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 EVOLUTION OU CREATION

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giorgino
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MessageSujet: Re: EVOLUTION OU CREATION   EVOLUTION OU CREATION - Page 2 Icon_minitimeDim 29 Juil 2007 - 9:18

Je crois que la lecture de René Girard peut etre éclairante sur ce sujet .
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MessageSujet: Re: EVOLUTION OU CREATION   EVOLUTION OU CREATION - Page 2 Icon_minitimeDim 29 Juil 2007 - 9:59

Seriez-vous en mesure de nous faire un petit topo à partir de la pensée de Girard ?

J'ai fait une tentative de lire Girard au printemps mais je ne suis pas allée au bout de ma lecture... peut-être par manque de concentration, d'intérêt ou de connaissances philosophique, j'ai trouvé cette lecture un peu indigeste Embarassed ... je me ferai sûrement jeter l'anathème mais... sincèrement, j'ai trouvé quelques passages intéressants mais pas assez pour aller au bout du bouquin. Il me manque bien sûr des bases pour pouvoir en discuter.

Au plaisir de vous lire,
Hélène

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"Ausculta", écoute : "Inclina aurem cordis tui", incline l'oreille de ton coeur...(Premières paroles du Prologue de la Règle de saint Benoît)
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MessageSujet: Re: EVOLUTION OU CREATION   EVOLUTION OU CREATION - Page 2 Icon_minitimeDim 29 Juil 2007 - 10:33

Je le ferai dès que possible mais ça demande un certain travail avant
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MessageSujet: Re: EVOLUTION OU CREATION   EVOLUTION OU CREATION - Page 2 Icon_minitimeDim 29 Juil 2007 - 12:13

Prenez tout le temps qu'il vous faut, on n'est pas pressé. Very Happy

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MessageSujet: Re: EVOLUTION OU CREATION   EVOLUTION OU CREATION - Page 2 Icon_minitimeVen 3 Aoû 2007 - 10:32

nathanael a écrit:
Pour moi il est clair que quand Dieu dit qu'il a créé la terre en 6 jours, je le crois
Bien sûr : si Dieu dit, alors il faut le croire... sauf que ce n'est pas Dieu qui dit que la terre a été créée en 6 jours, mais la Genèse. Il y a une très grande différence entre le christianisme et l'islam. Pour les musulmans, le Coran est la Parole de Dieu : Dieu s'est fait Livre, en quelque sorte. Pour les chrétiens, Dieu ne s'est pas fait Livre : il s'est fait chair. Aussi, pour les chrétiens, seul Jésus-Christ est Parole de Dieu. La Bible est, elle, un ensemble de textes inspirés par l'Esprit,certes, mais écrits par des hommes qui vivaient dans une certaine culture.

Est-ce que je me trompe en affirmant que la création en 6 jours n'a fait l'objet d'aucun dogme ? Y a-t-il un texte magistériel qui demande à ce que les six jours soient pris comme tels ?
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MessageSujet: Re: EVOLUTION OU CREATION   EVOLUTION OU CREATION - Page 2 Icon_minitimeVen 3 Aoû 2007 - 11:00

Bonjour Nova,

Votre intervention est tout à fait juste. La Parole de Dieu, c'est Jésus... les livres qui l'annoncent dans son canon tout entier est en quelque sorte l'instrument pour nous le faire découvrir.

Il n'y a effectivement pas de dogme qui affirme que la terre a été créé en six jours tels que nous les connaissons dans notre calendrier... chrétien (qui part de la date de la naissance du Christ... à peu près) ! Il faut faire attention de ne pas faire des anachronismes en relisant selon les schèmes de notre époque moderne car le temps, tel que nous le calculons, n'était pas forcément calculé de la même manière pour les peuples sémites de l'époque de rédaction du récit de la Genèse.

Je ne sais pas s'il existe un texte magistériel mais il a été proposé sur ces pages mêmes pour savoir comment lire la Bible ces deux textes : http://ephata.actifforum.com/Sur-la-foi-f1/Comment-lire-la-Bible-t520.htm

En Christ,
Hélène

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MessageSujet: Re: EVOLUTION OU CREATION   EVOLUTION OU CREATION - Page 2 Icon_minitimeVen 3 Aoû 2007 - 11:33

Bonjour Nova,

Ce que dit Hélène est exact, je n’ai rien vu de dogme concernant les jours de la création. Le dogme de la création repose sur l’acte créateur de Dieu : Dieu a créé de rien le monde entier, visible et invisible, qui est distinct de lui. Il l’a créé non pas de toute éternité, mais à l’origine du temps, sans être limité par rien, par une libre décision, pour communiquer sa bonté pour sa propre gloire.

Concernant les théories de l’évolution versus la théologie, le Père Theillard de Chardin est une référence indispensable pour tout scientifique recherchant la foi. Par contre il est très difficile à lire et comprendre. Il faut pratiquement avoir de bonnes connaissances philosophiques, théologiques et scientifiques pour le suivre
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MessageSujet: Re: EVOLUTION OU CREATION   EVOLUTION OU CREATION - Page 2 Icon_minitimeVen 3 Aoû 2007 - 11:52

Bonjour Very Happy

Merci pour vos réponses.

sapin a écrit:
Le dogme de la création repose sur l’acte créateur de Dieu : Dieu a créé de rien le monde entier, visible et invisible, qui est distinct de lui. Il l’a créé non pas de toute éternité, mais à l’origine du temps, sans être limité par rien, par une libre décision, pour communiquer sa bonté pour sa propre gloire.
Qu'appelez-vous le "dogme de la création" ?

Par "à l'origine du temps", vous voulez dire qu'il est inscrit dans un dogme que l'activité créatrice de Dieu est "limitée" au premier instant ? Ne peut-on pas dire que le monde est créé à chaque instant, dans le sens où Dieu maintient le monde dans son être à chaque instant ? Si le monde n'était pas créé par Dieu à chaque instant, il retournerait au néant, non ?
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MessageSujet: Re: EVOLUTION OU CREATION   EVOLUTION OU CREATION - Page 2 Icon_minitimeVen 3 Aoû 2007 - 12:59

Bonjour Nova,

Le dogme de la création : L’acte créateur de Dieu

Deux affirmations dominantes se retrouvent dans tous les documents du magistère ecclésiastique sur la création. Premièrement, tout ce qui existe a été créé par Dieu. Toute doctrine partant d’un principe étranger, opposé ou hostile au Créateur, est ainsi écartée. La matière même et le corps humain en particulier viennent de Dieu et sont bons. Cette vue réaliste et optimiste explique que l’Église rejette tout rigorisme et tout spiritualisme exclusifs. Ensuite, l’acte créateur de Dieu est un acte libre. Une philosophie qui prend son point de départ dans les données du monde cherche nécessairement à en découvrir les lois et les enchaînements essentiels. Mais l’Église a constamment repoussé les systèmes d’idées qui liaient Dieu lui-même, de qui dépend le monde créé, au déterminisme des lois de ce monde. Dieu lui demeures transcendant. L’univers est l’œuvre de sa liberté. Il l’a créé sans éprouver lui-même le moindre changement. Dieu est le commencement et la fin, l’origine et le but de tout ce qui a été fait. Les réalités terrestres, ordonnées au salut de l’homme, ont aussi leur valeur propre. Ainsi s’élabore le dogme de l’acte créateur de Dieu : La Création.

L’acte créateur de Dieu : Dieu a créé de rien le monde entier, visible et invisible, qui est distinct de lui. Il l’a créé non pas de toute éternité, mais à l’origine du temps, sans être limité par rien, par une libre décision, pour communiquer sa bonté pour sa propre gloire. Ont été créés : les anges, les hommes et le monde matériel. Toute créature est bonne et n’est pas un pur néant entre la matière et l’esprit, il y a une différence essentielle. Dieu gouverne le monde par sa Providence.

