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 Pourquoi le diable ne peut-il pas se convertir ?

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MessageSujet: Pourquoi le diable ne peut-il pas se convertir ?   Pourquoi le diable ne peut-il pas se convertir ? Icon_minitimeJeu 26 Nov 2009 - 9:10

A maintes reprises , il m´a été donné de lire ou d´entendre que , selon
la conception chrétienne , il est abolument impossible que le diable se convertisse : pourquoi donc ?
Nous avons pourtant , nous humains , la possibilité de nous remettre en question , d´évoluer .
Serait-ce parce que nous possédons un esprit de discernement que le diable n´aurait pas ?
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MessageSujet: Re: Pourquoi le diable ne peut-il pas se convertir ?   Pourquoi le diable ne peut-il pas se convertir ? Icon_minitimeJeu 26 Nov 2009 - 9:27

Sandrine il ne s'agit pas de conversion mais de choisir la volonté divine ou non ;)

Je me suis posé également la question, mais on vous traitera d'hérétique et personne ne vous répondra!

Il faut avant de poser cette question savoir que le Diable nous hait nous humain a un point auquel vous ne pouvez pas vous imaginez, il fera tout pour égarer un maximum de personne!



Le diable ne changera pas d'avis sinon le message de Dieu perd tout de son sens, Dieu connait parfaitement le Diable, il sait que le diable continuera d'égarer les gens jusqu'à leur perte!

Or s'il y a avait possibilité qu'il se convertisse comme vous dites, il l'aurait fait avant la destruction d l'homme, car ca serait agir par hypocrisie de sa part, le fait d'attendre que les hommes brulent en enfer, pour ensuite se dir, bah c'est bon je décide d'obéir maintenant!

Vous comprenez? On ne moque pas de Dieu ni le dupe ! J'ai un peu simplifié la chose mais c'est ca, on peut la raconter de manière philosophique mais l'idée est la ;)

J'espere que c'est assez clair, dites le moi sinon Very Happy
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MessageSujet: Re: Pourquoi le diable ne peut-il pas se convertir ?   Pourquoi le diable ne peut-il pas se convertir ? Icon_minitimeJeu 26 Nov 2009 - 9:52

Je ne vois pas en quoi le fait de poser des questions constiturait une hérésie .
A la linite , tout ce que l´on pourrait me reprocher , c´est d´être orgueilleuse car j´essaie d´améliorer mes connaissances et mes pensées mais apres tout , nous ne sommes pas parfaits .
Merci pour votre réponse , ce qui est en tout cas certain , c´est que le diable essaie de nous détourner du chemin de l´Amour en nous faisant miroiter des choses " faciles" mais finalement superficielles et qui ne nous font pas avancer .
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MessageSujet: Re: Pourquoi le diable ne peut-il pas se convertir ?   Pourquoi le diable ne peut-il pas se convertir ? Icon_minitimeJeu 26 Nov 2009 - 9:55

Sandrine de mon point de vue vous posez tout les questions que vous voulez mais l'Église catholique ne le tolère pas :/, il est vrai qu'il faut demander réponse au question que l'on garde en tête et je fais la même chose que vous ;)

En tout cas je salue votre démarche Sandrine ;)
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MessageSujet: Re: Pourquoi le diable ne peut-il pas se convertir ?   Pourquoi le diable ne peut-il pas se convertir ? Icon_minitimeJeu 26 Nov 2009 - 10:03

L´eglise catholique ne s´intéresse certainement pas á ma petite personne mais surtout , je crois que vous y allez un peu fort en affirmant que
l´église ne tolere pas les questions .
En quoi une question simple pourrait blesser tant qu´elle est posée avec courtoisie et respect ?
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MessageSujet: Re: Pourquoi le diable ne peut-il pas se convertir ?   Pourquoi le diable ne peut-il pas se convertir ? Icon_minitimeJeu 26 Nov 2009 - 10:07

