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 EVOLUTION OU CREATION

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nathanael
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MessageSujet: EVOLUTION OU CREATION   EVOLUTION OU CREATION Icon_minitimeDim 4 Mar 2007 - 19:23

Etes vous pour l'évolution (théorie de Darwin) ou pour la création telle que la Bible la décrit?
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Hélène
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MessageSujet: Re: EVOLUTION OU CREATION   EVOLUTION OU CREATION Icon_minitimeDim 4 Mar 2007 - 19:33

Ah ! Très bonne question à développement ! Smile

Je suis pour la version biblique mais non pris au sens littéral. Càd, avec une bonne dose de philosphie, d'anthropologie, d'études du langage sémite, de la métaphysique, etc. Car le récit de la Genèse n'est pas un récit historique mais un récit symbolique qui tente d'expliquer la condition humaine et le début de la création telle que nous la connaiss(i)ons (avant le péché du chapitre 3). Il n'y a donc pas que du faux dans l'évolutionnisme (sauf pour l'idée que l'homme descend du singe... et que le singe descend de l'arbre !) et je suis sûre qu'un jour les deux visions seront réconciliées.

Cordialement,
Hélène

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"Ausculta", écoute : "Inclina aurem cordis tui", incline l'oreille de ton coeur...(Premières paroles du Prologue de la Règle de saint Benoît)
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MessageSujet: CREATION OU EVOLUTION   EVOLUTION OU CREATION Icon_minitimeDim 4 Mar 2007 - 20:53

Le problème avec l'évolutionisme c'est que l'on ne sait plus d'où vient le péché et quand l'homme a péché. La bible dit bien que c'est à la suite de la désobéissance que le péché est entré dans le monde avec sa malédiction et tout son cortège de malheur, dont la mort ( surtout spirituelle) salaire du péché. C'est aussi en Genèse 3:15 que Dieu promet le Rédempteur qui sera J.C en dehors duquel il n'y a pas de salut. Et puis le Christ lui même n'a pas dit que l'histoire d'Adam et Eve était un Mythe. Il a précisé: N'avez pas lu qu'au commencement l CREATEUR fit l'homme et la femme. (Matth 19:4). Dans le même ordre d'idée il a aussi confirmé des récits comme celui du déluge (voir 24:37) et celui de Jonas ( matth 12:39). Tout cela pour dire que Jésus qui est la Vérité n'a jamais mis endoute la Parole de Dieu. Attention: Saint Jean dans sa première épitre nous dit que celui qui ne croit pas Dieu le fait menteur. ( 1 jean 5:10).
Aujourd'hui, dans les temps de la fin, on croit plus des athées comme Darwin que des Chrétiens qui défendent la Parole de Dieu. N'avez vous pas remarqué que l'on fait ce qu'on peut pour éliminer l'enseignement de 2 livres de la Bible: La genèse car il est le livre des commencements avec la vérité que l'homme est un pécheur perdu sans la Grâce de Dieu( manifestée en J.C) et le livre de l'Apocalypse qui est le livre de la fin, avec la promesse du paradis retrouvé quand le Christ revindra dans la Gloire de son Père. La Genèse c'est le paradis perdu et l'Apocalypse le paradis retrouvé en vertu du si grand salut acquis par le Sang de Jésus, versé sur le Calvaire. Sacrifice accepté par Dieu le Père . La preuve en sera la Résurrection au matin de Pâques.
Enfin je pense qu'il est dangereux d'essayer par la philosophie ou autre moyen de donner une explication à ces mystères de Foi. Un croyant les accepte sans problème car pour lui il vaut mieux obéir à Dieu plutôt qu'aux hommes. De plus a force de vouloir trouver des fausses solutions
on ne fait que semer le doute. En France notamment, presque plus personne ne croient dans la Bible. C'est "Mangeons et buvons car demain nous mourrons ( cor 15).
enfin je termine en disant que si l'on fait croire que la Genèse est un Mythe (c'est ce que m'a déclaré un évèque il y a quelque temps) on pourrait croire aussi que Jésus en est un autre et que sa Résurrection est un récit pour personnes inintelligente. Croyez moi, c'est ce qui est en train de se faire avec des romans comme le Da vinci code et le dernier documentaire dont l'auteur dit que l'on a trouvé une tombe avec le corps de Jésus, de sa Maîtresse (Marie Madeleine) et de son fils.
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MessageSujet: EVOLUTION OU CREATION   EVOLUTION OU CREATION Icon_minitimeMar 6 Mar 2007 - 21:19

Après avoir lu plusieurs commentaires sur internet (et dans ce forum) sur le sujet, j'ai envie de poser la question:
Qu'est il plus difficile de croire: Que Dieu ait créé la terre et les cieux en 6 jours, ou qu'il ait ressuscité Jésus des morts au matin de Paques??
Allez le débat est relancé j'espère. Osons l'aborder de front et en parler malgré la dose de mystère que peut comporter tout l'univers.
Je précise que je ne suis pas complètement idiot et bien loin d'être contre la vrai science!!
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MessageSujet: Re: EVOLUTION OU CREATION   EVOLUTION OU CREATION Icon_minitimeMar 6 Mar 2007 - 23:55

Je voulais répondre à ce message mais je n'avais pas encore eu le temps... car il est fort intéressant. Je suis fascinée par les récits de la Genèse et j'aime à les étudier et à me laisser enseigner.
nathanael a écrit:
Et puis le Christ lui même n'a pas dit que l'histoire d'Adam et Eve était un Mythe.
Ma réponse précédente ne soutenait pas que l'histoire d'Adam et Ève serait un mythe. Seulement, les exégètes sont plutôt unanimes pour dire que les récits sont symboliques (qui ne veut pas dire mythiques) et non historiques. Les récits historiques commencent à partir du chapitre 11 avec l'histoire d'Abraham. Ces récits veulent, avec certainement des vérités historiques, nous expliquer la condition humaine, la rupture d'alliance avec Dieu, le péché et ses conséquences, etc. Il y a des enseignements sur cassettes audios donnés par le père Verlinde sur l'acte créateur et sur le péché originel. Ils sont absoluments fascinants. 12 cassettes de 60 minutes pour expliquer le sens de ces textes fondamentaux... magistral !