Ainsi,

Il l’a créé non pas de toute éternité, mais à l’origine du temps :

Synode de Constantinople (543)

Si quelqu’un dit ou tient que la puissance de Dieu est finie, ou qu’il a créé autant qu’il pouvaint étreindre et penser, ou que les créatures sont coéternelles à Dieu, (….)

Encyclique «Humani Geniris» de Pie XII (12 août 1950)

On met en doute la puissance de la raison a démontrer, par des arguments tirés des créatures, sans l’aide de la révélation et de la grâce divines l’existence de Dieu personnel ; on nie que le monde ait commencé ; on prétend que la création du monde était nécessaire, puisqu’elle procéderait de la nécessaire libéralité de l’amour divin ; on refuse à Dieu la prescience éternelle et infaillible des actions libres des hommes.

1er concile du Vatican (XXe œcuménique), 3e session (24 avril 1870). Constitution dogmatique (Dei filius).

Dans sa bonté et par sa «force toute-puissante», non pour augmenter sa béatitude ni pour acquérir sa perfection, mais pour manifester par les biens qu’il accorde à ses créatures, ce seul vrai Dieu a, dans le plus libre des desseins, «tout ensemble, dès le commencement du temps, créé de rien l’une et l’autre créature, la spirituelle et la corporelle, c’est-à-dire les anges et le monde terrestre ; puis la créature humaine qui tient les deux, composée qu’elles est d’esprit et de corps».
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MessageSujet: Re: EVOLUTION OU CREATION   EVOLUTION OU CREATION - Page 2 Icon_minitimeVen 3 Aoû 2007 - 13:33

Merci sapin !

Pour compléter concernant l'interrogation de Nova sur l'acte créateur, il me semble effectivement qu'il est dit (mais je ne peux dire quel document magistériel affirme cela... c'est une affirmation reçu d'un enseignement du père Verlinde sur l'Acte créateur, à moins que j'aie mal compris...ce qui est tout à fait possible) que Dieu maintient la création dans l'être à chaque instant. C'est ce qu'affirme le Synode de Constantinople en disant "Dieu gouverne le monde par sa Providence". On peut dire de l'acte créateur : Dieu crée à chaque instant voire nous sauve à chaque instant par une Parole toute puissante d'amour qui nous donne d'exister. C'est le "maintien dans l'être". Cet acte créateur prend encore plus son sens dans la Rédemption. Dieu nous suscite dans l'être par l'acte créateur et nous re-suscite (jeu de mot subtil mais intentionnel ;) ) en son Fils.

L'acte créateur a bien sûr lieu à l'origine du temps tel qu'il est écrit dans la Genèse et explicité dans les documents cités par sapin, mais puisque Dieu n'est pas dans le temps comme nous, de son côté à Lui, on peut dire que l'acte créateur a lieu à chaque instant ? Ou plutôt est maintenu dans l'être à chaque instant ? Dis-je une hérésie ? rabbit

Union de prière,
Hélène

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MessageSujet: Re: EVOLUTION OU CREATION   EVOLUTION OU CREATION - Page 2 Icon_minitimeVen 3 Aoû 2007 - 16:32

Non vous ne dites pas d’hérésie Hélène, oui Dieu est toujours à l’œuvre mais il faut comprendre que le monde a un commencement temporel, c’est de fide. La philosophie moderne et matérialiste admettent l’éternité du monde et de la matière, l’Église enseigne que le monde n’existe pas de toute éternité, mais qu’il a eu un commencement. La doctrine de l’éternité du monde a été condamnée au 4e concile du Latran en 1215. L’Écriture atteste clairement que le monde n’a pas toujours existé et qu’il a eu un commencement. Jean XVII, 5 : «A ton tour, glorifie-moi maintenant, Père, auprès de toi, en m’accordant la gloire que j’avais auprès de toi, avant que le monde existât.» Éphésiens, 1,4 : «Ne nous avait-il pas choisis en lui (=le Christ) dès avant la fondation du monde ?» Ps 101, 26 : «Il y a longtemps que tu as jeté les fondements de la terre.», Gn, 1,1 «Au commencement».

Les Pères, en combattant l’erreur dualiste de l’éternité du monde et de la matière, défendent la temporalité du monde (Tatien, Or. Ad Graecos, v ; S. Irénée, Adv. Haer., II, 34, 2 : S. Basile, In Hexaem. Hom., 1,76). Seul fait exception Origène qui, sous l’influence de Platon, admet une série de mondes sans commencement, dont le premier a été créé par Dieu de toute éternité. La philosophie, en tout cas, ne peut pas démontrer l’éternité du monde. Comme l’existence du monde repose sur un acte libre de la volonté divine, Dieu n’a pas besoin de vouloir que le monde ait toujours existé ( S. Th., I , 46,I). Les résultats de la physique atomique moderne donnent la possibilité de déterminer, par le processus de destruction des éléments radioactifs, l’âge de la terre et du monde et ainsi de démontrer positivement son commencement dans le temps (Allocution de Pie XII du 22 novembre 1951, Les preuves de Dieu à la lumière des sciences naturelles modernes).

La question de savoir si un monde créé sans commencement est conccevable reste discutée.

a) Saint Thomas et son école admettent que la raison est incapable d’apporter une preuve convaincante de l’impossibilité d’une création éternelle du monde. Le commencement du monde dans le temps est donc, selon saint Thomas, uniquement une vérité de foi, et non pas une vérité de raison. S. Th., I, 46,2. Pour établir sa thèse, saint Thomas explique que la temporalité du monde ne peut être prouvée ni de la part du monde ni de la part de Dieu. Le concept essentiel d’une chose, qui est le point de départ de la preuve, est indépendant de l’espace et du temps. En conséquence le concept du monde ne permet pas de démontrer qu’il n’a pas toujours existé. La cause efficiente au monde est la volonté libre de Dieu. Mais celle-ci ne peut être prouvée par la raison humaine. Elle est seulement connue grâce à la révélation divine. Le commencement temporel du monde, pour cette raison, ne peut être l’objet de la science naturelle, mais seulement de la foi.



b) Saint Bonaventure et beaucoup d’autres théologiens sont, au contraire d,avis qu,admettre un mode éternel comporte en soi une contradiction interne; en effet la création ex nihilo signifie : habere esse port non esse, donc d’abord ne pas exister, ensuite exister (Sent., II d. r.,p,a,I q.2). Les Pères aussi enseignent qu’une créature sans commencement est impossible. Ils rejettent la doctrine d’Origène sur la création éternelle du premier monde (saint Méthode) et prouvent, contre les Ariens, la divinité du Logos par le fait qu’il n,a pas de commencement. Saint Athanase affirme : «Bien que Dieu puisse créer depuis toujours, les choses créées ne peuvent être éternelles, car elles sont tirés du néant et n’étaient pas, avant d’exister. (Contra Arianos or., I,29).

c) La création de toute éternité d’un monde changeant n’est pas possible parce que la succession associée au changement constitue l’essence même du temps. Seul un monde immuable pourrait être éternel. Mais une créature immuable est à peine concevable, car le changement est nécessairement lié à un être fini. En tout cas, la matière dont est constitué le monde présent est changeante jusque dans le noyau atomique.