Je ne dirais pas blessé, mais il s'agit du dogme, le diable est condamné éternellement a l'enfer, si vous demander avec respect certes, s'il y a possibilité qu'il se convertisse, vous remettez en cause le dogme ;)

Vous comprenez maintenant pourquoi je parle d'hérésie?
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MessageSujet: Re: Pourquoi le diable ne peut-il pas se convertir ?   Pourquoi le diable ne peut-il pas se convertir ? Icon_minitimeJeu 26 Nov 2009 - 10:11

Non , poser une question , ce n´est pas manquer de respect envers un dogme , c´est essayer de le comprendre .
Du reste , j´ignorais que l´histoire de la conversion du diable était un dogme .
Puis l´on a le droit de ne pas adhérer á un dogme tout en respectant ceux qui y adherent .
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MessageSujet: Re: Pourquoi le diable ne peut-il pas se convertir ?   Pourquoi le diable ne peut-il pas se convertir ? Icon_minitimeJeu 26 Nov 2009 - 10:19

Le dogme par définition est une chose en lequel on croit sans nul doute,

Maintenant oui vous pouvez demander pourquoi le Diable est condamné pour l'Éternité, les catholiques prendront plaisir a vous expliquer l'histoire depuis le début, peut être comprendrez vous mieux pourquoi le diable est condamné a l'Éternité, enfin je pense ;)
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MessageSujet: Re: Pourquoi le diable ne peut-il pas se convertir ?   Pourquoi le diable ne peut-il pas se convertir ? Icon_minitimeJeu 26 Nov 2009 - 10:32

soyaye a écrit:
Je ne dirais pas blessé, mais il s'agit du dogme, le diable est condamné éternellement a l'enfer, si vous demander avec respect certes, s'il y a possibilité qu'il se convertisse, vous remettez en cause le dogme ;)

Vous comprenez maintenant pourquoi je parle d'hérésie?
Soyaye, il n'est nullement hérétique, comme le fait Sandrine, de poser cette question ! Par contre, il est bien plus grave de sous-entendre qu'une personne est hérétique...
Pitié, évite de parler de ce que tu ne connais pas.
Et franchement, un " ;) " ne fait pas forcément passer plus facilement tes propos.

Sandrine, ta question est intéressante. Je ne pense pas que le diable manque de discernement, au contraire. J'ai lu une discussion sur ça dans un autre forum, je cherche et je reviens dès que j'ai trouvé Smile
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MessageSujet: Re: Pourquoi le diable ne peut-il pas se convertir ?   Pourquoi le diable ne peut-il pas se convertir ? Icon_minitimeJeu 26 Nov 2009 - 10:52

Sandrine,

Vous pouvez poser toutes les questions qui vous turlupinent. En autant que c'est fait dans le respect et la recherche sincère de mieux connaître la foi catholique.

____________________
"Ausculta", écoute : "Inclina aurem cordis tui", incline l'oreille de ton coeur...(Premières paroles du Prologue de la Règle de saint Benoît)
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MessageSujet: Re: Pourquoi le diable ne peut-il pas se convertir ?   Pourquoi le diable ne peut-il pas se convertir ? Icon_minitimeJeu 26 Nov 2009 - 11:19

Je ne sous entend rien du tout calypso mais on me la déjà reprocher tout simplement!

Bref tout ce qui contredit la foi n'est pas toléré et ceux même dans le plus grand respect chose que je ne comprend pas, pouvez m'expliquer Hélène?

A ton le droit de réfuter le dogme chrétien sur des arguments valides et dans le respect?
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MessageSujet: Re: Pourquoi le diable ne peut-il pas se convertir ?   Pourquoi le diable ne peut-il pas se convertir ? Icon_minitimeJeu 26 Nov 2009 - 11:47

La diffférence entre la méthode de Sandrine et la vôtre soyaye est justement qu'elle ne réfute pas mais elle pose des questions. Et c'est cela le respect. Elle ne vient pas dire : vous ne raisonnez pas, ou vous êtes dans l'erreur. Elle s'informe, puis elle reformule, puis elle discute. Pour l'instant, ses interventions ne m'ont pas semblé choquantes ni agressantes.