Citation :
Il a précisé: N'avez pas lu qu'au commencement l CREATEUR fit l'homme et la femme. (Matth 19:4). Dans le même ordre d'idée il a aussi confirmé des récits comme celui du déluge (voir 24:37) et celui de Jonas ( matth 12:39). Tout cela pour dire que Jésus qui est la Vérité n'a jamais mis endoute la Parole de Dieu.

Bien sûr ! Et je ne vais pas contredire Jésus ! Very Happy

Citation :
Aujourd'hui, dans les temps de la fin, on croit plus des athées comme Darwin que des Chrétiens qui défendent la Parole de Dieu. N'avez vous pas remarqué que l'on fait ce qu'on peut pour éliminer l'enseignement de 2 livres de la Bible: La genèse car il est le livre des commencements avec la vérité que l'homme est un pécheur perdu sans la Grâce de Dieu( manifestée en J.C) et le livre de l'Apocalypse qui est le livre de la fin, avec la promesse du paradis retrouvé quand le Christ revindra dans la Gloire de son Père. La Genèse c'est le paradis perdu et l'Apocalypse le paradis retrouvé en vertu du si grand salut acquis par le Sang de Jésus, versé sur le Calvaire. Sacrifice accepté par Dieu le Père . La preuve en sera la Résurrection au matin de Pâques.
La Genèse dérange beaucoup... les fossoyeurs de Dieu, Nietzsche, Freud et cie, ne se sont pas gênés pour déformer le sens profond et ridiculiser le christianisme avec l'histoire de la pomme et en attribuant le péché originel à une histoire sexuelle, ce qui a donné beau jeu aux ésotériciens, athées et gnostiques de ce monde.

Citation :
Enfin je pense qu'il est dangereux d'essayer par la philosophie ou autre moyen de donner une explication à ces mystères de Foi.
Les sciences humaines ne donneront jamais une explication à ces mystères de foi mais elles peuvent aider à comprendre le mystère et à servir de tremplin pour une meilleure compréhension : foi et raison ,es deux soeurs pour élever l'humain vers les réalités d'en-haut. Par exemple, il est bien utile d'étudier les traditions sémites, leur façon de se représenter le monde, le langage lexical, etc. Lorsque je parle de philosophie, je veux dire d'avoir une idée globale des différentes visions du monde et du cosmos. Par exemple, la vision bouddhiste du monde, de l'existence, de la souffrance et de la mort est totalement à l'opposée de la vision judéo-chrétienne. C'est en ce sens que je parlais de philosophie. Encore pourrait-on dire qu'un bon scientifique sans notions de philosophie (ce qui serait apparemment le cas de Darwin) risque de se perdre dans une vision matérielle brute du monde et n'avoir finalement rien compris de l'Homme malgré sa grande science.

Citation :
Un croyant les accepte sans problème car pour lui il vaut mieux obéir à Dieu plutôt qu'aux hommes.
Bien sûr. Il faut les accepter avant même de comprendre... c'est un pas de foi. Comme disait, je crois, saint Augustin (en substance) : "je crois pour comprendre et non pas je veux comprendre pour croire". Par ailleurs, le Seigneur veut nous révéler dans le secret de nos coeurs toute la science et la sagesse cachée en Lui... et Il le fait si nous recherchons sa Face.

Citation :
De plus a force de vouloir trouver des fausses solutions
on ne fait que semer le doute. En France notamment, presque plus personne ne croient dans la Bible. C'est "Mangeons et buvons car demain nous mourrons ( cor 15).
C'est pareil au Québec...

Citation :
enfin je termine en disant que si l'on fait croire que la Genèse est un Mythe (c'est ce que m'a déclaré un évèque il y a quelque temps) on pourrait croire aussi que Jésus en est un autre et que sa Résurrection est un récit pour personnes inintelligente.
Vous avez raison... mais je ne crois pas que le récit soit un mythe. Il est bien réel, avec des parties historiques, attestées par Jésus, mais il exprime quelque chose au-delà d'une lecture littérale.

Citation :
Croyez moi, c'est ce qui est en train de se faire avec des romans comme le Da vinci code et le dernier documentaire dont l'auteur dit que l'on a trouvé une tombe avec le corps de Jésus, de sa Maîtresse (Marie Madeleine) et de son fils.
Croyez-moi, la Famille de saint Joseph (la communauté à l'intérieur de laquelle je chemine) combat de toutes ses forces ces impostures antichrétiennes... d'ailleurs, notre père a écrit un livre pour les dénoncer vivement : Les impostures antichrétiennes

Vous pouvez visionner également un spécial lors de la sortie du film où le père Verlinde avait été invité alors qu'il publiait son bouquin en même temps que la sortie du film-navet : sur KTO (cliquez sur "regarder la vidéo")...
Je répondrai au deuxième message...demain ! Il se fait tard...je suis lessivée de toute cette peinture que j'ai faite. Sleep

Cordialement,
Hélène

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MessageSujet: Re: EVOLUTION OU CREATION   EVOLUTION OU CREATION Icon_minitimeMer 7 Mar 2007 - 1:14

merci Hélène. Je vois que nous sommes sur la même longueur d'ondes.
D'autant que je suis allé sur le ViV Forums-Infos (Article du cardinalChristophe Schönborn sur l'évolution -creationisme) et j'y ai trouvé de très bonnes remarques.
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Black Watch
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MessageSujet: Re: EVOLUTION OU CREATION   EVOLUTION OU CREATION Icon_minitimeMer 7 Mar 2007 - 21:10

au risque de me faire lancer des tomates, j'appuie la théorie de Darwin. Toutefois, je crois que Dieu a entamé toute la procédure...

