Ephata - forum

Forum Catholique
 
AccueilAccueil  PortailPortail  S'enregistrerS'enregistrer  ConnexionConnexion  

Partagez
 

 L'inquisition ou le fantasme des ignorants !

Aller en bas 
AuteurMessage
Invité
Invité



L'inquisition ou le fantasme des ignorants !  Empty
MessageSujet: L'inquisition ou le fantasme des ignorants !    L'inquisition ou le fantasme des ignorants !  Icon_minitimeSam 7 Aoû 2010 - 8:27

Afin d'en finir avec cette histoire d'inquisition ou tous les fantasmes co-existent, voici une suite de faits historiques afin de remettre les pendules à l'heure :

Les contres-vérités :

- Première contre vérité, la torture : L'usage de la torture longtemps refusée par l’Eglise est rétablie au XIII ème siècle en raison du développement du droit romain dans la justice civile. En 1252 Innocent IV autorisera son usage dans les tribunaux ecclésiastiques à condition que cela n’entraîne ni la mutilation ni la mort. Elle sera rarement utilisée, contrairement à ce qui est dit et ce qu'on peut penser.
- Deuxième contre vérité, le bûcher : Emmanuel le Roy Ladurie note que l’Inquisition en use fort peu.
- Troisième contre vérité, la méthode judiciaire archaïque : l’Inquisition a représenté un progrès parce que la où l’hérésie déclenchait des réactions incontrôlées émeutes populaires ou justice expéditive, l’institution ecclésiastique a introduit une procédure fondée sur l’enquête, sur le contrôle de la véracité des faits, sur la recherche de preuves et d’aveux, en s’appuyant sur des juges qui résistent aux passions de l’opinion.
- Quatrième contre vérité : L'inquisition est un bloc monolithique : Ce n'est pas un bloc... celle de l'époque des cathares ne ressemble pas à celle du 16ème siècle. Tous les pays n'admettaient pas l'Inquisition (ainsi la république de Venise). Le but de cette institution n'était pas de brûler des hérétiques, mais de veiller à préserver la foi. Elle pouvait employer d'autres moyens tels que l'amende par exemple. A l'époque de Torquemada la peine de mort n'est le fait que de 2 % des cas traités.

Quelques faits et chiffres

Citons Bartolomé Bennassar. Selon lui, les juges inquisitoriaux sont "des hommes d'une qualité intellectuelle remarquable", et l'Inquisition fut une justice "plus exacte, plus scrupuleuse. (... ) Une justice qui pratique un examen attentif des témoignages, qui en effectue le recoupement minutieux, qui accepte sans lésiner les récusations par les accusés des témoins suspects, une justice qui torture fort peu et qui respecte les normes légales (...). Une justice soucieuse d'éduquer, d'expliquer à l'accusé pourquoi il a erré, qui réprimande et qui conseille, dont les condamnations définitives ne frappent que les récidivistes". (L'Inquisition espagnole, Hachette, 2001).

Charles-Henri Léa, historien américain libéral du XIXème, très défavorable à l'Inquisition (son ouvrage a été récemment réédité), note : "La croyance populaire selon laquelle la chambre de torture était le théâtre (...) d'un acharnement particulier à extorquer des aveux est une erreur imputable aux écrivains à sensation qui ont exploité la crédulité publique."

Et Henry Kamen, historien britannique auteur d'une Histoire de l'Inquisition espagnole (Paris, 1966) : "A une époque où la torture était universellement répandue dans les cours criminelle de toute l'Europe l'Inquisition espagnole suivait (à cette égard) une politique de modération et de circonspection qui permet de la juger favorablement" (p. 183).

Avant 1500, sur 300 procès devant le tribunal inquisitorial de Tolède, on relève 5 ou 6 cas de torture (catalogo de las causas seguidas ante la Inquisicion de Toledo, dressé par Vicente Vignau, Madrid, 1903) ; de 1480 à 1530, sur 2000 procédures à Valence, 12 cas de recours à la question sont attestés (Sévillia, p. 92).

