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 la Trinité ?

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estelle
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MessageSujet: la Trinité ?   Mer 24 Fév 2010 - 6:26

Bonjour

Ma connaissance dans la religion est très limitée ..
je parlais avec un musulman de religion, dans la discussion sont venus Jésus et le Saint esprit.
Je lui disais que c'était 3 pour un même Dieu.
Il m'a répondu que Dieu est unique que ce n'est pas une personne et qu'il ne peut avoir d'enfant.

Je n'ai pas su quoi dire ..

quelqu'un pourrait il m'éclairer ?
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fil bleu
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MessageSujet: Re: la Trinité ?   Mer 24 Fév 2010 - 6:47

Dieu est unique et Dieu est amour. Dieu père, Fils, saint Esprit sont un dans l'amour. C'est difficile à comprendre pour un musulman parce qu'il ne s'arrête qu'à Dieu unique.
Peut être pour expliquer partir du mariage où homme et femme dans l'amour ne font qu'un
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gerardh
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MessageSujet: Re: la Trinité ?   Mer 24 Fév 2010 - 6:57

________

Bonjour Estelle,

Citation :
ce n'est pas une personne et qu'il ne peut avoir d'enfant.
Dieu le Père est une personne divine.

Jésus a été engendré en tant que fils de l'homme. mais en tant que Fils de Dieu, il existait de toute éternité : voir le premier chapitre de l'évangile selon Saint Jean.


__________
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estelle
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MessageSujet: Re: la Trinité ?   Mer 24 Fév 2010 - 7:08

fil bleu a écrit:
Dieu est unique et Dieu est amour. Dieu père, Fils, saint Esprit sont un dans l'amour. C'est difficile à comprendre pour un musulman parce qu'il ne s'arrête qu'à Dieu unique.
Peut être pour expliquer partir du mariage où homme et femme dans l'amour ne font qu'un

j'avoue que pour moi qui suis catholique c'est aussi une chose difficile à comprendre.
C'est une chose qu'on m'a apprise dans l'enfance .. c'est donc pour moi un fait acquis mais lorsque j'y réfléchis ... je trouve que c'est compliqué pas si évident
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estelle
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MessageSujet: Re: la Trinité ?   Mer 24 Fév 2010 - 7:09

gerardh a écrit:
________

Bonjour Estelle,

Citation :
ce n'est pas une personne et qu'il ne peut avoir d'enfant.
Dieu le Père est une personne divine.

Jésus a été engendré en tant que fils de l'homme. mais en tant que Fils de Dieu, il existait de toute éternité : voir le premier chapitre de l'évangile selon Saint Jean.


__________
j'irai lire cet évangile
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Hélène
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MessageSujet: Re: la Trinité ?   Mer 24 Fév 2010 - 8:36

Dans ma lecture des Oeuvres de Sainte Thérèse d'Avila (Docteure de l'Église), je suis tombée justement hier sur un passage concernant la Trinité. Je tenterai de vous le reproduire ici ce soir... heure de Montréal.

Ne vous inquiétez pas trop de ne pas "comprendre" la Trinité car on ne peut l'enfermer dans notre tête mais... il faut surtout accueillir le mystère... qui se laisse découvrir peu à peu à notre intelligence bien sûr.

Il vaudrait mieux, conseil d'amie, éviter de discuter de la Trinité avec un musulman car vraiment, il y a un blocage à ce niveau. Il n'est pas insurmontable mais si on n'est pas bien outillé, ça risque d'être problématique. C'est un peu comme la question de la Vierge Marie avec les frères protestants.

La méditation du Prologue de saint Jean recommandé par gerardh me semble un très bon point de départ. Il faut méditer l'Évangile de Jean...

Cordialement,
Hélène

____________________
"Ausculta", écoute : "Inclina aurem cordis tui", incline l'oreille de ton coeur...(Premières paroles du Prologue de la Règle de saint Benoît)
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estelle
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MessageSujet: Re: la Trinité ?   Mer 24 Fév 2010 - 9:35

Hélène a écrit:
Dans ma lecture des Oeuvres de Sainte Thérèse d'Avila (Docteure de l'Église), je suis tombée justement hier sur un passage concernant la Trinité. Je tenterai de vous le reproduire ici ce soir... heure de Montréal.

Ne vous inquiétez pas trop de ne pas "comprendre" la Trinité car on ne peut l'enfermer dans notre tête mais... il faut surtout accueillir le mystère... qui se laisse découvrir peu à peu à notre intelligence bien sûr.

Il vaudrait mieux, conseil d'amie, éviter de discuter de la Trinité avec un musulman car vraiment, il y a un blocage à ce niveau. Il n'est pas insurmontable mais si on n'est pas bien outillé, ça risque d'être problématique. C'est un peu comme la question de la Vierge Marie avec les frères protestants.

La méditation du Prologue de saint Jean recommandé par gerardh me semble un très bon point de départ. Il faut méditer l'Évangile de Jean...

Cordialement,
Hélène


Je serai ravie et curieuse de lire ce passage sur la trinité.