Hélène, s.v.p. Pouvez-vous trouver le texte du Père Verlinde à ce sujet, le Père Verlinde est toujours d’une clarté déconcertante. Merci.
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MessageSujet: Re: EVOLUTION OU CREATION   EVOLUTION OU CREATION - Page 2 Icon_minitimeVen 3 Aoû 2007 - 16:59

sapin a écrit:
Non vous ne dites pas d’hérésie Hélène, oui Dieu est toujours à l’œuvre mais il faut comprendre que le monde a un commencement temporel, c’est de fide.
Bien sûr ! Et vous me voyez tout à fait d'accord. Un très grand merci pour cet exposé très éclairant...

Citation :
Hélène, s.v.p. Pouvez-vous trouver le texte du Père Verlinde à ce sujet, le Père Verlinde est toujours d’une clarté déconcertante. Merci.
À vrai dire, il ne s'agit pas d'un texte mais d'une série de cassettes audios d'enseignements sur l'acte créateur (les six jours de la création explicité en 5 ou 6 k7... absoluement magistral, très éclairant). Je crois que ce sont des enseignements qui ont été dispensés à ses étudiants de philosophie (il est prof à la fac de Théologie de l'Université Catholique de Lyon et enseigne aussi la philosophie de la nature... en plus d'être docteur en chimie nucléaire...) il y a quelques années. Si cela vous intéresse, je me ferais un plaisir de vous les prêter. Je pourrais vous les poster... moyennant une adresse postale donnée par MP ;) .

In Christo,
Hélène

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MessageSujet: Re: EVOLUTION OU CREATION   EVOLUTION OU CREATION - Page 2 Icon_minitimeVen 3 Aoû 2007 - 17:23

Bon ,voila Hélène , je m' y mets bien que la tache soit dificile .Je viens de lire que la philosophie materialiste actuelle s 'opposerait au thème chrétien de la création du monde par Dieu et notamment d' Adam et Eve : le théorie actuelle Girardienne est cele de la violence primitive , idée partagée par Derrida , ou Michel Serres et qui ne fait du reste plus aucun doute . LA VIOLENCE est meme chez Girard une notion fondamentale , puisque selon lui la violence est FONDATRICE de toute société . Comment cela ?
Tout société s'est réconciliée en cherchant un BOUC EMISSAIRE : ce dernier , le plus humble , le plus pauvre diable qui soit , se faisait massacrer ce qui avait pour issue - toute temporaire - de réconcilier provisoirement la société . Toute société depuis toujours s 'est réconciliée contre la VICTIME , victime tuée , lapidée , massacrée .
Ce que dit Girard , c 'est que le christianisme a été le LOGOS de la défense de la victime. C 'est la première fois que cette défense de la victime innocente apparait .
En ce sens on peut parler a propos de lui d 'un Darwin chrétien .
Somme nous si éloignés du dogme chrétien ????
Pas si sur !
Que répète en effet Girard ?
AU DEBUT CE FUT UN HOMICIDE.
Quel homicide ??
On sait tous que Caïn tua Abel.
La violence donc est bien ancrée dans la culture hominienne .
le christianisme a pris le contre pied de cette violence .
C 'est ça qui aux yeux de la philosophie est désormais important .
Créationisme ou évolutionisme est donc de ce point de vue un autre débat qui n' a pas selon Girars un grand interet .
Je me suis efforcé d' etre le plus concis possible , Girard ayant développé sa penseé dans plusieurs ouvrages dont surtout: DES CHOSE CACHEES DEPUIS lA FONDATION DU MONDE .
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MessageSujet: Re: EVOLUTION OU CREATION   EVOLUTION OU CREATION - Page 2 Icon_minitimeSam 4 Aoû 2007 - 11:18

Bonjour giorgino,

Merci d'avoir pris le temps de faire une synthèse de la proposition girardienne. Par ailleurs, selon ce que je lis de votre message, il est question des conséquences du péché originel : la violence chez l'humain et le rapport des sociétés avec cette violence ancrée en l'humain (le phénomène de bouc émissaire et la "réconciliation" de la communauté à travers cette violence contre la victime innocente).

Par ailleurs, le débat de ce fil portait surtout sur l'état des choses avant la chute originelle : càd l'acte de création, Adam et Ève, les origines du monde, etc.

Je crois qu'il faudrait ouvrir un autre fil pour discuter des conséquences du péché originel dont la violence et la volonté de puissance sont les moteurs, ce dont René Girard parle plus précisément.

Union de prière,
Hélène

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MessageSujet: Re: EVOLUTION OU CREATION   EVOLUTION OU CREATION - Page 2 Icon_minitimeSam 4 Aoû 2007 - 19:49

Bonsoir Héllène

Je vois Hélène que je n’aie pas répondu à votre offre concernant les cassettes, mille excuses. Je vous remercie infiniment mais les cassettes je n’aime pas beaucoup, j’aime mieux lire des textes, ça permet de mieux assimiler tout en soulignant, encerclant, écrire des notes personnelles etc. Dans un sujet d’étude c’est toujours plus intéressant de lire et le Père Verlinde tout en étant un grand homme de Dieu est aussi un grand intellectuel et un érudit et dans ce cas je préfère lire qu’écouter car je ne comprends pas toujours vite moi. study Je dois lire jusqu’à quatre fois un concept pour bien le comprendre, je suis lent de nature. Smile Merci mille fois Hélène, mais si vous avez le texte j’aimerais bien que vous pensiez à moi. Je vais m’informer auprès de la famille St-Joseph sur leur site.
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MessageSujet: Re: EVOLUTION OU CREATION   EVOLUTION OU CREATION - Page 2 Icon_minitimeSam 4 Aoû 2007 - 20:12

Bonsoir sapin,

Oui, vous pouvez vous informer auprès de la FSJ si ces enseignements existent sur papier... je n'ai jamais pensé à le faire. Je dois vous avouer aussi franchement que j'ai parfois besoin d'écouter à plusieurs reprises les enseignements du père Verlinde rabbit ... spécialement lorsqu'on entre dans la philosophie, la métaphysique et ces sujets trop savants pour ma petite tête ! geek Mais après quelques écoutes attentives et en prenant des notes comme si j'étais à l'université, je parviens à saisir... Deo gratias ! cheers

Par ailleurs, lorsqu'il enseigne sur la petite Thérèse ou l'Esprit Saint, tout devient simple et limpide... Very Happy

Union de prière,
Hélène

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MessageSujet: Re: EVOLUTION OU CREATION   EVOLUTION OU CREATION - Page 2 Icon_minitimeDim 5 Aoû 2007 - 3:51

sapin a écrit:
oui Dieu est toujours à l’œuvre mais il faut comprendre que le monde a un commencement temporel, c’est de fide. La philosophie moderne et matérialiste admettent l’éternité du monde et de la matière, l’Église enseigne que le monde n’existe pas de toute éternité, mais qu’il a eu un commencement.
Tout d'abord, je vous remercie, Sapin, de votre science. C'est un plaisir de vous lire. J'aimerais vous poser une question suite à votre précédente intervention : faut-il absolument opposer "éternité" et "commencement temporel" ? Le fait que le monde ne soit pas éternel implique-t-il qu'il y ait un commencement dans le temps et du temps (puisque le temps n'existe pas sans le monde) ?

Si l'éternité est un attribut du Dieu Un, alors elle doit être indivisible. Or, plus on ajoute d'instants au monde, plus celui-ci devient divisible et donc plus il s'écarte de l'éternité. Aussi, l'éternité me paraît être tout sauf une succession infinie d'instants. Selon moi (mais je suis bien peu de chose), le fait que le monde ne soit pas créé de toute éternité signifie juste que le monde n'est pas co-éternel avec Dieu, qu'il est de nature différente de celle de Dieu. C'est, en quelque sorte, un rejet du panthéisme. Affirmer que le monde a un commencement temporel est quelque chose de différent et d'indépendant du rejet de son éternité. Enfin, il me semble... Je peux me tromper : n'hésitez pas à me corriger.