Le bûcher ?

L'historien danois Gustav Henningsen, dans les années 70, a dépouillé environ 50 000 procédures inquisitoriales datées de 1560 à 1700. Il conclut : "Environ 1% seulement des accusés ont dû être exécutés".

La Revue des études juives, se penchant sur l'activité du tribunal de Badajoz de 1493 à 1599, a recensé une vingtaine de condamnés à morts, en 106 ans (Dumont, p. 519)

Une estimation chiffrée globale...

"Les 10 à 12 000 exécutions capitales en trois siècles doivent être rapprochées des 50 000 sorcières brûlées en trois ou quatre décennies dans le reste de l'Europe au début du XVIIème siècle. Cette comparaison prouve que la répression inquisitoriale a été relativement économe en vies humaines" - Pierre Chaunu, Eglise, Culture et Société, SEDES, 1981 (cité par Jean Sévillia, pp. 94-95)

"L'Inquisition, sous la houlette de Torquemada, se caractérisa par son caractère impitoyable et sa brutalité. Les dénonciations anonymes, le recours à la torture pour extorquer des aveux étaient des pratiques courantes. Les "formes" étaient cependant respectées - même si aujourd'hui ces subtilités peuvent nous apparaître hypocrites ou simplement absurdes : l'Eglise n'ayant pas le droit de verser le sang, des tortures "adaptées" étaient employées lors de la Question destinée à extorquer des aveux aux suspects (par exemple le supplice de l'eau, ou le broyage des membres) ; de la même manière, l'Eglise n'avait pas formellement le droit de donner la mort, et les personnes condamnées pour les crimes d'hérésie jugés les plus graves (notamment les relaps) étaient remises au "bras séculier" (l'autorité civile) pour être exécutées par le feu ou par d'autres méthodes (pendaison...)...." (wikipédia)

La réalité... Au sujet du même torquemada :

- avant 1500 : plus de 300 procès, 4 ou 5 cas de tortures à Tolède
- entre 1480 et 1530 : plus de 2000 procédures à Valence, 12 recours à la "question"
Peines infligées aux coupables : amende, saisie, pénitence religieuse (le plus souvent)
Exemple : le grand-père de Ste Thérèse d'Avila (la Madre Fundadora) est condamné à se rendre en procession pendant 7 vendredis dans les églises de Tolède, revêtu d'une chasuble jaune marquée d'une croix (sanbenito).
Je vous renvoie à l'excellent ouvrage Historiquement Correct de Jean Sévillia (éditions Perrin)

Je poursuis.... sur des faits et non des fantasmes

Pour l'inquisition Espagnole : voici la procédure appliquée rapportée par les historiens :
- publication d'un édit de grâce appelant au repentir (confession) et à la dénonciation
- l'accusé a connaissance des charges, il bénéficie d'un avocat (chose unique en ces temps) et peut présenter des témoins en sa faveur
- la question ne peut être utilisée qu'avec l'accord signé de l'Inquisiteur et de l'Evêque en présence d'un médecin (attention, nous ne sommes pas au XXIe siècle : il s'agit là d'un procédé commun, tout comme la garde à vue de nos jours)

La procédure inquisitoriale confère au juge l'initiative de la poursuite. Le juge peut lancer d'office une procédure sur la base de la fama publica (la "notoriété"). Soit il trouve des accusateurs précis par le biais d'une enquête, générale ou individuelle, soit il se charge lui-même d'administrer la preuve. L'ensemble de la procédure fait une large place à l'acte écrit, au témoignage et à l'aveu. Même en l'absence d'aveux, le suspect n'était pas nécessairement emprisonné. Il pouvait rester en liberté sur parole, sur caution, ou présenter des personnes se portant garantes de sa comparution devant l'inquisiteur. L'incarcération pouvait être utilisée, mais le plus souvent ne s'étendait pas à toute la durée de la procédure. Les avocats d'hérétiques risquaient d'être eux-mêmes accusés de complaisance avec l'hérésie poursuivie donc évidement ils ne se bousculaient pas au portillon.