Amen
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MessageSujet: Re: EVOLUTION OU CREATION   EVOLUTION OU CREATION Icon_minitimeMer 7 Mar 2007 - 21:45

Mon cher Black Watch,
Il fait bien trop froid à Saint-Pierre en ce moment (-25) , les tomates ne poussent pas! :beret:
Aucun danger! Je ne jette ni pierre ni tomate à personne.
Chacun peut avoir des approches différentes. Ce qui me gène dans cette théorie de Darwin c'est de ne pas y apercevoir que l'homme est pécheur et donc déchu (c'est à dire séparé de l'amour de Dieu). La Genèse ,elle, me dit que par le péché d'Adam et Eve nous avons perdu la communion avec le Créateur et c'est à partir de ce moment là que Dieu promet le Rédempteur qui va être son Fils , qui offrira un Sacrifice expiatoire pour rétablir la communion. En acceptant, par la Foi, d'être au bébéfice de ce Sacrifice parfait l'homme est sauvé. Comme dit l'Apotre Paul il n'y aplus de condamnation pour ceux qui sonr en J.C
Et quand je regarde la théorie de Darwin je n'entrevois rien de tout celà. J'y trouve que les hommes descendent du singe, que la girafe a un long cou parce qu'un jour il n'y avait plus rien à manger sur la terre et elle a dû manger les feuilles des arbres!! Bref que des trucs qui me font sourire et qui ne peuvent rien changer dans ma vie intérieure.
Voyez vous, cher ami, ayant passé par où j'ai passé, si j'avais dû croire Darwin je me serais flingué depuis au moins 24 ans. Mais, ayant choisi de rester idiot (c'est moi qui le dit!) en croyant tout simplement Dieu et sa parole, je peux vous assurer que ma vie a été merveillement changée. et ca je le dois à Jésus Christ. Un bonhomme qui a dit un jour: "N'avez vous pas lu qu'au commencement Dieu créa l'homme et la femme.. " Où cela est il écrit? Dans la Genèse. Alors moi je veux croire que lorsqu'il parle, Lui qui est LA VERITE, il doit savoir quand même ce qu'il dit.
Ceci dit je veux bien accepter qu'il y ait eu une certaine évolution , sorti des mains du Créateur, Mais pas celle de Darwin.
Enfin je termine en vous posant la question: " Qu'est-il plus dur de croire :que Dieu a créé le monde en six jours ou qu'il ait ressuscité le Christ 3 jours après sa mort?
Croyez moi il y a bien des mystères qui ne s'éclaireront qu'au retour de J.C
Passez une bonne nuit!
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MessageSujet: Re: EVOLUTION OU CREATION   EVOLUTION OU CREATION Icon_minitimeMer 7 Mar 2007 - 23:21

nathanael a écrit:
Qu'est il plus difficile de croire: Que Dieu ait créé la terre et les cieux en 6 jours, ou qu'il ait ressuscité Jésus des morts au matin de Paques??
Pour celui qui a la foi, il n'est pas du tout étonnant que Dieu aurait créé les univers en six jours pas plus qu'il ressuscite Jésus le troisième jour. C'est comme une évidence, une certitude du moment où ces textes "s'incarnent" en nous. Il est un mystère à découvrir dans l'expérience de la foi. D'ailleurs, ces six jours peuvent signifier bien des temps si on se fie à cette parole de l'Écriture qui parle d'un repos du huitième jour qui est la plénitude des temps (je n'ai pas la référence scripturaire, j'y vais de mémoire... je chercherai la citation exacte). Tout comme l'Écriture affirme que Dieu dit : "Que la Lumière soit !" comme première oeuvre de création alors que les luminaires dans le ciel (le soleil et la lune) pour éclairer le jour sont créés que le 4e jour. Qu'est-ce à dire ? Cette première lumière, il s'agirait d'une lumière d'un tout autre ordre que la lumière naturelle du jour... elle nous renvoie à la lumière de la sagesse divine, mais puisque la sagesse divine est Sa Parole, à quoi fait référence cette fameuse lumière ? "Je suis la Lumière du monde" nous dit Jésus... . Tout cela nous renvoie au deuxième récit de (re)création du Prologue de saint Jean : "En lui était la vie et la vie était la lumière des hommes, et la lumière brille dans les ténèbres et les ténèbres ne l'ont point comprise" [...] "Le Verbe était la vraie lumière qui, en venant dans le monde, illumine tout homme".

L'auteur de la Genèse parle dans un langage symbolique et imagé. Il est plus facile à Dieu de créer la terre, le ciel, les planètes, les galaxies et le cosmos tout entier par sa Parole toute-puissante "Dieu dit et cela est" à partir du néant - car le néant ne résiste pas à la Parole de Dieu - que de convertir un pécheur endurcit qui, lui, résiste à cause de sa liberté aliénée par le péché.

Il faut, je crois, se laisser saisir par ces textes... les intérioriser... voir en cette création extérieure (certes véridiques dans les faits visibles), une autre création intérieure... la terre informe et vide (Gn 1, 2)... c'est un peu nous ça avant de renaître d'Eau et d'Esprit, puisque nous sommes nés de la poussière du sol d'où le nom "adamas" (le glébeu = tiré du sol) donné au premier homme.