Regardez par exemple l'hostie consacrée qui nous apporte la vie nouvelle et éternelle : bien que cette vie soit éternelle, elle a une durée limitée dans notre temps, puisqu'il faut communier régulièrement.
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MessageSujet: Re: EVOLUTION OU CREATION   EVOLUTION OU CREATION - Page 2 Icon_minitimeDim 5 Aoû 2007 - 22:11

Bonsoir Nova,

Une précision s’impose, vous êtes généreuse dans les compliments et je vous en remercie mais j'ai aucun mérite, c'est l'exposé de la foi catholique, c'est celle de l'Église. ;) Ceci dit, je vois que vos interrogations relèvent de la pensée aristotélicienne. Et bien voici ce que dit Thomas d'Aquin pour éclaircir le sujet:


PRIMA PARS, q. 46
LE COMMENCEMENT DE LA DURÉE DES CRÉATURES
Logiquement, nous devons considérer maintenant le commencement de la durée des créatures. 1. Les créatures ont-elles toujours existé ? 2. Est-ce un article de foi qu’elles aient eu un commencement ? 3. En quel sens dit-on : “ Au commencement Dieu a créé le ciel et la terre ? ”

Article 1 : Les créatures ont-elles toujours existé ?

Objections : 1. Il semble que la totalité des créatures, qu’on appelle le monde, n’a pas commencé, mais a existé éternellement. Car tout ce qui a commencé d’exister, avant d’exister, devait avoir été possible ; autrement il aurait été impossible qu’il soit fait. Si le monde a commencé d’exister avant de commencer, il était possible qu’il existât. Mais ce qui a la possibilité d’être, c’est la matière, qui est puissance à l’être que lui donne la forme, et au non-être, qui vient de la privation. Donc, si le monde a commencé, la matière a existé avant le monde. Mais la matière ne peut pas exister sans forme, et la matière du monde avec sa forme, c’est le monde. Le monde aurait donc existé avant de commencer d’être, ce qui est impossible.

2. Ce qui a la vertu d’exister toujours ne peut pas tantôt exister et tantôt ne pas exister ; car une chose existe aussi longtemps que dure son pouvoir d’exister. Mais toute chose incorruptible a la vertu d’être toujours, car son pouvoir d’être n’est pas limité par un délai déterminé. Donc aucune chose incorruptible ne peut exister dans un temps, et ne pas exister dans l’autre. Mais tout ce qui commence d’exister existe dans un temps et n’existe pas dans un autre. Donc aucune chose incorruptible n’a commencé d’exister. Mais il y a dans le monde beaucoup de réalités incorruptibles, comme les corps célestes et toutes les substances intellectuelles. Donc le monde n’a pas commencé d’exister.

3. Ce qui n’est pas engendré n’a pas eu de commencement. Mais le Philosophe déclare que la matière est inengendrée, et de même le ciel. Donc la totalité des créatures n’a pas commencé d’exister.

4. Il y a vide là où il n’y a pas de corps, mais où il est possible qu’il y en ait. Donc, si le monde a commencé d’exister, là où il est maintenant il n’y avait pas de corps auparavant, et pourtant il pouvait y en avoir un, autrement il n’y en aurait pas là maintenant. Donc, avant le monde, il y a eu le vide, ce qui est impossible.

5. Rien ne commence nouvellement à être mû si ce n’est par le fait que le moteur ou le mobile se comportent autrement que dans l’état antérieur. Mais ce qui se modifie est maintenant autrement qu’auparavant, il est mû. Donc, avant tout mouvement qui commence, il y a quelque mouvement. Donc le mouvement a toujours existé. Donc aussi le mobile, car le mouvement n’existe que dans un mobile.

6. Tout ce qui meut est ou bien naturel, ou bien volontaire. Mais ni l’un ni l’autre ne commence à mouvoir sans un mouvement préexistant. En effet, la nature opère toujours de la même manière. De ce fait, s’il n’y a pas auparavant un changement soit dans la nature de ce qui meut, soit dans le mobile, le moteur naturel ne commence pas à imprimer un mouvement qui n’aurait pas existé auparavant. Quant à la volonté, elle peut, sans changer elle-même, retarder l’exécution de ce qu’elle se propose ; mais cela se fait toujours par quelque changement qu’on s’imagine, au moins de la part du temps lui-même. Ainsi celui qui veut construire une maison demain, et non pas aujourd’hui, attend que quelque chose se passe demain, qui n’existe pas aujourd’hui ; pour le moins, il attend qu’aujourd’hui soit passé et que demain arrive ; ce qui ne peut exister sans changement, puisque le temps est le nombre du mouvement. On conclut donc qu’avant tout mouvement qui commence à nouveau, il y a eu un autre changement. Ainsi on arrive à la conclusion de l’argument précédent.

7. Ce qui est toujours à son commencement et toujours à sa fin ne peut ni commencer ni finir ; parce que ce qui commence n’est pas à sa fin ; et ce qui finit n’est pas à son commencement. Mais le temps est toujours à son commencement et à sa fin ; car il n’y a rien dans le temps en dehors de l’instant présent, qui est la fin du passé et le commencement du futur. Donc le temps ne peut ni commencer ni finir et il en est de même du mouvement, dont le temps est la mesure.

8. Dieu est antérieur au monde en nature, ou en durée. Si c’est seulement en nature, puisque Dieu est éternel, le monde aussi est éternel. S’il est antérieur par sa durée, comme l’avant et l’après dans la durée constituent le temps, le temps aurait existé avant le monde, ce qui est impossible.

9. Une fois posée la cause suffisante, l’effet est posé, car la cause qui n’est pas suivie d’effet est une cause imparfaite, qui a besoin d’un secours étranger pour que son effet se produise. Mais Dieu est la cause suffisante du monde : cause finale en raison de sa bonté ; cause exemplaire en raison de sa sagesse ; cause efficiente en raison de sa puissance, comme on l’a fait voir précédemment. Donc, puisqu’il est éternel, le monde aussi existe depuis toujours.

10. Si l’action d’un être est éternelle, son effet l’est aussi. Mais l’action de Dieu, identique à sa substance, est éternelle. Donc le monde aussi est éternel. En sens contraire, le Christ dit en S. Jean (17, 5) : “ Et maintenant, Père, glorifie-moi auprès de toi de la gloire que j’avais auprès de toi avant que le monde fût. ” Et on lit dans le livre des Proverbes (8,22) : “ Le Seigneur m’a créée, prémices de son œuvre, avant ses œuvres les plus anciennes.” Réponse : Rien, en dehors de Dieu, n’a existé de toute éternité. Et il n’est pas impossible de l’établir. On a montré précédemment que la volonté de Dieu est la cause des choses. Donc un être n’est nécessaire que s’il est nécessaire que Dieu le veuille, puisque la nécessité de l’effet dépend de la nécessité de la cause, dit Aristote. Or, on a montré précédemment que, à parler absolument, il n’est pas nécessaire que Dieu veuille autre chose que lui-même. Il n’est donc pas nécessaire que Dieu veuille que le monde ait toujours existé. Mais le monde n’existe que dans la mesure où Dieu le veut, puisque l’existence du monde dépend de la volonté de Dieu comme de sa cause. Il n’est donc pas nécessaire que le monde ait toujours existé et on ne peut pas le prouver de manière démonstrative. Les raisons qu’en donne Aristote ne sont pas de véritables démonstrations. Ce sont des arguments pour réfuter les raisonnements de philosophes anciens, qui affirmaient que le monde a commencé en employant des procédés emplis de contradictions. Cela se manifeste de trois façons. Parce qu’il présente pour commencer des opinions comme celles d’Anaxagore, d’Empédocle et de Platon, pour les contredire. Ensuite parce que, chaque fois qu’il traite ce sujet, il invoque le témoignage des anciens, ce qui n’est pas à proprement parler une démonstration, mais l’établissement d’une présomption. Enfin parce qu’il dit expressément qu’il y a des questions dialectiques pour lesquelles nous n’avons pas de solution rationnelle, comme celle de savoir si le monde est éternel.