Les peines les plus graves sont la prison sous la forme d'assignation à résidence, avec exercice de leur métier, procession pénitentielle le Samedi et Messe le Dimanche.

Voici quelques données instructives sur l'inquisition de Lima (1570-1635):
Procès: 1045: 790 condamnés (75,52%), 183 poursuites abandonnées (17,49%), 46 relaxés au bras séculier (4,39%).
Délits: bigamie 103 (13,03%); sorcellerie 63 (7,97%); sollicitation (1) 55 (6,96%); propositions scandaleuses 177 (22,4%); blasphèmes 126 (15,94%); luthéranisme 45 (5,69%); judaïsme 84 (10,63%); divers 137 (17,33%).
Origine des inculpés: Espagnols et créoles (2): 56,95%; Noirs, métis et mulâtres: 16,43%; étrangers (dont plus de la moitié de Portugais): 23,03%.
Sexe des inculpés: hommes: 88,98%; femmes: 11,01%.
Condamnations: condamnés réconciliés (3) au cours d'un autodafé: 33,79%; réconciliés en effigie: 0,25%; relaxés au bras séculier, en personne: 2,40%, en effigie: 1,26%; condamnés hors autodafé: 62,27%.
Source: Paulino Castañeda et Pilar Hernandez, La Inquisición de Lima (1570-1635)

Conclusion :

- les tribunaux civils sur l'Europe ont mené 100.000 procès pour sorcellerie, et ont abouti à 50.000 condamnations à mort.
- les tribunaux religieux espagnols ont mené 120.000 procès d'inquisition et ont abouti à 59 condamnations à mort.

Il est arrivé plusieurs fois que l'accusé ait demandé à être jugé par le tribunal de l'inquisition plutôt que par un tribunal civil. Il en avait le doit. Et au vu des chiffres, on comprend de telles demandes ! De plus certaines sentences étaient exécutées par contumace en faisant brûler des mannequins ! C'est d'ailleurs extrêmement curieux, il faut noter quand même que les accusateurs de l'Église ne diffusent jamais de chiffres, eux ! Et quand ils le font, c'est avec aucune sources historiques afin de vérifier les allégations. Peut être que les réticences des accusateurs seraient mis à mal par un comptage objectif...

Alors 50 millions de morts c'est non seulement du pur fantasme mais surtout le signe d'une ignorance crasse. Rolling Eyes
Revenir en haut Aller en bas
DamienH
Martyr du forum
Martyr du forum
DamienH


L'inquisition ou le fantasme des ignorants !  Empty
MessageSujet: Re: L'inquisition ou le fantasme des ignorants !    L'inquisition ou le fantasme des ignorants !  Icon_minitimeLun 9 Aoû 2010 - 5:29

Vu que je ne suis pas calé sur la question, j'ai cherché sur not' bon vieux wikipédia, qui sans posséder (ni procéder de) la science infuse, confirme en masse tout ce que dit Monachorum. J'en ai été fort surpris, ignorant aveuglé que je suis!
http://fr.wikipedia.org/wiki/Inquisition
Vu que les chrétiens ne sont pas autorisés à verser le sang et qu'en plus, des aveux obtenus sous la torture n'étaient pas recevables devant le tribunal inquisitoire, on comprend mieux les raisons juridiques de ce désamour de la question (torture) par les inquisiteurs. Ce qui n'empêche pas que des abus aient été commis, comme s'en est excusé Jean-Paul II.