Ah ! J'aime ces textes ! cheers

Black Watch, si l'homme descend du singe, est-ce que le singe que je vois au zoo va devenir un homme un jour ? :beret: Je te taquine...

Fraternellement en Christ,
Hélène

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MessageSujet: Re: EVOLUTION OU CREATION   EVOLUTION OU CREATION Icon_minitimeJeu 8 Mar 2007 - 18:27

Ah! Quelle belle journée. Du soleil sur une neige fraichement tombée. La nature est magnifique. Je suis donc allé me promener en raquettes avec ma fidèle Maya (Mon Labrador). Et en voyant cette sauvage beauté je me suis laissé aller à penser à la création ( et surtout au Créateur).
Savez vous (ce sont des savants Chrétiens qui le disent) qu'un seul flocon de neige révèle au microscope plus de preuves du Créateur que tous les livres de Darwin et d'autres évolutionnistes réunis.
Pour ma part, quand j'entends mon canari chanter, quand je vois un saumon revenir dans sa rivière d'origine pondre ses oeufs, quand je regarde un documentaire me montrant les anguilles parti de leurs rivières pour aller rejoindre la mer des sargasses pour pondre, quand je regarde une abeille revenir dans sa ruche (parmi des centaines) après avoir butiné pendant des heures, Quand je vois une araignée tisser sa toile,(J'arrête ici car on pourrait continuer des heures!) je me demande comment on peut encore nier l'oeuvre d'un créateur et croire au hasard.
Pour ma part définitivement je crois en Dieu, le père tout puissant CREATEUR DU CIEL ET DE LA TERRE. (Tiens? c'est dans notre credo!).
Un seul moyen pour me faire changer d'avis. Vous essayez et vous me dites si cela réussit : Vous prenez un gros Dictionnaire. Vous en arrachez les pages une par une. Vous lancez tout cela en l'air. Et si jamais en retombant le dictionnaire se reconstitue de A à Z, je vous promets de demander à mon curé de faire une messe pour enterrer la création. :beret:
Que le Dieu créateur vous bénisse tous!
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MessageSujet: EVOLUTION OU CREATION   EVOLUTION OU CREATION Icon_minitimeJeu 8 Mar 2007 - 19:05

Bonsoir Nathanael

Que c'est rafraîchissant de vous lire, j'aime votre humour cher frère en Jésus.
Il y a quelques années j'avais un potager et chaque printemps c'était une fête pour moi d'aller semer les grains pour avoir des légumes.
Quand je voyais les résultats je ne pouvais m'empêcher de remecier le Seigneur pour sa Création. Eh bien oui un minime grain devient après quelques semaines un beau plant de tomate ou concombre, ou une jolie fleur, etc, etc. Comment peut-on douter après avoir vus ces plants naître et grandir. C'est un miracle et seul Dieu fait des miracles.

flower
Fraternellement en JC

Alice
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MessageSujet: Re: EVOLUTION OU CREATION   EVOLUTION OU CREATION Icon_minitimeSam 2 Juin 2007 - 6:53

el Padrecito a écrit:
mais en plus ils ont pour beaucoup des tas de clichés répandus entre autres par les médias sur l'Eglise, et du fait sont contre, n'ayant selon eux, rien à apprendre de cette religion.


Bonjour Quentin,
il faut dire que certains évangélistes intégristes ne nous aident pas. Il ya trois ou quatre jours j'ai vu un reportage à la télé : un pasteur créationniste emmène des enfants dans le Grand Canyon, il leur explique la Création du monde en 7 jours et prétend que la théorie du Big Bang est fantaisiste, puis il se lance dans un discours pseudo-scientifique en différenciant les roches créées le 3e jour, des roches créées le 4e jour dans les différentes strates des falaises... :shaking: :boulet:
Merci monsieur de nous faire passer pour des obscurantistes bornés !!

Fraternellement,
Aurélie
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MessageSujet: Concernant le créationnisme   EVOLUTION OU CREATION Icon_minitimeSam 2 Juin 2007 - 13:29