Solutions :

1. Avant d’exister, le monde a été possible cette possibilité n’est pas celle de la puissance passive, qui est celle de la matière, mais celle de la puissance active de Dieu. Ou bien encore, il était possible d’une possibilité absolue qui n’est pas rapportée à une puissance : elle consiste dans le simple rapport de termes qui ne sont pas contradictoires ; c’est en ce sens que le possible s’oppose à l’impossible, comme le montre Aristote.

2. Ce qui a le pouvoir d’exister toujours, du fait qu’il possède ce pouvoir ne peut pas tantôt exister et tantôt ne pas exister ; mais avant d’avoir cette vertu, il n’existait pas. C’est pourquoi cet argument avancé par Aristote ne prouve pas absolument que les choses incorruptibles n’ont pas commencé, mais qu’elles n’ont pas commencé de la manière habituelle aux êtres engendrés et corruptibles.

3. Aristote prouve que “la matière n’est pas engendrée ” pour ce motif qu’elle n’a pas de sujet à partir duquel elle existerait. Il prouve aussi que le ciel n’est pas engendré parce qu’il n’a pas de contraire d’où il pourrait être engendré Ces deux raisonnements prouvent seulement que la matière et le ciel n’ont pas commencé par génération, comme quelquesuns le soutenaient, principalement au sujet du ciel. Mais nous disons que la matière et le ciel ont été produits dans l’être par création, comme ce qui précède l’a prouvé.

4. Il ne suffit pas, pour définir le vide, de dire qu’il n’y a rien en lui ; il est requis qu’il s’agisse d’un espace capable de contenir un corps et qui n’en contient pas, comme le montre Aristote. Nous disons, nous, qu’il n’y avait ni lieu ni espace avant le monde.

5. Le premier moteur s’est toujours comporté de la même manière, mais non le premier mobile, parce qu’il a commencé d’être, alors qu’auparavant il n’existait pas. Or, cela n’a pas été par un changement, mais par la création, qui n’est pas un changement, comme on l’a dit précédemment. Il est donc évident que cet argument avancé par Aristote vaut contre ceux qui posaient des mobiles éternels, sans admettre un mouvement éternel ; on voit cette opinion chez Anaxagore et chez Empédocle. Nous estimons, nous, que, depuis que les mobiles ont commencé d’exister, le mouvement n’a jamais cessé.

6. Le premier agent est un agent volontaire. Et bien qu’il ait eu la volonté éternelle de produire certain effet, il n’a pas produit un effet éternel. Et il n’est pas nécessaire de poser au préalable un changement, même pas par notre représentation du temps. En effet, il faut concevoir autrement un agent particulier, qui présuppose une chose et en cause une autre, et l’agent universel, qui produit tout. L’agent particulier produit la forme et présuppose la matière ; aussi faut-il qu’il proportionne la forme à la matière requise. Il est donc logique de considérer qu’il donne une forme à telle matière et non pas à telle autre, en raison de la différence qu’il y a entre diverses sortes de matières. Mais cette considération n’est pas convenable pour Dieu, qui produit en même temps la forme et la matière et dont on doit dire que lui-même produit une matière adaptée à la forme et à la fin. Et de même l’agent particulier présuppose le temps, comme il présuppose la matière. Aussi, logiquement, considère-t-on en lui qu’il agit dans le temps postérieur, et non dans le temps antérieur, selon la représentation du temps avec un avant et un après. Mais quand il s’agit de l’agent universel, qui produit la chose et le temps, il n’y a pas à considérer qu’il agisse maintenant et non avant, selon la représentation du temps qui passe, comme si le temps était présupposé à son action. Nous devons considérer qu’il a donné à son œuvre autant de temps qu’il a voulu, comme il lui a semblé bon pour manifester sa puissance. En effet, le monde nous fait mieux connaître la puissance divine du Créateur, s’il n’a pas toujours existé, plutôt que s’il avait été éternel ; car il est manifeste que ce qui n’a pas toujours existé a une cause, tandis que cela n’est pas aussi évident avec ce qui a toujours existé.

7. Comme dit Aristote, l’avant et l’après sont dans le temps selon qu’ils sont dans le mouvement. Aussi le commencement et la fin doivent-ils être entendus pour le temps de la même manière que pour le mouvement. A supposer l’éternité du mouvement, il est nécessaire que tout point pris dans le mouvement soit le commencement et la fin de celui-ci. Mais cela n’est pas nécessaire si le mouvement a commencé. Et la même analyse vaut pour l’instant présent du temps. On voit ainsi que cette analyse de l’instant présent envisagé comme le commencement et la fin du temps présuppose l’éternité du temps et du mouvement. Aussi Aristote emploie-t-il cet argument contre ceux qui posaient l’éternité du temps, tout en niant celle du mouvement.

8. Dieu est antérieur au monde en durée. Mais le mot “ antérieur ” ne désigne pas une priorité de temps, mais la priorité de l’éternité. Ou bien l’on peut dire qu’il désigne l’éternité d’un temps imaginaire, qui n’existe pas réellement. De même, lorsque nous disons : au-dessus du ciel il n’y a rien, le mot “ au-dessus ” ne désigne qu’un lieu imaginaire, en ce sens qu’il est possible d’imaginer qu’on ajoute aux dimensions du corps céleste d’autres dimensions.

9. De même que l’effet d’une cause agissant par nature procède de cette cause selon le mode de sa forme, de même il suit la volonté de l’agent libre selon la forme que cet agent a préalablement conçue et définie, comme on l’a vu précédemment. Donc, bien que, de toute éternité, Dieu eût été cause suffisante du monde, il n’en résulte pas qu’il ait produit le monde autrement qu’en conformité avec son dessein décidé à l’avance, c’est-à-dire que ce monde a commencé d’exister après le non-être, pour faire connaître plus manifestement son auteur.

10. L’action une fois posée, l’effet en découle selon l’exigence de la forme qui est le principe de l’action. Or, dans les agents volontaires, ce qui a été conçu et défini préalablement a valeur de la forme qui est le principe de l’action. Donc, de l’action éternelle de Dieu ne découle pas un effet éternel, mais un effet tel que Dieu l’a voulu, c’est-à-dire qui ait commencé d’être après le non-être.

(suite....)


Dernière édition par le Lun 6 Aoû 2007 - 22:39, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: EVOLUTION OU CREATION   EVOLUTION OU CREATION - Page 2 Icon_minitimeDim 5 Aoû 2007 - 22:12

(....suite)

Article 2 : Est-ce un article de foi que le monde ait commencé ?

Objections :

1. Il semble que ce ne soit pas un article de foi, mais la conclusion d’une démonstration. Car tout ce qui a été fait a un commencement de sa durée. Mais on peut démontrer rationnellement que Dieu est la cause efficiente du monde, ce que les philosophes qui font autorité ont admis. Donc on peut prouver par voie de démonstration que le monde a commencé.

2. Si l’on doit dire nécessairement que le monde a été fait par Dieu, c’est ou bien de rien, ou bien de quelque chose. Mais ce n’est pas de quelque chose, car alors la matière du monde eût précédé le monde, et contre cela sont valables les arguments d’Aristote établissant que le ciel n’a pas été engendré. Il faut donc dire que le monde a été fait de rien. Et ainsi il a l’existence après la non-existence. Il faut donc qu’il ait commencé d’exister.