Merci pour les infos et pour le post bien fourni en références fiables Monach'
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



L'inquisition ou le fantasme des ignorants !  Empty
MessageSujet: Re: L'inquisition ou le fantasme des ignorants !    L'inquisition ou le fantasme des ignorants !  Icon_minitimeLun 9 Aoû 2010 - 16:06

Le fantasme existe aussi au sujet des croisades d'ailleurs, je pense que je vais faire un topic la dessus afin de rappeler certains faits historiques.
Revenir en haut Aller en bas
GrandParleurTiFaiseur
Apôtre
Apôtre



L'inquisition ou le fantasme des ignorants !  Empty
MessageSujet: Re: L'inquisition ou le fantasme des ignorants !    L'inquisition ou le fantasme des ignorants !  Icon_minitimeLun 9 Aoû 2010 - 19:19

Même si il y aurait eu qu'UNE seule victime du bûcher ou de la torture , c'est mal quand même ... Dans ma tête à moi ca change rien et je suis sûre que Dieu aussi n'approuve pas ces méthodes .
Revenir en haut Aller en bas
DamienH
Martyr du forum
Martyr du forum
DamienH


L'inquisition ou le fantasme des ignorants !  Empty
MessageSujet: Re: L'inquisition ou le fantasme des ignorants !    L'inquisition ou le fantasme des ignorants !  Icon_minitimeJeu 12 Aoû 2010 - 11:46

Votre intervention, cher GPTF m'a fait bien réfléchir... au début, je me suis dit "ce qu'il dit est juste, mais est tout de même exagéré au regard du décalage qui existe aujourd'hui entre le fantasme et la réalité historique de l'inquisition". Pour être tout à fait sincère, j'ai été (très brièvement et très légèrement clindoeil ) agacé et je me suis dit que votre point de vue donnait un peu dans l'angélisme et frisait la naïveté. Et en même temps que je pensais ça, vos quelques lignes persistaient à sonner juste...

Puis cette nuit, en m'endormant, j'ai compris que je me trompais totalement. J'ai saisi comme dans un flash (on pense à de ces choses en s'endormant!) que non seulement vous aviez raison, mais qu'en plus, ce que vous dites explique le fond même du sujet ouvert par Monachorum!
Le décalage est trop grand entre les commandements de l'église, entre les valeurs qui la fondent et les actes de l'inquisition, même revus à la baisse. D'un coté, l'amour, le pardon, l'égalité de tous, l'espoir...etc, et de l'autre, l'exercice d'un pouvoir coercitif sur les hommes, le jugement, la violence, la torture, la condamnation... le "gap" était trop grand, la marche trop infranchissable pour que quiconque ne la passe et n'y trouve une raison. Les historiens s'y cassèrent les dents et, percevant ce décalage honteux ne purent que noter l'atroce, là ou l'église aurait dû prôner l'amour. Je ne parle même pas des athées et "anti", qui y virent -à juste titre- une violation par l'église de ses propres préceptes. Je ne dis même pas que cela ait été nécessairement conscient : je peux imaginer que même inconsciemment, ce décalage puisse déranger tout le monde. Quand aux pouvoirs en place, ils notèrent (bien consciemment, eux) un empiétement du spirituel sur le pouvoir séculier, et amplifièrent (ou laissèrent amplifier) la perception des méfaits de l'église, pour mieux faire passer les leurs.
Logique : on parle plus d'un docteur assassin, d'un banquier voleur ou d'un pompier incendiaire car précisement l'antinomie des fonctions et des actes nourrit un bien compréhensible fantasme.

En somme, même si Monachorum à parfaitement raison, nous avons été punis par là ou nous avons péché, comme vous le suggérez GPTF!

Merci pour votre clairvoyance à tous deux, qui dans ma tête à moi, se complète parfaitement.

Amitiés in Christo,


Damien
Revenir en haut Aller en bas
gerardh
Apôtre
Apôtre



L'inquisition ou le fantasme des ignorants !  Empty
MessageSujet: Re: L'inquisition ou le fantasme des ignorants !    L'inquisition ou le fantasme des ignorants !  Icon_minitimeJeu 12 Aoû 2010 - 12:49

__________

Bonjour,

Je vous donne acte des éléments factuels apportés dans les messages précédents.

Merci aussi d'avoir reconnu qu'il y a eu des abus.