Je parlais à un musulman comme j'aurais pu parler à un juif .. il est bon aussi de s'enrichir des autres.
Il était convaincant dans ses dires et moi je n'ai pas les bagages ..
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Invité
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MessageSujet: Re: la Trinité ?   Mer 24 Fév 2010 - 9:54



La Trinité est dans le nouveau testament : Jésus a promis de venir dans la “gloire du Père” (St St Marc 8.38). Il se tient lui-même comme un légitime objet de foi : “Dans le désert, Moïse a élevé sur un poteau le serpent de bronze. De la même manière, le Fils de l’homme doit, lui aussi, être élevé pour que tous ceux qui placent leur confiance en lui aient la vie éternelle.” (St Jean 3.14-15, voir aussi St Marc 9.42 et St Jean 9.35s). Il se place au même niveau que le Père : “Que votre cœur ne se trouble pas. Ayez foi en Dieu: ayez aussi foi en moi.” (St Jean 14.1). Il utilise l’épithète divin “JE SUIS” (St Jean 8.58-59, 24, 28).

Au commencement était la Parole et la Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu" (St Jean 1 1). "Tout fut par lui et sans lui rien ne fut" (St Jean 1 3). "Et la Parole s’est faite chair" (St Jean 1 14). "Nul n’a jamais vu Dieu ; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître" (St Jean 1 18). "Je suis la lumière du monde." (St Jean 8 12). "En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, je suis" (St Jean 8 58). "Moi et le Père nous sommes un" (St Jean 10 30). Et encore : "Quand le consolateur sera venu, l'Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité ; car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu'il aura entendu, et il vous annoncera les choses à venir. Il me glorifiera, parce qu'il prendra de ce qui est à moi, et vous l'annoncera. Tout ce que le Père a est à moi ; c'est pourquoi j'ai dit qu'il prend de ce qui est à moi, et qu'il vous l'annoncera" (St Jean 16 13-15)..

Entre autre.

Les 3 personnes de la trinité sont réellement distinctes entre elles et ce même s'il s'agit d'un même Dieu unique mais pas solitaire. Père, Fils et St Esprit ne sont pas que des noms ou des concepts théologiques, il s'agit de modalité de l'Etre Divin. Celui qui est le Père n'est pas le Fils, celui qui est le Fils n'est pas le St Esprit. La distinction se joue sur les relations d'origines, c'est à dire que c'est le Père qui engendre et donc par définition le Fils qui est engendré.. le St Esprit procède lui de l'unité divine. De plus, les relations Divines entre le Père, le Fils et le St Esprit sont relatives les unes aux autres parce qu'elles ne divisent pas l'unité de Dieu. Dans les noms relatifs des personnes Divines, le Père est référé au Fils, le Fils au Père et le St Esprit aux deux. Tout est en un cependant puisque le Père est tout entier dans le Fils et tout entier dans le St Esprit.

La Trinité est donc Une. Les Catholiques ne confessent pas 3 dieux mais un seul Dieu en trois hypostases et c'est que qu'on appelle en théologie la Trinité consubstantielle.

Au sujet de la perception musulmane "la division" :
En théologie Dieu reçoit traditionnellement les attributs suivants : Unité, simplicité, immutabilité, éternité et immensité.

Le vrai infini c'est à dire la vrai notion d'infinité de Dieu épuise tout l'être et ne laisse rien pour la multiplication. C'est à dire qu'on pourrait aisément penser en philosophie première que s'il y a division il y a multiplication ce qui implique nécessairement contradiction. Par extension on abouti à la logique suivante que s'il y a contradiction métaphysique aucun des deux n'est infini. Le problème de ce raisonnement c'est qu'il est erroné, je m'explique : Il ne s'agit pas de division (séparatisme) dans la nature même de Dieu, mais de consubstantialité dans son essence. Nous ne parlons pas d'existence ou plutôt ce qui fonde son existence à fortiori mais d'analyser Dieu à travers son essence même, ce qu'il est en tant qu'il est. Dieu n'est pas divisible effectivement comme je l'ai dis, Dieu est Un, il n'y a donc en réalité qu'une division consubstantielle puisque la nature de Dieu est indivisible. Pour être plus clair : il s'agit du même Dieu en trois hypostases.

Afin de synthétiser :
L'être "Dieu" est constitué par principe d'une seule et même essence.
- L'ousia appartient à chacune des 3 hypostases
- Il y a consubstantialité, Père à engendré Fils etc
- Il y a dans les 3 personnes des attributs pourtant qui sont personnels
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Hélène
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MessageSujet: Re: la Trinité ?   Jeu 25 Fév 2010 - 8:10

Pardon estelle, je suis arrivée tard hier soir et je n'ai pas pu mettre le passage du livre... je le ferai... bientôt. Merci de votre patience !