3. Tout être qui agit par intelligence opère à partir d’un principe, comme on le voit dans toutes les œuvres de l’art. Mais Dieu agit par son intelligence. Donc il opère à partir d’un principe. Donc le monde, qui est son œuvre, n’a pas toujours existé.

4. Certains arts et le peuplement de certaines régions ont commencé à des dates déterminées. Mais cela ne serait pas si le monde avait toujours existé. Il est donc évident que le monde n’a pas toujours existé.

5. Il est certain que rien ne peut s’égaler à Dieu. Mais si le monde avait toujours existé, il serait égal à Dieu pour la durée. Il est donc certain que le monde n’a pas toujours existé.

6. Si le monde a toujours existé, un nombre infini de jours a précédé celui-ci. Mais on ne peut parcourir l’infini. Donc on ne serait jamais parvenu au jour présent, ce qui est évidemment faux.

7. Si le monde a existé éternellement, la génération a existé aussi éternellement. Donc un homme a été engendré par un autre, et ainsi de suite à l’infini. Mais le père est la cause efficiente du fils, selon Aristote. Donc, dans la chaîne des causes efficientes, on pourrait remonter à l’infini, argument rejeté par Aristote.

8. Si le monde et la génération ont toujours existé, des hommes en nombre infini nous ont précédés. Mais l’âme humaine est immortelle. Ainsi une infinité d’âmes humaines existeraient aujourd’hui en acte, ce qui est impossible. On peut donc savoir de science certaine que le monde a commencé, et on ne le tient pas seulement de la foi. En sens contraire, les articles de foi ne peuvent être rationnellement démontrés, car, d’après l’épître aux Hébreux (11,1) la foi est “ la preuve de ce qu’on ne voit pas ”. Or, que Dieu soit le Créateur d’un monde, qui a commencé d’être, c’est un article de foi, car nous disons : “ Je crois en un seul Dieu, créateur du ciel et de la terre. ” En outre, S. Grégoire dit que Moïse a parlé en prophète au sujet du passé, quand il a dit : “ Au commencement Dieu créa le ciel et la terre ”, ce qui enseigne que le monde a commencé. Donc la nouveauté du monde ne nous est connue que par la révélation et on ne peut l’établir par démonstration.

Réponse :

La foi seule établit que le monde n’a pas toujours existé, et l’on ne peut en fournir de preuve par manière de démonstration, comme nous l’avons déjà dit pour le mystère de la Trinité ‘. La raison en est que l’on ne peut établir que le monde a commencé en raisonnant à partir du monde lui-même, car le principe de la démonstration est la “ quiddité ” (ce qu’est une chose). Or en considérant un être selon son espèce on l’abstrait du temps et de l’espace ; c’est pourquoi l’on dit des universaux qu’ils sont partout et toujours. On ne peut donc pas démontrer que l’homme, le ciel ou la pierre n’ont pas toujours existé. On ne le peut pas davantage à partir de la cause agente qui agit par volonté. En effet, la raison ne peut connaître de la volonté de Dieu que ce qu’il est absolument nécessaire que Dieu veuille ; mais ce n’est pas le cas de ce qu’il veut au sujet des créatures, comme on l’a dit précédemment. Cependant la volonté divine peut se manifester à l’homme par la révélation, fondement de notre foi. Aussi, que le monde ait commencé, est objet de foi, non de démonstration ou de savoir. Cette observation est utile pour éviter qu’en prétendant démontrer ce qui est de foi par des arguments non rigoureux, on ne donne l’occasion aux incroyants de se moquer, en leur faisant supposer que c’est pour des raisons de ce genre que nous croyons ce qui est de foi. Solutions : 1. Comme le fait remarquer S. Augustin, on trouve chez les philosophes qui soutiennent l’éternité du monde, deux positions différentes. Les uns ont prétendu que la substance du monde ne venait pas de Dieu. C’est là une erreur insoutenable qu’on réfute par argument nécessaire. D’autres ont posé l’éternité du monde, tout en affirmant que le monde a été fait par Dieu. “ En effet, ils ne veulent pas d’un monde temporel, mais ils attribuent un commencement à sa création, si bien que le monde aurait été créé depuis toujours, d’une manière qu’on a du mal à comprendre. ” Voici comment ils s’en expliquent, dit encore S. Augustin : “ Si le pied de quelqu’un avait été de toute éternité dans la poussière, il y aurait toujours marqué une empreinte dont personne ne douterait qu’il ne fût la cause ; et ainsi le monde a toujours existé, puisque celui qui le cause existe toujours. ” Pour comprendre cela, il faut observer que la cause efficiente qui agit par manière de mouvement précède nécessairement son effet dans le temps ; car l’effet n’existe qu’au terme de l’action, et tout agent est forcément le principe de son action. Mais si l’action est instantanée et non successive, il n’est pas nécessaire que l’agent soit antérieur à son effet dans la durée, comme c’est évident dans l’illumination. Aussi disent-ils que, si Dieu est la cause active du monde, il ne s’ensuit pas nécessairement qu’il soit antérieur au monde quant à la durée ; car la création, par laquelle il a produit le monde, n’est pas une mutation successive, comme on l’a dit précédemment.

2. Ceux qui supposeraient un monde éternel diraient que le monde a été fait par Dieu de rien, non qu’il ait été fait après le rien, selon notre façon de concevoir la création, mais parce qu’il n’a pas été fait de quelque chose. Et ainsi, certains d’entre eux ne rejettent pas le mot de création, comme on le voit chez Avicenne dans sa Métaphysique.

3. Cet argument vient d’Anaxagore et est rapporté par Aristote. Mais il ne conclut pas nécessairement sauf pour l’intelligence qui, en délibérant, recherche ce qu’il faut faire, ce qui ressemble à un changement. Telle est l’intelligence humaine, mais non l’intelligence divine, comme on l’a bien montré précédemment.

4. Les partisans de l’éternité du monde soutiennent que toutes les parties de la terre sont devenues successivement habitables et inhabitables un nombre infini de fois. De même ils soutiennent que les arts, par suite de décadences et d’accidents divers, ont été inventés et perdus un nombre infini de fois. Ce qui fait dire à Aristote qu’il est ridicule d’arguer de ces changements particuliers pour conclure à la nouveauté du monde entier.

5. Même si le monde avait toujours existé, il ne serait pas l’égal de Dieu en éternité selon Boèce, parce que l’être divin est un être tout entier simultané, sans aucune succession, et il n’en est pas ainsi du monde.

6. Tout passage se comprend du point de départ au point d’arrivée. Or, quel que soit le jour passé que l’on prend comme point de départ, de ce jour à aujourd’hui il y a un nombre fini de jours qui peuvent être franchis. Tandis que l’objection suppose qu’entre deux extrêmes il y a un nombre infini d’intervalles.

7. Il est vrai qu’il est impossible de remonter à l’infini, de cause en cause, s’il s’agit de causes efficientes essentielles, de telle sorte que les causes nécessaires à la production d’un certain effet soient multipliées à l’infini, par exemple si la pierre était poussée par le bâton, le bâton par la main, et ainsi de suite indéfiniment. Mais il n’est pas impossible d’aller à l’infini de cause en cause, s’il s’agit de causes agentes accidentelles. C’est ce qui arrive quand toutes les causes, multipliées en nombre infini, tiennent la place d’une cause unique et ne sont multipliées que par accident. Par exemple, un artisan se sert accidentellement de plusieurs marteaux parce qu’ils se brisent l’un après l’autre. Il est donc accidentel à tel marteau d’entrer en action après un autre marteau. De la même manière, il est accidentel à tel homme, en tant qu’il engendre, d’avoir été lui-même engendré par un autre ; un effet, il engendre en tant qu’homme, et non en tant qu’il est le fils d’un autre homme. Car tous les hommes qui engendrent ont le même rang dans l’échelle des causes efficientes : celui de générateur particulier. Aussi n’est-il pas impossible qu’un homme soit engendré par un autre, et ainsi de suite indéfiniment. Mais ce serait impossible si la génération de tel homme dépendait et de tel autre homme, et aussi d’un corps élémentaire, puis du soleil, et ainsi de suite à l’infini.