En réponse à Aurélie sur les créationnistes voilà mon opinion.
Aujourd’hui nous et nos enfants sommes imprégnés de Darwinisme.Mais quand on y regarde de plus près ce système n’est qu’une théorie à laquelle il manque un maillon important. Et si la Bible avait raison ? Après tout est- il plus difficile de croire que Dieu a créé la tere en 6 jours que de croire qu’il a ressuscité Jésus 3 jours après sa mort ? Voyez vous ce qui pose problème avec l’évolution ce sont les grandes doctrines de la Bible. Sommairement : Dieu crée les cieux et la terre puis l’homme.- Puis c’est la chute et la promesse d’un Rédempteur.- Dieu met le peuple d’Israël à part pour recevoir le Messie.- Ce dernier, fils de Marie, vient et meurt sur la croix pour racheter la faute originelle. Puis il ressuscite d’entre les morts et il reviendra en Gloire à la fin des temps. Si on croit à l’évolution on doit se poser les questions suivantes : Quand l’homme a t’il péché ?( ce que n’accepte pas la théorie de l’évolution). Pourquoi Jésus Christ est il venu ? En quoi a t’il accompli toutes les prophéties ? Est ce bien vrai qu’il est ressuscité ? L’évolution nous impose de croire que Jésus était peut-ëtre un homme de bien, mais surtout pas un Sauveur (Car il n’y a rien à sauver dans cette théorie.) Personnellement j’ai remarqué en tant que croyant ,que ces derniers temps on attaquait énormément 2 livres de la Bible : La Genèse, car c’est ce livre des commencements qui nous fait connaître nos origines et notre destinée ; et Le livre de l"Apocalypse car c’est le livre qui nous parle du retour du Christ pour le jugement de ceux qui n’auront pas cru. Rien de drôle à cela car si on arrive à prouver que ces livres sont des mythes, alors toute la Bible tombe, y compris la Bonne nouvelle de l’Evangile. Alors notre foi est vaine. Pour conclure je dirai que St Jean nous prévient dans sa 1ère lettre ( 5:10) : "Celui qui ne croit pas Dieu le fait menteur.". Alors je veux être celui qui croit Dieu et sa parole. Jésus a cru dans la crétion de l’homme ( Matth 19:4), alors je crois dans la création de l’homme.Il a cru au déluge (Matth 24:38 ), alors je crois au déluge. Même si celait fait sourire de soit disant scientifiques qui ne veullent pas reconnaitre la grandeur de notre Dieu. La Bible est tout ou rien. Je rejoins donc ceux qui ont encore le courage de défendre la Vérité car " Ta Parole Père est la vérité" (Jean 17) et je n'ai pas pour autant, l'impression d'être dans l'obscurantisme. Je ne vois pas non plus Dieu me repprocher au jour du jugement d'avoir mis pleinement ma foi dans sa Parole.
CONCLUSION:
1 Thessaloniciens 2:13
C`est pourquoi nous rendons continuellement grâces à Dieu de ce qu`en recevant la parole de Dieu, que nous vous avons fait entendre, vous l`avez reçue, non comme la parole des hommes, mais, ainsi qu`elle l`est véritablement, comme la parole de Dieu, qui agit en vous qui croyez.
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MessageSujet: Re: EVOLUTION OU CREATION   EVOLUTION OU CREATION Icon_minitimeSam 2 Juin 2007 - 13:59

Bonjour Nathanael,
je suis tout à fait d'accord avec vous pour dire que la théorie de Darwin et celle du Big Bang comportent des failles non négligeables, mais elles en ont toujours moins que celles des créationistes. Par ailleurs, je n'ai jamais compris pourquoi on cherchait à opposer ces théories : pourquoi Dieu ne serait-il pas derrière le Big Bang ? Quant au fait de descendre du singe cela ne me dérange pas dans la mesure où nous avons LA différence majeure avec les animaux : l'Ame que nous a donnée notre Seigneur.

Fraternellement,
Aurélie
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MessageSujet: Re: EVOLUTION OU CREATION   EVOLUTION OU CREATION Icon_minitimeSam 2 Juin 2007 - 18:26

Ma chère aurélie,
Auriez vous l'obligeance de nous parler des failles que présente le livre de la Genèse sur lequel les créationnistes se basent et qui est un livre inspiré par Dieu, auquel d'ailleurs le Christ lui-même a fait plusieurs fois allusion?
Quand au fait de croire que je descends du singe, je ne suis pas une beauté mais je ne me suis jamais reconnu en regardant un singe au Zoo! :beret:
Plus sérieusement jésus, lui, n'y croyait pas lorsqu'il a dit"N'avez vous pas lu qu'aucommencement Dieu créa l'homme et la femme" ( matthieu 19:4). Il n'a pas dit "Au commencement Dieu créa le singe et la guenon." No Et il était Dieu, donc il savait de quoi il parlait! Au fait: La citation qu'a faite le Seigneur venait du livre de la Genèse. Il croyait donc au récit de la création. Dommage pour ceux qui sont contre mais Jésus était un Créationniste. cheers
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MessageSujet: Re: EVOLUTION OU CREATION   EVOLUTION OU CREATION Icon_minitimeDim 3 Juin 2007 - 7:16

nathanael a écrit:

Plus sérieusement Jésus, lui, n'y croyait pas lorsqu'il a dit"N'avez vous pas lu qu'aucommencement Dieu créa l'homme et la femme" ( matthieu 19:4). Il n'a pas dit "Au commencement Dieu créa le singe et la guenon." No Et il était Dieu, donc il savait de quoi il parlait! Au fait: La citation qu'a faite le Seigneur venait du livre de la Genèse. Il croyait donc au récit de la création. Dommage pour ceux qui sont contre mais Jésus était un Créationniste. cheers

Bonjour Nathanael,

Bonne Fête de la Sainte Trinité!

Ce n'est pas aussi simple que cela, je ne pense pas que le créationisme soit juste, tout comme toutes les théories scientifiques d'aujourd'hui.

Il ne faut jamais perdre de vue que la Genèse, avant de nous dire comment, nous dit le "pourquoi" de la Création.
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MessageSujet: Re: EVOLUTION OU CREATION   EVOLUTION OU CREATION Icon_minitimeDim 3 Juin 2007 - 9:59

[Sujet divisé du fil "jusqu'où ira la télé-réalité" et fusionné avec le sujet déjà existant sur le créationnisme/évolutionnisme. Cordialement. | Hélène]

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MessageSujet: Re: EVOLUTION OU CREATION   EVOLUTION OU CREATION Icon_minitimeLun 4 Juin 2007 - 12:24

Merci Vonarburg pour ces précisions, c'est ce que je tentais de formuler mais de manière très confuse. je vais méditer sur cette partie du CEC.

Fraternellement,
Aurélie
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MessageSujet: Re: EVOLUTION OU CREATION   EVOLUTION OU CREATION Icon_minitimeJeu 7 Juin 2007 - 12:45

Je suis en train d'écouter un enseignement du père Verlinde, L'Acte créateur, tout en faisant ma vaisselle (on joint l'utile à l'agréable...). C'est absolument fascinant. Il ne faut effectivement pas prendre au premier degré ces textes et il faut les étudier à partir de l'expérience de 2000 ans que l'Église possède en théologie, exégèse, philosophie, métaphysique, étude littéraire de l'époque, etc.