___________
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



L'inquisition ou le fantasme des ignorants !  Empty
MessageSujet: Re: L'inquisition ou le fantasme des ignorants !    L'inquisition ou le fantasme des ignorants !  Icon_minitimeJeu 12 Aoû 2010 - 16:18

Tuer ne serait-ce qu'un seul homme c'est déjà tuer beaucoup trop. Je le dis avec mon regard et ma mentalité d'un homme humaniste du 21ème siècle, en revanche, il ne faut pas perdre de vue que nous parlons d'une autre époque ou la mentalité était différente.

C'est facile, très facile de juger l'histoire.
Revenir en haut Aller en bas
DamienH
Martyr du forum
Martyr du forum
DamienH


L'inquisition ou le fantasme des ignorants !  Empty
MessageSujet: Re: L'inquisition ou le fantasme des ignorants !    L'inquisition ou le fantasme des ignorants !  Icon_minitimeVen 13 Aoû 2010 - 4:31

Absolument! C'est très facile de juger l'histoire de façon manichéenne. Et c'est surtout vain.

C'est pour cela que je trouve ce sujet excellent, car personne ne le fait. Au départ, une nécessaire clarification factuelle et statistique est apportée au mythe de l'inquisition. Et le seul "jugement" qui est porté est issu de la confrontation avec le feux éclairant des évangiles et des principes qui régissent notre foi et notre église. Or, ces vérités ont un caractère universel et éternel, qui transcende les époques et les mentalités.

Et c'est là tout mon propos : à cette lumière intemporelle, les agissements de l'inquisition apparaissent, depuis qu'ils ont eu lieu et quelle que soit l'époque, comme incompatibles, antithétiques avec ce que devrait être l'église, ce qu'elle véhicule comme message et comme valeurs morales.
D'où la dérive fantasmagorique en question ici, qui est un écho -forcément amplifié- de ce décalage.
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



L'inquisition ou le fantasme des ignorants !  Empty
MessageSujet: Re: L'inquisition ou le fantasme des ignorants !    L'inquisition ou le fantasme des ignorants !  Icon_minitimeVen 13 Aoû 2010 - 5:49

Damien, je crois que tu devrais relire le concept de guerre juste par St Thomas d'Aquin ou encore St Augustin. Je n'ai pas le temps (je suis au boulot) j'y reviendrai ce soir et je pense que beaucoup seront surpris.
Revenir en haut Aller en bas
DamienH
Martyr du forum
Martyr du forum
DamienH


L'inquisition ou le fantasme des ignorants !  Empty
MessageSujet: Re: L'inquisition ou le fantasme des ignorants !    L'inquisition ou le fantasme des ignorants !  Icon_minitimeVen 13 Aoû 2010 - 6:16

Je connais le concept et ses trois piliers, issu lui aussi d'un temps fort reculé, et je ne vois pas le rapport.

D'autant que l'église condamne toute guerre, juste ou pas, mais propose des pistes relative à l'emploi de la force dans le cadre éventuel de l'auctoritas principis (par la force publique)... mais en aucun cas par elle!
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



L'inquisition ou le fantasme des ignorants !  Empty
MessageSujet: Re: L'inquisition ou le fantasme des ignorants !    L'inquisition ou le fantasme des ignorants !  Icon_minitimeVen 13 Aoû 2010 - 7:00

DamienH a écrit:
Je connais le concept et ses trois piliers, issu lui aussi d'un temps fort reculé, et je ne vois pas le rapport.