8. Ceux qui pensent que le monde est éternel éludent cet argument de diverses manières. Pour certains il n’est pas impossible qu’il existe en acte une infinité d’âmes, comme le montre la Métaphysique d’Algazel affirmant qu’il s’agit là d’un infini par accident. Mais nous avons déjà écarté cette opinion. Certains disent que l’âme est détruite avec le corps. D’autres, que de toutes les âmes il n’en subsiste qu’une après la mort. Mais d’autres encore, selon S. Augustin, ont soutenu, à cause de cela, la métempsycose, c’est-à-dire que les âmes séparées des corps durant un certain nombre de cycles reviendraient animer d’autres corps. De tout cela nous traiterons dans la suite. Il faut cependant observer que cet argument n’a qu’une portée particulière. Par conséquent on pourrait encore tenir l’éternité du monde, ou même d’une créature, comme l’ange, mais non l’éternité de l’homme. Or nous traitons ici du cas général : y a-t-il une créature qui puisse avoir existé de toute éternité ?

(suite....)
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MessageSujet: Re: EVOLUTION OU CREATION   EVOLUTION OU CREATION - Page 2 Icon_minitimeDim 5 Aoû 2007 - 22:13

Article 3 : En quel sens dit-on : “ Au commencement Dieu a créé le ciel et la terre ” ?

Objections :

1. Il semble que la création des choses n’a pas eu lieu au commencement du temps. En effet, ce qui n’existe pas dans le temps n’existe pas à un moment donné du temps. Mais la création des choses n’a pas eu lieu dans le temps, car par cette création c’est la substance des choses qui a été produite dans l’être. Or le temps ne mesure pas la substance des choses, et en particulier des choses incorporelles. Donc la création n’a pas eu lieu au commencement du temps.

2. Aristote prouve que “ tout ce qui se fait s’était fait ”. Et ainsi tout devenir a un avant et un après. Or, au moment initial du temps, comme il est indivisible, il n’y a pas d’avant ni d’après. Donc, puisque être créé est un certain devenir, il semble que les choses n’ont pas été créées au commencement du temps.

3. Le temps lui-même a été créé. Mais le temps ne peut pas être créé au commencement du temps, puisque le temps est divisible, tandis que le commencement du temps est indivisible. La création des choses n’a donc pas eu lieu au commencement du temps. En sens contraire, la Genèse dit : “ Au commencement, Dieu créa le ciel et la terre. ”
Réponse :

Ces paroles de la Genèse ont reçu une triple explication pour exclure une triple erreur. Certains ont admis que le temps a toujours existé, et que le temps n’a pas de commencement. Pour réfuter cette erreur on interprète le mot “ commencement ” : c’est-à-dire du temps. Mais d’autres ont prétendu qu’il y a deux principes de la création, l’un pour le bien, et l’autre pour le mal. Pour exclure cette erreur on explique “ au commencement” au sens de “ dans le Principe ”, c’est-à-dire dans le Fils. En effet, de même qu’on approprie le principe d’efficience au Père, à cause de sa puissance, on attribue le principe d’exemplarité au Fils, à cause de la sagesse. De sorte que, comme il est dit dans le Psaume (104, 24) : “ Tu as fait toutes tes œuvres avec sagesse ”, ainsi comprendon que Dieu a tout fait “ dans le Principe ”, c’est-à-dire dans le Fils, selon l’Apôtre (Col 1,16) : “ C’est en lui (le Fils) qu’ont été créées toutes choses. ” D’autres ont dit que Dieu a créé les êtres corporels par l’intermédiaire de créatures spirituelles. Et pour exclure cette erreur, on interprète : “ Au commencement ”, soit avant toutes choses, “ Dieu créa le ciel et la terre. ” On admet en effet que quatre choses ont été créées ensemble : le ciel empyrée, la matière corporelle (désignée par le mot “ terre ”), le temps, et la nature angélique.

Solutions :

1. On ne dit pas que les choses ont été créées au commencement du temps en ce sens que le commencement du temps servirait à mesurer la création, mais parce que le ciel et la terre ont été créés simultanément avec le temps.

2. Cette parole du Philosophe s’entend du devenir qui se fait par manière de mouvement, ou qui est le terme du mouvement. Puisque, dans tout mouvement, il faut considérer un avant et un après, quel que soit le point que l’on désigne dans un mouvement donné, qui fait qu’une chose est en devenir, on trouvera forcément un avant et un après car ce qui est au principe du mouvement ou à son terme n’est plus en acte de mouvement. Mais la création n’est ni un mouvement, ni le terme d’un mouvement, nous l’avons dit plus haut. Ainsi donc, ce qui est créé l’est de telle sorte qu’auparavant il ne l’était pas.

3. Rien ne devient, sinon en tant qu’il est. Rien n’est réel dans le temps, sinon le moment présent. Aussi le temps ne peut-il être produit que selon un instant présent. Cela ne veut pas dire qu’il y serait, mais qu’il commence à partir de là. Après la production des êtres, il faut traiter de leur distinction.

Et voilà pour l’éternité versus le commencement temporel.


Citation :
Regardez par exemple l'hostie consacrée qui nous apporte la vie nouvelle et éternelle : bien que cette vie soit éternelle, elle a une durée limitée dans notre temps, puisqu'il faut communier régulièrement.

Nova, ce n’est pas la raison pour laquelle nous communion régulièrement, c’est plutôt liée au besoin de notre âme et à notre liberté par rapport au péché. L’Eucharistie nous fait cheminer vers la perfection. L’Eucharistie est plutôt gage de la vie éternelle. Voici l’enseignement de l’Église concernant les effets de l’eucharistie:

L’Eucharistie, en tant que nourriture de l’âme, conserve et augmente la vie surnaturelle. Sententia certa. L’enseignement de St Thomas d’Aquin est clair (S. Th. III, 79,I) : L’Eucharistie conserve la vie surnaturelle de l’âme en conférant à celui qui le reçoit une force vitale surnaturelle qui affaiblit indirectement la concupiscence en renforçant la charité, et qui fortie la volonté pour qu’elle puisse résister aux tentation du péché.

Le concile de Trente dit de l’Eucharistie qu’elle est un antidote qui nous libère des péché quotidiens et nous préserve des péchés graves : (D 875 ). St Thomas poursuit en décrarant que l’Eucharistie augmente la vie surnaturelle déjà existante, en fortifiant et en affermissant les habitus surnaturels de la grâce ainsi que des vertus des vivants, elle suppose l’état de grâce. Ce n’est donc qu’exceptionnellement (per accidens) qu’elle efface le péché grave et confère la première grâce. Le concile de Trente a condamné la doctrine des réformateurs affirmant que le pardon des péchés était le fruit principal de l’Echaristie. (D887). L’Eucharistie guérit les maladies de l’âme, en effaçant les péchés véniels et les peines temporelles du péché. Le concile de Trente l’appelle «un antidote qui nous délivre des péchés quotidiens : (= véniels) (D875). La rémission des péchés véniels et des peines temporelles du péché a lieu indirectement, par des actes parfaits d’amour de dieu qui sont suscités par la réception du sacrement, et elle se règle suivant le degré d’amour de Dieu. (St Thomas, III, 79, 4 et 5).