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MessageSujet: Re: Pourquoi le diable ne peut-il pas se convertir ?   Pourquoi le diable ne peut-il pas se convertir ? Icon_minitimeJeu 26 Nov 2009 - 13:17

Cher Soyaye , l´on peut tout á fait , c´est du moins , mon avis , ne pas adhérer á un dogme tout en essayant quand même de le comprendre et
d´accepter que d´autres y adherent .
La recherche de la compréhension d´une idée , ce n´est pas forcément
l´adoption de cette idée , je pense que vous me comprenez .
Par exemple , je n´adhere personnellement pas au dogme de l´Immaculée Conception mais je peux fort bien comprendre que les catholiques y adherent.
Ceci dit , merci d´avoir répondu á ma question .
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MessageSujet: Re: Pourquoi le diable ne peut-il pas se convertir ?   Pourquoi le diable ne peut-il pas se convertir ? Icon_minitimeJeu 10 Déc 2009 - 10:14

Saint Thomas d'Aquin a posé la même question.

Lorsque Lucifer se révolta contre Dieu, entrainant à sa suite beaucoup d'anges, il le fit en toute lumière.

Lucifer, savait les conséquences de sa révolte, il voyait clairement les implications éternelles que cela produirait.

Étant un pur esprit, les sens ne pouvaient pas lui masquer le choix terrible qu'il faisait.

De plus, étant de nature angélique, il ne peut vouloir changer d'idée, c'est-à-dire qu'une fois déterminé au mal, ce choix restera toujours le même pour lui.

Si demain, il lui était donné la possibilité de sortir de l'enfer à condition de se soumettre à Dieu, il refuserait.

C'est pour cela qu'il n'y a pas de Rédemption pour les anges déchus.

L'homme lorsqu'il commet un péché, a souvent l'esprit obscurci par ses sens, il n'entrevoit pas les implications de son geste, c'est pour cela que Dieu est plus patient envers lui et qu'il y eu la Rédemption...

Mais, il faut prendre garde de ne pas abuser des grâces de Dieu.
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MessageSujet: Re: Pourquoi le diable ne peut-il pas se convertir ?   Pourquoi le diable ne peut-il pas se convertir ? Icon_minitimeJeu 28 Juil 2011 - 6:20

Pour ma part je ne sais que penser du Diable, je me pose des question à son propos.
-N'est-il pas un "employé" de Dieu servant à tenter les hommes et ainsi permette de séparer le bon grain du mauvais?
-Le Diable, comme entité, existe-t-il? Ne serai-il un part de l'homme, la partie qui déshumanise?
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MessageSujet: Re: Pourquoi le diable ne peut-il pas se convertir ?   Pourquoi le diable ne peut-il pas se convertir ? Icon_minitimeJeu 28 Juil 2011 - 8:53

Citation :
-N'est-il pas un "employé" de Dieu servant à tenter les hommes et ainsi permette de séparer le bon grain du mauvais?
C'était le cas au début. L'adversaire mentionné dans la Genèse avait comme fonction d'être un obstacle, et donc pour vocation d'être surmonté. Mais la déchéance du chérubin, par le choix du mal et de l'opposition volontaire à la création à perverti jusqu'à cette fonction initiale : le mal devint retors, actif et totalement dévoyé.