Je vous livre les premières réflexions :

Il faut d'abord étudier ces textes en essayant de comprendre l'intention de l'auteur - ou hagiographe - dans ce récit de création. Son intention est de répondre à la proposition de sens des mythologies de la culture ambiante orientale mésopotamienne. C'est cette intention là qui jouie du charisme d'inspiration. Bien sûr, l'intention divine déborde l'intention de l'auteur mais il faut essayer de se mettre dans le contexte de "son monde", son époque, sa vision et sa culture.

Les mythologies anciennes tentaient d'expliquer sur le sens de l'existence et les religions anciennes avaient essayé d'apporter des réponses. Par ailleurs, elles sont plutôt pessimistes. L'auteur du récit de la Création de la Genèse tire - en parti - son inspiration d'un poème babylonien qui parle du meurtre d'un dieu. L'homme aurait été créé à partir du sang d'un dieu. Son destin est donc mauvais. Le poème babylonien était lu le soir du nouvel an devant une statue du dieu Marduk. On racontait comment Marduk avait créé les continents et le cosmos à partir des morceaux d'un dieu et que l'homme avait été créé par le sang du meurtre d'un dieu pour apaiser la fatigue des dieux. L'homme est créé, dans ce poème, comme un bouc émissaire aux services des dieux pour que les dieux puissent vivre en paix. L'homme est donc mauvais dès les origines portant en lui le chatiment du péché.

Par ailleurs, ce qui fait l'originalité du récit de la Genèse est justement que cette proposition est contestée. Quoique l'hagiographe s'en inspire et emprunte certaines images, le récit de la Genèse est en rupture avec ces mythes panthéistes.

Je reviendrai un peu plus tard pour élaborer sur les fameux 6 jours de création...

Fascinant...

Cordialement,
Hélène

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MessageSujet: Re: EVOLUTION OU CREATION   EVOLUTION OU CREATION Icon_minitimeJeu 7 Juin 2007 - 17:30

Ma chère Hélène,
Si je comprends bien il y avait toutes sortes de mythes et de légendes inventés par l'homme. Puis un jour l'Homme (toujours lui) a pensé que c'était différent et il a sorti le récit de la Genèse. En somme c'était un essai pour nous faire comprendre , à travers tous les récits existants,comment, à travers la création l'homme comprenait Dieu. En quelque sorte c"était du sycrétisme.
Le problème c'est que cette facon de voir les choses remet en cause l'inspiration des saintes ecritures. " Toute Ecriture est inspirée de Dieu" ( 2 tim 3:16). La Bible est une révélation et je pense qu'elle est infaillible et inerrante. Comment Dieu aurait il pu se révéler en se servant de mythes et de légendes? Et puis si le Genèse n'est pas littérale comment expliquer le péché et la Rédemption qui en a suivie. Et comment un Chrétien ferait -il plus confiance à des hommes de science plutot qu'à Dieu.N'oublions pas que ce sont ces mêmes hommes qui tendent à prouver que la Résurrection ne peut pas être vraie, que les Evangiles sont truffés d'erreurs.
Non! quelques soient les explications avancées par tous ces incroyants je préfère faire confiance à mon Dieu qui ne peut pas mentir. Et puis il y a de grands scientifiques qui, eux, croient au récit biblique de la création. De ceux-là on ne parle pas souvent.
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MessageSujet: Re: EVOLUTION OU CREATION   EVOLUTION OU CREATION Icon_minitimeJeu 7 Juin 2007 - 20:13

Bonsoir nathanaël,

Je me demande comment vous avez pu arriver à ces conclusions (syncrétisme, et remise en cause de l'inspiration des saintes Écritures) en me lisant. Ma démarche est tout à fait catholique. Si elle est "scientifique" elle ne relève pas des sciences "dures" mais des sciences humaines qui peuvent s'avérer utiles avec la grâce de Dieu. Le Seigneur nous a doté d'une intelligence et Il est heureux que nous nous en servions pour essayer de le comprendre. C'est bien avant tout à partir de la Révélation que j'avance ce que je dis.
nathanael a écrit:
Ma chère Hélène,
Si je comprends bien il y avait toutes sortes de mythes et de légendes inventés par l'homme. Puis un jour l'Homme (toujours lui)
Non. Correction : non pas l'Homme... mais l'Homme inspiré par le Dieu Trine.

Citation :
a pensé que c'était différent et il a sorti le récit de la Genèse. En somme c'était un essai pour nous faire comprendre , à travers tous les récits existants,comment, à travers la création l'homme comprenait Dieu. En quelque sorte c"était du sycrétisme.
Vous n'avez pas compris le sens de mon intervention. Peut-être que c'est moi qui ne suis pas claire. Je reprends. Pas question de syncrétisme dans mon histoire. Je vous ai dit que l'auteur de la Genèse (l'auteur dit sacerdotal) vivait à une certaine époque, dans une certaine culture qui baignait dans des mythologies panthéistes. Nous sommes d'accord, jusqu'à maintenant ? Je n'ai pas dit d'hérésie jusque là. Suspect