Finalement, l’Eucharistie assure une joie spirituelle qui se manifeste dans un joyeux dévouement pour le Christ et dans une joyeuse soumission aux devoirs et aux sacrifices de la vie chrétiennes (S. Th. , III, 79, 1 ad 2). Le concile de Trente appelle l’Eucharistie «gage de notre gloire future et de notre perpétuelle félicité» (D875). Jésus dit dans son discours de la promesse : « Celui qui mange ma chair et boit mon sang, a la vie éternelle et je le ressusciterai au dernier jour» (Jn, VI, 54)

Amicalement Smile
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MessageSujet: Re: EVOLUTION OU CREATION   EVOLUTION OU CREATION - Page 2 Icon_minitimeJeu 16 Aoû 2007 - 10:05

nathanael a écrit:
Etes vous pour l'évolution (théorie de Darwin) ou pour la création telle que la Bible la décrit?

Quand peut-on affirmer qu'une action divine est terminée dans le temps ? Smile

Pour la création , c'est scientifiquement l'évidence, elle n'est pas terminée:
Chaque être vivant est soumis à des mutations continuelles de son matériel génétique , pour les cellules somatiques ( du corps) ce fait est à l'origine ou impliqué dans la plupart des cancers, pour les cellules germinales ( gamètes) c'est à la base des la "descendance avec modification " de Darwin.
la théorie de Darwin , notez-le , n'existe plus sous la forme initiale, mais est sans cesse remaniée par l'accélération des découvertes biologiques .
l'espèce Humaine Homo sapiens sapiens n'est pas "terminée", elle continue à muter de manière accélérée; Seule l'échelle de temps immense impliquée nous rend ces phénomènes imperceptibles
Nous ne percevons le temps que dans la durée d'une vie humaine, lorsqu'on aborde des milliards d'années , on a une cécité "conceptuelle"

Il ne faut pas opposer l'ordre du Comment ( La science, Darwin etc..)
et l'ordre du Pourquoi ( La Bible, Théologie etc..), ils ne répondent pas aux mêmes questions. à moins que vous n'arriviez à démontrer que le Pourquoi découle du Comment ou Inversement bounce
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MessageSujet: Re: EVOLUTION OU CREATION   EVOLUTION OU CREATION - Page 2 Icon_minitimeJeu 16 Aoû 2007 - 10:44

nathanael a écrit:
Etes vous pour l'évolution (théorie de Darwin) ou pour la création telle que la Bible la décrit?

Cette question pose la question de la nature littéraire du récit biblique ? Quel est il ?

A l'origine ce récit est un "poème", il y a des rimes hébraïques , son statut littéraire n'est pas celui d'un livre de sciences au sens moderne, d'ailleurs comme livre de sciences ce serait complètement incohérent. La lecture littérale de la Bible, mot après mot sans tenir compte des contextes d"écritures, des civilisations d'origine aboutit à ce genre d'impasse.

Dans le Nouveau Testament il y a aussi la mention d'une Terre plate, quand Satan emmène Jésus au sommet d'une haute montagne d'où il voit "tous les royaumes de la terre", cela signifie bien que pour l'auteur qui n'était pas choqué, la Terre pouvait être plate.. (sans aucun problème)

Donc pas d'anachronisme, la seule constante dans l'évolution c'est la transmission des allèles , une mutation apparait dans une espèce, et cette mutation devient majoritaire 150.000 ans après ou alors les autres variantes ont disparu de la surface de la terre...

Personne n'explique pourquoi une telle variante est apparue .. Mais elle est apparue , comme une loterie et les individus porteurs de cette variante sont devenus majoritaires, les autres ayant bien pu disparaitre.

Une meilleure adaptation à l'environnement.. Il n'y a pas dans les formulations sérieuses des conceptions évolutionnistes de quoi trouver des contradictions avec un récit provenant des anciennes traditions hébraïques..

Si le récit de la Genèse intéresse les chrétiens à mon sens c'est plus parce qu'il parle de la "relation de l'homme avec Dieu" , des conditions dans laquelle elle s'exeree, de la rupture et de la réconciliation.

Avec juste raison les Pères mentionnaient que "le Christ est présent dans la Genèse"..(le Prot-Evangile de GEN 3:15) on appelle ce texte prot-evangile car son contenu est en accord avec les récits ultérieurs des évangiles qui annoncent le Christ.

Le sens de la Genèse est de commencer à relater cette quête de Dieu, et qui aboutit en Christ, la conception de l'évolution n'a rien à voir avec celà.

L'évolution est un mécanisme naturel, les espèces évoluent oui, certaines disparaissent d'autres apparaissent ..oui

Et l'homme est encore en train d'évoluer pour s'adapter à son environnement, oui..

Cela ne change rien à son statut d'humain même si nous avons 97% de nos gênes en commun avec le chimpanzé.
La nature semble réutiliser des composants plus qu'être en position de créer de nouveaux composants à chaque fois.

Il y a des questions que nous pouvons exposer mais que nous ne pouvons pas toujours résoudre, la foi n'est elle pas aussi fondée sur l'assurance des choses que l'on espère, une démonstration de celles qu'on ne voit pas?
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MessageSujet: Re: EVOLUTION OU CREATION   EVOLUTION OU CREATION - Page 2 Icon_minitimeDim 26 Aoû 2007 - 15:13

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[Désolé, l'auteur n'acceptant pas d'être modérée, ni n'ayant aucune considération pour le lecteur a supprimer ses messages sans que nous puissions le contrôler. - David]


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MessageSujet: Re: EVOLUTION OU CREATION   EVOLUTION OU CREATION - Page 2 Icon_minitimeMar 16 Sep 2008 - 16:50

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MessageSujet: la création ou l'évolution ?   EVOLUTION OU CREATION - Page 2 Icon_minitimeJeu 11 Nov 2010 - 9:05

Genése I-27 : "Dieu créa l'homme à son image, à l'image de Dieu il le créa; mâle et femelle il les créa". Cette relation dans la bible de la création de l'homme remonte à quelques 3.000 ans environ.

Et puis, les scientifiques nous apprennent que les premiers hominidés, appelés homo erectus ou ergaster vivaient sur notre terre entre 2,2 millions et 1 million d'années. Puis,évoluant au fil des millénaires, devinrent l'homo sapiens et son cousin l'homo neanderphalensis entre 250.000 et 28.000 ans, puis ensuite l'homo sapiens sapiens ou cromagnon ou appelé encore homme moderne pour arriver à l'homme d'aujourd'hui.

Alors, création ou évolution des espèces vivantes ? C'est la grande bagarre entre les croyants et les mécréants depuis des décennies et des décennies...

Le pape Jean-Paul II quelques années avant sa disparition avait publiquement admis que les deux thèses pouvaient se concilier. Mais il n'était pas entré dans le détail ni n'avait explicité sa pensée.


Moi qui suis un chrétien "avec ses doutes" bien évidemment je suis évolutionniste car je vois mal Adam et Eve -tels que nous sommes- surgissant, d'un coup de baguette magique, dans le jardin d'Eden, dialoguant avec le serpent et finalement cueillant le fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal et le mangeant puis chassés par Dieu comme des malpropres pour devenir, par punition, des êtres mortels ...

Les écrivains de la Bible qui étaient "inspirés" s'imaginaient vraisemblablement que les premiers hommes qu'ils décrivaient étaient semblables à eux-mêmes et non pas des hommes préhistoriques correspondant entre eux par onomatopées et très proches physiologiquement des grands singes.
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