Citation :
-Le Diable, comme entité, existe-t-il? Ne serai-il un part de l'homme, la partie qui déshumanise?
Oui, le mal existe en tant qu'entité autonome, intentionnelle et hautement active. Non, il n'est pas un vague penchant de l'humanité, inclus dans notre nature humaine. Le démon s'adresse à nos pires penchants, certes, car le fait que le Diable existe n'empêche pas que l'homme soit capable du mal.
Cette tendance moderne à la négation de l'existence du Diable, y compris dans l'Eglise, est une grande victoire de Satan. L'homme se place tout seul dans une posture de toute puissance (mal et bien ne sont que des productions issues de lui, seul), donc dans le péché. Mais surtout, il ne se méfie plus, il ouvre les portes de son corps et de son âme : pourquoi se prémunir des pratiques occultes, puisque le diable est une légende passéiste? Pourquoi pas verser dans la magie noire, si ça guérit certains maux, puisque le démon n'est qu'une superstition moyenâgeuse? Pourquoi ne pas tuer mon voisin qui fait trop de bruit : Dieu ne m'en voudra pas de simplement laisser s'exprimer ma nature... etc, etc.

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MessageSujet: Re: Pourquoi le diable ne peut-il pas se convertir ?   Pourquoi le diable ne peut-il pas se convertir ? Icon_minitimeJeu 28 Juil 2011 - 13:12

Mais dans la Bible, je ne vois pas où l'on parle de cette lutte entre Dieu et satan, cette chute de l'ange déchu. Dans Isaïe on parle de la chute de celui qui vassalise les nations mais il est probable que ce soit la chute du Roi de Babylone.
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MessageSujet: Re: Pourquoi le diable ne peut-il pas se convertir ?   Pourquoi le diable ne peut-il pas se convertir ? Icon_minitimeVen 5 Aoû 2011 - 18:30

Citation :
Je ne vois pas en quoi le fait de poser des questions constiturait une hérésie

En effet... Il n'y a hérésie que lorsque vous affirmez ne pas croire à un ou plusieurs des dogmes officiels de l'Eglise Catholique. Et le fait de poser des questions est d'une part tout à fait honorable, puisque cela vous fait potentiellement grandir dans la connaissance de la foi ; d'autre part c'est très biencar cela montre que vous réfléchissez. Soyez donc assurée que jamais, au grand jamais, l'Eglise ne vous fera porter le titre d'hérétique sous prétexte d'une question.



Après ce préambule, une réponse.

Tout d'abord, c'est quoi la conversion ? C'est le fait de revenir vers Dieu après s'être exclu de son amour librement (ce qu'on apelle le péché). Le péché se fait en toute liberté, liberté dans laquelle Dieu n'intervient pas ; il en va de même par le retour vers Dieu, pour lequel toutefois Dieu nous sollicite fortement.

Le Diable est déchu de par sa propre volonté, c'est-à-dire qu'en ayant péché par orgueil (il s'est cru l'égal de Dieu d'après le prophète Zacharie) il s'est exclu de l'amour de Dieu, de par sa propre liberté. Il s'en est exclu TOTALEMENT, donc même si Dieu vient le chercher en lui disant : "Hé ! Reviens dans mon amour !" il n'entendra pas. Il ne peut donc pas se convertir.
En outre, le Diable est intemporel, il n'est pas matériel : on voit en étudiant la physique des particules et la mécanique des fluides (écrite par l'illustre Bernouilli) que s'il n'y a pas de matière il n'y a pas de temps donc pas d'évolution, pas de passage d'un état à un autre. Le Diable ne peut donc pas se convertir pour cette raison-ci aussi.

Quelle est la différence avec nous autres les hommes ? Nous autres hommes, nous péchons souvent, et cela nous coupe aussi de la grâce de Dieu, mais pas totalement : la preuve est que après avoir péché nous sommes encore capables de revenir vers Dieu, nous entendons son appel à revenir vers Lui qui ne veut que notre bien et notre bonheur.
De plus nous sommes des êtres incarnés, donc nous pouvons changer d'avis à tout moment, car s'il y a matière il y a temps...

Pour résumer la démonstration :
- Le Diable est totalement coupé de Dieu de par sa propre volonté, et il est intemporel donc sans changement de choix possible
- La différence avec nous réside en ceci que nous ne nous en coupons pas totalement, et aussi que nous sommes incarnés donc avec des changements de choix possible à tout instant.