D'autant que l'église condamne toute guerre, juste ou pas, mais propose des pistes relative à l'emploi de la force dans le cadre éventuel de l'auctoritas principis (par la force publique)... mais en aucun cas par elle!
Le rapport c'est qu'il est parfois necessaire de faire usage de la force, le voilà le rapport.
Revenir en haut Aller en bas
DamienH
Martyr du forum
Martyr du forum
DamienH


L'inquisition ou le fantasme des ignorants !  Empty
MessageSujet: Re: L'inquisition ou le fantasme des ignorants !    L'inquisition ou le fantasme des ignorants !  Icon_minitimeVen 13 Aoû 2010 - 7:51

Ok, je comprends le lien que tu fais... mais l'usage de la force ne peut en aucun cas venir de l'église, comme ce fut le cas durant l'inquisition. C'est ce que dit le concept de guerre juste : cet usage doit venir de la force publique, de l'état ou du royaume.
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



L'inquisition ou le fantasme des ignorants !  Empty
MessageSujet: Re: L'inquisition ou le fantasme des ignorants !    L'inquisition ou le fantasme des ignorants !  Icon_minitimeVen 13 Aoû 2010 - 8:01

DamienH a écrit:
Ok, je comprends le lien que tu fais... mais l'usage de la force ne peut en aucun cas venir de l'église, comme ce fut le cas durant l'inquisition. C'est ce que dit le concept de guerre juste : cet usage doit venir de la force publique, de l'état ou du royaume.
St Augustin autorise à se défendre et la ça vient bien de l'individu.
Les croisades ça venait de qui ? Tu n'es donc pas d'accord avec ?
Revenir en haut Aller en bas
gerardh
Apôtre
Apôtre



L'inquisition ou le fantasme des ignorants !  Empty
MessageSujet: Re: L'inquisition ou le fantasme des ignorants !    L'inquisition ou le fantasme des ignorants !  Icon_minitimeVen 13 Aoû 2010 - 8:37

__________

Bonjour,

Qui était justiciable des tribunaux de l'inquisition ? Les délinquants, les criminels, les protestants, les juifs, les albigeois, les hérétiques, les sorciers ... ?


__________
Revenir en haut Aller en bas
DamienH
Martyr du forum
Martyr du forum
DamienH


L'inquisition ou le fantasme des ignorants !  Empty
MessageSujet: Re: L'inquisition ou le fantasme des ignorants !    L'inquisition ou le fantasme des ignorants !  Icon_minitimeVen 13 Aoû 2010 - 10:31

Gerardh, voici ce que j'ai trouvé sur le lien que je cite plus haut:
Citation :
La procédure inquisitoire est utilisée d'abord à des fins de discipline ecclésiastique : répression de la simonie, contestations d'élections abbatiales, etc. Cependant, elle se déploie très vite dans le champ de la lutte contre les hérésies. La législation en la matière est ébauchée avec les décrets du IIe concile du Latran (1139). Le concile de Tours de 1163, présidé par Alexandre II, autorise les princes toulousains et gascons, dans le cadre de la lutte contre les hérétiques, à recourir à la procédure inquisitoire. Elle est codifiée par une série de décrétales d'Innocent III (1198-1216), en particulier Licet Heli (1213), complétée par Per tuas litteras.
La lutte contre les hérétiques puise dans de nombreuses traditions pour se définir : parallèlement à la résurgence du droit romain, les traditions germaniques sont également utilisées. Ainsi, se fondant sur les punitions très dures de la loi carolingienne contre le sacrilège, Frédéric II choisit en 1224, dans le statut accordé à la ville de Catane, d'appliquer la peine du feu aux hérétiques de Lombardie. C'est la première décision systématique de ce genre.

@Monachorum : Il y a un pas plus qu'important entre une acceptation de la défense individuelle, et la mise en place par l'église de tribunaux et d'un système d'exécution des peines et/ou tortures. Surtout sachant que ces tribunaux fonctionnaient sur procédure par dénonciation simple, dans la grande majorité des cas. Bref, pardonne moi, mais je ne vois toujours pas le lien ou la justification possible.

