
Bien sûr que Dieu nous laisser libres et ne nous prédestine pas à l'enfer, je te rappelle que c'est la position que je défends...

Dieu est omniscient. Cela veut dire que Dieu sait absolument tout (mais pour les musulmans, d'après ce que tu dis, il ignore certaines choses).
Donc Dieu sait qui ira en enfer ou au paradis. Ça ne veut pas dire qu'il les a prédestiné à y aller ! Si tu vois une personne marcher vers un précipice, tu sais qu'elle va tomber, mais tu ne l'as pas obligé à tomber. Tu vois la différence ?
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MessageSujet: Re: Le destin   Le destin Icon_minitimeMar 24 Nov 2009 - 18:56

Ah très bien cela est rassurant, non il n'y a pas de dédain crois moi, mais ca m'a vraiment choqué, le fait que tu dise que dieu sache qui va aller en enfer ou non parce qu'il est omniscient, pourquoi alors le laisser vivre dans ce cas la?

Même si un homme commet les pires péché, que ce soit meurtre, adultère, crime, etc, il a jusqu'à la mort pour se repentir, personne n'est condamné mais chaque âme est otage de ce qu'elle a acquis de bien comme mal ;)

Encore une fois excuse moi, c'est juste a phrase qui m'a profondément choqué, j'ai mal compris ce que tu voulais dire, désolé Embarassed

Mon Dieu est ton Dieu, il est omniscient bien sur!

Pour ton exemple je comprend, mais relis ce que je dis plus haut ;)
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Hélène
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MessageSujet: Re: Le destin   Le destin Icon_minitimeMar 24 Nov 2009 - 20:16

Le catholicisme ne parle pas de destin mais d'une destinée. Nous sommes destinées dès notre conception à la gloire... à la vie. Non seulement à la vie mais à la Vie éternelle, à devenir participants de la gloire de Dieu qui est Vie. Mais la vie, parce que notre liberté est marquée par le péché, nous donne de faire des choix et nous sommes responsables de ces choix. Ne pas choisir, c'est encore choisir me direz-vous mais, Dieu ne tire pas les ficelles comme un marionnettiste. Il trace les grandes lignes et nous conduit dans la mesure où nous choisissons d'être conduit par Lui, par sa Parole, par le murmure de l'Esprit Saint que tout Homme peut entendre au fond de sa conscience : fais ceci, va par là, ne fais pas ceci, ne fais pas cela, etc. Dieu se sert de tout pour nous attirer à Lui et pour nous sauver mais il ne peut reprendre son don de la liberté qu'il nous a donnée car ses dons sont sans repentance et il est fidèle et respecte notre liberté.

____________________
"Ausculta", écoute : "Inclina aurem cordis tui", incline l'oreille de ton coeur...(Premières paroles du Prologue de la Règle de saint Benoît)
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MessageSujet: Re: Le destin   Le destin Icon_minitimeMer 25 Nov 2009 - 6:08

Bonjour , j´espere que vous allez bien .
Tout d´abord , je ne suis pas chrétienne , je suis rien du tout et ensuite , mes origines ne sont pas francaises mais peut-être vos hypothêses n´étaient-elles que des exemples ?
Pour en revenir au destin , j´ai pu constaté , par exemple , que parfois , nos erreurs nous permettent d´avancer ....ne serait-ce que parce que si nous sommes suffisamment humbles , nous reconnaissons que telle ou telle chose que nous désirons nous n´est pas forcément ce que la vie souhaite pour nous.
La conception chrétienne parle de la liberté mais comme nous ne sommes jamais seuls dans l´univers et que Dieu veille sur nous , cette liberté ne vient pas de notre fait même si nous en avons l´impression .
Preuve en est que si un évenement ne doit pas se produire , il ne se produira pas même si nous passons notre vie á tenter de faire en sorte qu´il se produise .
Nous ne sommes pas maîtres de notre destin .
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MessageSujet: Re: Le destin   Le destin Icon_minitimeMer 25 Nov 2009 - 6:14

Bonjour a vous aussi,

Oui ce ne sont que des exemples, je ne connais pas votre vie loin de loin Very Happy

Ce que vous dites même si vous vous dites non croyantes, est très juste, si quelque chose doit arriver il arrivera quoique l'on fasse, mais certains n'en sont pas si sur c'est sa le problème!
Comme je l'ai dit l'exemple le plus concret est la mort, personne ne peut aller a l'encontre de sa destinée, il mourra certainement en un jour précis ;)
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MessageSujet: Re: Le destin   Le destin Icon_minitime

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