Voilà la réponse du théologien, alliée à celle du physicien (et je pense pouvoir me permettre de dire que suis les deux... ;)

Et que Dieu vous garde toujours dans sa Sainte Grâce !
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MessageSujet: Re: Pourquoi le diable ne peut-il pas se convertir ?   Pourquoi le diable ne peut-il pas se convertir ? Icon_minitimeVen 5 Aoû 2011 - 18:44

Xavierbial a écrit :
Citation :
Dans Isaïe on parle de la chute de celui qui vassalise les nations mais il est probable que ce soit la chute du Roi de Babylone.

Il s'agit des deux... Le Roi de Babylone est celui qui vassalise les nations d'un point de vue politique. Et le diable d'un point de vue... Comment dire... Moral ? Peccamineux ? Tout cela à la fois. Il est vrai qu'il est le Prince de ce monte, d'après Jésus.

Il s'agit donc des deux. Le Roi de Babylone est tombé tout sul, il a cassé sa pipe en même temps que sa figure (excusez le jeu de mots). Cirrus a renversé l'Empire perse. CQFD, vous connaissez la suite de l'histoire. Il reste le Diable... Jésus est venu pour le renverser. C'est à dire pour nous sortir ed son emprise (Michel Colucci disait : "Il suffirait que les gens n'achètent pas pour que ça se vende plus". Il parlait de la musique commerciale. Il en va de même pour le péché).

Et il suffit de lire les quatre Evangiles pour croire à l'existence du Diable... Pouvez-vous me dire ce que fait Jésus à longueur de temps ? Il chasse les démons entre autres.

La chute annoncée par Isaïe s'est réalisée avec Cirrus pour le roi de Babylone, et en ce qui concerne le Diable il y a une deuxième annonce sur environ vingt et un chapitres, dans l'Apocalypse de saint Jean.


Voilà...


Et que Dieu vous préserve de tout mal, et vous garde en sa Sainte Protection !
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MessageSujet: Dieu et le diable   Pourquoi le diable ne peut-il pas se convertir ? Icon_minitimeSam 6 Aoû 2011 - 5:09

Le diable, en tant qu'ange déchu, est le premier ennemi de Dieu bien avant, même, la création de l'univers.

Comment voulez-vous qu'il se convertisse puisque c'est lui, haïssant Dieu qui l'a créé, qui introduit le mal en tout, y compris et surtout dans l'Homme !

Dieu, tout-puissant, n'arrive même pas à éliminer le diable alors qu'il a tenté de séduire son fils, Jésus, dans le désert...

C'est Goliath contre Goliath et ce qui m'a toujours étonné c'est que Dieu n'arrive pas à le vaincre...
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MessageSujet: Re: Pourquoi le diable ne peut-il pas se convertir ?   Pourquoi le diable ne peut-il pas se convertir ? Icon_minitimeSam 6 Aoû 2011 - 8:02

Le diable est bien l'ange déchu. Il est l'ennemi de la création, pas de Dieu, même si il le hait. Dieu est hors-catégorie et il n'y a pas l'ombre du commencement d'une équivalence entre Lui et l'ange déchu. D'ailleurs, déchu par qui? Par Dieu. Déjà, simplement cette capacité à prononcer la déchéance qu'à Dieu sur le Démon prouve "mécaniquement" sa totale domination.