Nous faisons de l'exégèse. Nous tentons de replacer le texte dans son contexte afin de mieux comprendre ce que le Seigneur veux nous dire pour aujourd'hui, pour les Hommes de tous les temps, pour ceux d'hier comme pour ceux qui viendront demain. Lorsque je dis que le texte est apparu dans un contexte de mythologies païennes archaïques, je ne fais pas offense à Dieu. Je ne fais que replacer l'époque de l'auteur. Croyons-nous, comme les musulmans (pour le Coran), que la Bible est tombée du Ciel sur la tête d'un prophète ? Bien sûr que non. Le Bible est une "bibliothèques de Livres saints" qui ont été écrits à différentes époques, dans différents styles littéraires, dans des contextes différents et pour des raisons différentes. Par ailleurs, l'Église en a fixé le Canon et le tout se tient pour comprendre l'histoire du peuple de Dieu et la Révélation qu'il fait de Lui-même par la Rédemption qu'Il nous offre en Jésus-Christ. L'Église étant experte en la matière peut nous guider à travers ses théologiens, ses exégètes, etc. Il ne faut pas voir cela comme une menace qui viendrait bouleverser nos croyances. Saint Thomas d'Aquin étant le premier grand penseur et philosophe à nous fournir beaucoup de matière pour saisir toute l'inspiration des différents livres de la Bible. Pardon pour cette longue introduction pour dire seulement ceci : je n'ai pas dit que la Genèse est un mythe. Je soutiens, comme le père Verlinde, qu'il s'agit d'un récit symbolique qui veut expliquer la condition humaine et sa relation avec Dieu. Le récit de la Genèse est justement en rupture avec les textes des mythologies anciennes. Si l'auteur fait des emprunts, c'est justement parce qu'il baigne dans cette culture babylonienne mais il s'en démarque en donnant une autre vision. Il introduit l'altérité entre le Créateur et la créature, il rejette le déterminisme et la fatalité des vieux mythes sacrales, il ouvre à la transcendance, etc. Par ailleurs, ce n'est pas étonnant que Dieu récapitules certaines notions religieuses d'autres traditions, même païennes, pour se faire connaître et aimer. C'est ce qui advient dans le Nouveau Testament alors que Jésus est l'Agneau de Dieu qui enlève le péché du monde (référence à la notion de bouc émissaire): l'Unique Sacrifice valide et éternel. Ce sont des emprunts aux vieilles conceptions archaïques du divin. Dieu part de ce que nous connaissons déjà dans notre culture pour se révéler à nous. Il se fait proche.

Citation :
Le problème c'est que cette facon de voir les choses remet en cause l'inspiration des saintes ecritures. " Toute Ecriture est inspirée de Dieu" ( 2 tim 3:16).

Où ai-je nié ça ? Shocked

Citation :
La Bible est une révélation et je pense qu'elle est infaillible et inerrante.
Je pense la même chose que vous, rassurez-vous. Very Happy

Citation :
Comment Dieu aurait il pu se révéler en se servant de mythes et de légendes?

Ne s'est-il pas servi des notions très humaines de sacrifices archaïques pour nous offrir le plus beau des cadeaux ? La Révélation de Lui-même. Il se sert de tout...

Citation :
Et puis si le Genèse n'est pas littérale comment expliquer le péché et la Rédemption qui en a suivie.

Le fait qu'elle soit un récit symbolique n'enlève rien au fait qu'il y a des éléments historiques. La Genèse est mon "Livre préféré" après les Évangiles. Je vous assure que je n'essaie pas de gommer le péché et la Rédemption. Au contraire, le récit de la Genèse nous aide à comprendre jusqu'où le Seigneur est allé pour nous racheter.

Citation :
Et comment un Chrétien ferait -il plus confiance à des hommes de science plutot qu'à Dieu.
Des hommes de sciences inspirés par Dieu, ça vous irait ? ;) Ça existe... lorsque je parle de science, pour moi, il s'agit du don de Science, qui est un don de l'Esprit Saint qui fait connaître toute chose de la Sagesse Éternelle du Verbe, de la Création, etc.

Citation :
N'oublions pas que ce sont ces mêmes hommes qui tendent à prouver que la Résurrection ne peut pas être vraie, que les Evangiles sont truffés d'erreurs.

Vous ne les trouverez pas sur ce forum... rassurez-vous. Et ce n'est pas dans cette catégorie-là qu'il faut classer le père Verlinde. Il est certes docteur en chimie nucléaire (c'était avant sa conversion :beret: ) mais il est surtout un théologien et docteur en philosophie hors du commun.... et fidèle à l'Église et à son Seigneur et Sauveur. Pas de soucis...

Citation :
Non! quelques soient les explications avancées par tous ces incroyants je préfère faire confiance à mon Dieu qui ne peut pas mentir.

Pourriez-vous me dire de qui on parle ? Quels incroyants ? Et comment ce que j'ai écrit vous fait dire cela ?

Citation :
Et puis il y a de grands scientifiques qui, eux, croient au récit biblique de la création. De ceux-là on ne parle pas souvent.
C'est de ceux là spécifiquement que nous parlions justement... ;)

Cordialement,
Hélène

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MessageSujet: Re: EVOLUTION OU CREATION   EVOLUTION OU CREATION Icon_minitimeVen 8 Juin 2007 - 0:22