Fraternellement,
Hélène

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MessageSujet: Re: la Trinité ?   Jeu 25 Fév 2010 - 16:52

Bonsoir Estelle,

Vous dites que vos connaissances dans la religion catholique sont limitées, alors voici deux manières simples d'expliquer la Trinité à une personne qui vous interroge à ce sujet :

La première manière est celle de Saint Patrick qui évangélisa l'Irlande en expliquant la Trinité aux Irlandais par l'exemple du trèfle (qui est devenu l'emblème du pays).
Un trèfle possède 3 feuilles, il n'en reste pas moins qu'il est un trèfle et non trois trèfles, tout comme Dieu est en trois personnes tout en restant un Dieu unique.

La deuxième manière est celle de la main:
votre main possède 5 doigts qui ne forment qu'une main et non pas cinq mains tout comme Dieu possède trois personnes (et non cinq comme les doigts) mais ne forme qu'un Dieu.

J'ignore si ses petits exemples vous aiderons mais pour les avoir déjà utilisé auprès de personnes qui me demandaient d'expliquer la Trinité je peux vous dire qu'elles y ont vu " plus clair" !!
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MessageSujet: Re: la Trinité ?   Jeu 25 Fév 2010 - 16:57

Je complète ma réponse à votre question concernant le fait que votre ami musulman dit que Dieu ne peut pas avoir de fils. Les musulmans croyant à la virginité de la Vierge Marie comment peuvent-ils expliquer que Marie ai pu donner naissance à un enfant étant vierge. Si le père de Jésus n'est pas un homme, c'est qu'il est donc le fils de Dieu !!!
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Hélène
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MessageSujet: Re: la Trinité ?   Jeu 25 Fév 2010 - 17:36

« Le lendemain de la fête de saint Matthieu, je me trouvais dans l’état qui m’est habituel depuis que j’ai eu la vision de la sainte Trinité et que j’ai compris comment elle est avec l’âme en état de grâce. Cette vérité me fut montrée très clairement, de sorte que, au moyen de certaines représentations et comparaisons, j’en eu connaissance par vision imaginaire. La très sainte Trinité m’avait été manifesté d’autres fois par vision intellectuelle mais, au bout de quelques jours, la vérité ainsi montrée ne m’était plus assez présente pour que je puisse y fixer ma pensée et y trouver ma consolation. Je vois maintenant que cette même vérité m’avait été exposée par des théologiens, mais je ne l’avais pas comprise comme je le fais à présent. Je la croyais pourtant sans aucune hésitation, parce que je n’ai jamais été tentée contre la foi.

Nous autres ignorants, nous nous figurons les trois Personnes de la très sainte Trinité en une seule, ainsi que nous les voyons représentées en peinture, à peu près comme un corps qui aurait trois visages. Cette seule idée nous épouvante et la chose nous semble impossible. Nous n’osons même pas y arrêter notre pensée, parce que, aussitôt, notre esprit s’embarrasse et craint de concevoir des doutes sur ce mystère : nous perdons ainsi de grands avantages.

Ce qui me fut représenté, ce sont trois Personnes distinctes, que l’on peut considérer et entretenir séparément. Je me suis dit ensuite que le Fils seul s’est incarné, ce qui montre clairement la réalité de cette distinction.

Ces Personnes se connaissent, s’aiment, et communiquent entre elles. Mais si chaque personne est distincte, comment disons-nous qu’elles n’ont toutes trois qu’une seule essence ? De fait, c’est là ce que nous croyons; c’est une vérité absolue, pour laquelle je souffrirais mille fois la mort. Ces trois Personnes n’ont qu’un seul vouloir, un seul pouvoir, une seule souveraineté, de sorte qu’aucune d’elles ne peut rien sans les autres et qu’il n’y a qu’un seul Créateur de tout ce qui est créé. Le Fils pourrait-il créer une fourmi sans le Père ? Non, parce qu’ils n’ont qu’un même pouvoir. Il en est de même du Saint-Esprit. Ainsi, il n’y a qu’un seul Dieu tout-puissant, et les trois Personnes ne forment qu’une seule Majesté. Quelqu’un pourrait-il aimer le Père, sans aimer le Fils et l’Esprit-Saint ? Non, mais celui qui se rend agréable à l’une de ces trois Personnes, se rend agréable à toutes les trois, et celui qui offense l’une d’elles offense les deux autres. Le Père peut-il exister sans le Fils et sans l’Esprit-Saint ? Non, parce qu’ils n’ont qu’une même essence, et là où se trouve un des Personnes se trouvent les deux autres, parce qu’elles ne peuvent se séparer. Comment donc voyons-nous trois Personnes distinctes ? Comment le Fils s’est-il incarné, et non le Père ou l’Esprit-Saint ? Je ne l’ai pas saisi; les théologiens le savent. Ce que je sais, c’est que les trois Personnes ont concouru à cette œuvre merveilleuse. Au reste, je ne m’arrête pas longtemps à des questions de ce genre : mon esprit s’attache aussitôt à cette vérité que Dieu est tout-puissant, que l’ayant ainsi voulu, il l’a pu, et qu’il pourra de même tout ce qu’il voudra. Moins je comprends ces choses, plus je les crois, et plus elles me donnent de dévotion. Dieu soit à jamais béni ! Amen. »

Thérèse d’Avila, Les relations 33.

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