Et Dieu ne cherche pas à vaincre le démon. Imaginez une batterie avec un pole positif et un pole négatif. Le créateur de cette batterie pourrait tout à fait prendre une hache et séparer les deux pôles, coupant la batterie en deux dans une tentative d'extirper le négatif du positif. Ce faisant, il détruirait la batterie et la rendrait inutilisable. Il en va de même avec le monde. Dieu domine tout cela, mais il a conféré à la création une dynamique propre, une autonomie. Il se trouve qu'avec la liberté donnée à toute créature, le chérubin a pu choisir le mal et devenir le Diable, et l'homme peut aussi basculer du mauvais coté.
Dominer le mal est donc une fonction exclusivement liée au statut de créature, une mission qui nous échoit. Cette lutte se fait en nous, intérieurement et aussi vers l'extérieur. Dieu nous aide, si nous le lui demandons. Il nous accompagne sur notre chemin, mais ne va ni marcher à notre place, ni décider pour nous... ni tout anéantir pour prouver sa domination absolue du mal!
Il nous a cependant montré la voie au travers de son Fils, et Il à libéré l'humanité du péché : Il a ainsi rappelé à tous, y compris au démon, quelle était sa place et qui dominait qui. La bonne nouvelle est là. Il "suffit" de se tourner vers Dieu pour vaincre. Il suffit de choisir et d'agir dans le sens révélé par Jésus.
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MessageSujet: Pas si simple   Pourquoi le diable ne peut-il pas se convertir ? Icon_minitimeSam 6 Aoû 2011 - 11:22

DamienH a écrit:
La bonne nouvelle est là. Il "suffit" de se tourner vers Dieu pour vaincre. Il suffit de choisir et d'agir dans le sens révélé par Jésus.


Pas aussi simple que vous l'écrivez, mon cher ! Ce serait trop facile...

Les chrétiens, croyants, pratiquants et pieux gagneraient à tous les coups et seraient délivrés du mal sur la terre.
Or, ce n'est pas vrai...
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MessageSujet: Re: Pourquoi le diable ne peut-il pas se convertir ?   Pourquoi le diable ne peut-il pas se convertir ? Icon_minitimeSam 6 Aoû 2011 - 11:52

Citation :
Pas aussi simple que vous l'écrivez, mon cher ! Ce serait trop facile...

Les chrétiens, croyants, pratiquants et pieux gagneraient à tous les coups et seraient délivrés du mal sur la terre.

En effet Lambic, d'où les guillemets que j'ai mis autour de "suffit". Ce n'est pas facile du tout, et nous sommes tous habités par une part d'ombre... qu'il nous faut explorer, confronter et -si possible- dominer. Il y a donc des hauts et des bas!
Néanmoins, le démon recule toujours face à l'évocation du Seigneur. Il recule, mais ne disparaît pas. En ce sens, les croyants "gagnent" toujours, mais plus on est pur, plus le mal est attiré par cette pureté afin de tenter de la pervertir. Le Padre Pio a passé toute sa vie à se battre, au propre comme au figuré, avec le démon. Il a toujours gagné, sans aucune exception, mais sans pour autant être définitivement libéré de ces confrontations horribles. Nous ne sommes pas sur terre pour atteindre à la paix parfaite : cela n'est pas de ce monde!
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MessageSujet: Re: Pourquoi le diable ne peut-il pas se convertir ?   Pourquoi le diable ne peut-il pas se convertir ? Icon_minitimeSam 6 Aoû 2011 - 11:53

Lambic, vous avez raison de soulever le problème.

Je pense que ce que DamienH voulait dire, c'est qu'à chaque instant nous sommes tentés : il faut se tourner vers Dieu pour vaincre la tentation avec Son aide. (est-ce bien cela DamienH ?)

Or les chrétiens comme les autres pêchent, câd qu'ils ne résistent pas toujours à la tentation. Nous sommes tous pêcheurs... Lambic, vous avez donc raison de dire "ce n'est pas vrai" en ce qui concerne la libération du mal.
Changeons de point de vue : au lieu de voir l'ensemble des actions de chacun, on peut les voir une par une. Eh bien si nous vainquons une tentation, pour cet cet instant donné nous sommes libérés du mal.

Donc DamienH a raison. Il nous faut suivre à chaque instant donné le Chemin qu'est Jésus pour être libérés à chacun de ces instants du mal. Ce n'est pas chose acquise... Nous péchons souvent.


Que Dieu vous garde du mal et vous libère par sa Grâce !
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MessageSujet: Re: Pourquoi le diable ne peut-il pas se convertir ?   Pourquoi le diable ne peut-il pas se convertir ? Icon_minitime

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