Hélène
Je ne voulais pas vous viser directement, ni même le Père Verlinde qui est un de ceux que je préfère sur le plan de l'Exégèse.
Mais c'est une évidence qu'aujourd'hui beaucoup de Catholiques rejoignent ceux qui essaient de détruire la Bible (Notamment la Genèse parce que c'est le livre du commencement, et la Révélation parce que c'est le livre de la Révélation de Dieu pour le terme de l'histoire humaine.) Et je n'arrive pas à croire que Dieu puisse se servir de mythes et de légendes pour nous expliquer son plan d'Amour pour l'Homme. Là dessus j'aurais tendance à donner raison aux Crétionnistes que, dans la plupart des milieux catholiques on présente comme des fondamentalistes dangereux et ignorants. Pour moi il est clair que quand Dieu dit qu'il a créé la terre en 6 jours, je le crois ( de la même façon que lorsqu'il me dit:"Ceci est mon corps...mon sang..", je ne cherche pas à comprendre mais je le crois.). C'est en mettant le doute dans l'esprit des gens qu'on les éloigne souvent de l'Eglise. Mais ceci est mon opinion et je ne force personne à y adhérer. Et tant que l'Esprit Saint ne me convaincra pas d'abandonner cette façon de voir les choses, je perséverrerai dans cette voie car "Il vaut mieux obéir à Dieu plutot qu'aux hommes".
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MessageSujet: Re: EVOLUTION OU CREATION   EVOLUTION OU CREATION Icon_minitimeLun 11 Juin 2007 - 22:18

Bonsoir nathanaël,

nathanael a écrit:
Hélène
Je ne voulais pas vous viser directement, ni même le Père Verlinde qui est un de ceux que je préfère sur le plan de l'Exégèse.
Merci de le préciser. Pardon si j'ai vite sauté aux conclusions... Surprised

Citation :
Mais c'est une évidence qu'aujourd'hui beaucoup de Catholiques rejoignent ceux qui essaient de détruire la Bible (Notamment la Genèse parce que c'est le livre du commencement, et la Révélation parce que c'est le livre de la Révélation de Dieu pour le terme de l'histoire humaine.)
Je vous comprends parfaitement. Et je vous assure que l'explicitation exégétique du père Verlinde n'est rien de cela. Au contraire, elle nous fait approfondir le mystère de notre Rédemption.

Citation :
Et je n'arrive pas à croire que Dieu puisse se servir de mythes et de légendes pour nous expliquer son plan d'Amour pour l'Homme.

Il ne s'agit pas de se servir de mythes et de légendes. Mais l'Homme, spécialement "l'antique", baignait (baigne encore peut-être) dans des concepts mythologiques. La Bible vient répondre à ces mythes. Si elle fait des emprunts, elle s'en dissocie de façon claire. La Tradition a souvent utilisé des fêtes païennes pour les transformer en fêtes chrétiennes, par exemple, le solstice d'hiver est devenu la Fête de Noël car le vrai Soleil c'est Jésus. Le Seigneur veut nous rejoindre par tous les moyens et Il purifie nos conceptions en partant d'emprunts aux mythes (parce que l'auteur baigne dans sa culture ambiante de son époque) à la pleine Révélation en Jésus-Christ tout au long des Saintes Écritures. Il se sert pourtant de poésie (par exemple, Le Cantique des cantiques), de paraboles, du style apocalyptique, pour nous rejoindre au-delà d'un concept littérale. Je crois, si ma mémoire est bonne, que l'on considère le récit de la Genèse dans la catégorie du poème. Quoique des éléments historiques y figurent.

Citation :
Pour moi il est clair que quand Dieu dit qu'il a créé la terre en 6 jours, je le crois ( de la même façon que lorsqu'il me dit:"Ceci est mon corps...mon sang..", je ne cherche pas à comprendre mais je le crois.).
Que pensez-vous de ceci par rapport à la temporalité biblique des 6 jours de création ?

Arrow À tes yeux, mille ans sont comme hier,
c'est un jour qui s'en va, une heure dans la nuit.
(Psaume 90 (89))

Et ceci :

Arrow Mais il est une chose, bien-aimés, que vous ne devez pas ignorer, c'est que, pour le Seigneur, un jour est comme mille ans, "et mille ans sont comme un jour." (1 P 3, 8 )

Citation :
C'est en mettant le doute dans l'esprit des gens qu'on les éloigne souvent de l'Eglise. Mais ceci est mon opinion et je ne force personne à y adhérer. Et tant que l'Esprit Saint ne me convaincra pas d'abandonner cette façon de voir les choses, je perséverrerai dans cette voie car "Il vaut mieux obéir à Dieu plutot qu'aux hommes".
C'est l'Esprit Saint qui nous révèle la manne cachée des Écritures et c'est par l'Église qu'Il le fait (non pas "les catholiques en général" mais l'Église dans son Magistère et la Tradition).

Fraternellement,
Hélène

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MessageSujet: Re: EVOLUTION OU CREATION   EVOLUTION OU CREATION Icon_minitimeSam 14 Juil 2007 - 12:11

L'effacement de certains messages a désorganisé le sujet, prière de nous en excusez // la modération
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MessageSujet: Re: EVOLUTION OU CREATION   EVOLUTION OU CREATION Icon_minitimeJeu 26 Juil 2007 - 9:33

Black Watch a écrit:
au risque de me faire lancer des tomates, j'appuie la théorie de Darwin. Toutefois, je crois que Dieu a entamé toute la procédure...

Amen

J'aurai moi aussi tendance à considérer que dans la théorie de darwin qui au demeurant n'est plus vraiment une théorie mais plus une quasi certitude scientifique, il y a plus de vrai que de faux.
Est ce que les hommes descendent du singe ? Je ne crois pas au sens ou l'on considère les singes comme nos ancêtres, mais je crois à l'évolution des espèces sinon qu'on explique les fossiles et autres découvertes archéologiques ?
Je crois également que c'est Dieu qui à entamé toute la procédure c'est à dire qu'il est le déclencheur de la vie sur terre. Mais pourquoi refusez que peut être l'homme des origines ne pourraient pas s'approcher de ce qu'est censé être l'homme préhistorique découvert par les archéologues ?

Vraiment je crois qu'il n'y a pas d'opposition de principe entre les deux manière de voir le départ de l'humanité. Juste à mon avis des incompréhensions mutuels.
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