Quand aux croisades, c'est sur appel de la papauté qu'elles ont été lancées, avec le succès que l'on connaît. Appel, et non engagement direct, stricto sensu, du religieux dans la bataille. Et vu le fiasco historique, la situation actuelle de la ville sainte et la comptabilité des vies perdues, non, je ne suis pas du tout "pour". Ceci est plus une posture philosophique et un avis personnel qu'un jugement : les croisades sont un fait historique qui a façonné le monde peri-méditerranéen, et juger un fait historique est vain, comme je l'ai dit. Mais si demain, on me proposait d'en lancer une nouvelle, dans quelque pays que ce soit, là, mon jugement serait clair et j'y serai catégoriquement opposé.
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



L'inquisition ou le fantasme des ignorants !  Empty
MessageSujet: Re: L'inquisition ou le fantasme des ignorants !    L'inquisition ou le fantasme des ignorants !  Icon_minitimeSam 14 Aoû 2010 - 4:50

Pierre Chaunu :"La révolution française a fait plus de morts en un mois au nom de l'athéisme que l'Inquisition au nom de Dieu pendant tout le Moyen Age et dans toute l'Europe..."

Pierre Chaunu (historien protestant) :"J’aurais bien préféré comparaître devant les tribunaux de l’inquisition que devant ceux du roi ".

Dominique Lacordaire :"l'inquisition est un progrès véritable comparée à tout ce qui avait eu lieu dans le passé. À la place d'un tribunal sans droit de grâce, assujetti à la lettre inexorable de la loi, on avait un tribunal flexible duquel on pouvait exiger le pardon par le repentir, et qui ne renvoya jamais au bras séculier que l'immense minorité des accusés. L'inquisition a sauvé des milliers d'hommes qui eussent péri par les tribunaux ordinaires".

Régine Pernoud, "pour en finir avec le moyen-âge" :"Car auparavant, c'était en bien des cas une justice laïque ou même un déchainement populaire qui infligeaient aux hérétiques les pires peines"

Histoire de sortir un peu des clichés :

Citation :
Lettre à un gentilhomme russe (Lettre 4), Joseph de Maistre.

[...] Sur ce principe, qui ne saurait être contesté, je serais curieux de savoir ce que le plus ardent ennemi de l'Inquisition répondrait à un Espagnol, qui, passant même sous silence tout ce que vous venez de lire, la justifierait en ces termes:
" Vous êtes myope, vous ne voyez qu'un point. Nos législateurs regardaient d'en haut et voyaient l'ensemble. Au commencement du XVIè s, ils virent, pour ainsi dire, fumer l'Europe ; pour se soustraire à l'incendie général, ils employèrent l'Inquisition, qui est le moyen politique dont ils se servirent pour maintenir l'unité religieuse et prévenir les guerres de religion. Vous n'avez rien imaginé de pareil; examinons les suites, je récuse tout autre juge que l'expérience.
Voyez la guerre de Trente ans allumée par les arguments de Luther; les excès inouïs des Anabaptistes et des paysans ; les guerres civiles de France, d'Angleterre et de Flandre ; le massacre de la st Barthélémy, le massacre de Mérindol ; le massacre des Cévennes, l'assassinat de Marie Stuart ; de Henri III, de henri IV, de Charles Ier, du Prince d'Orange, etc... Un vaisseau flotterait sur le sang que vos novateurs ont fait répandre. L'Inquisition n'aurait versé que le leur. C'est bien à vous, ignorants présompteux, qui n'avez rien prévu et qui avez baigné l'Europe dans le sang, c'est bien à vous qu'il appartient de blamer nos rois qui ont tout prévu. Ne venez donc point nous dire que l'Inquisition a produit tel ou tel abus dans tel ou tel moment, car ce n'est point de quoi il s'agit, mais bien de savoir si, pendant les trois derniers siècles, il y a eu, en vertu de l'Inquisiton en Espagne, plus de bonheur et de paix que dans les autres contrées de l'Europe. Sacrifier les générations actuelles au bonheur problématique des générations futures, ce peut être le calcul d'un philosophe, mais les législateurs en font d'autres.

Et quand cette observation décisive ne suffirait pas, ce qui se passe aujourd'hui suffirait pour vous réduire au silence. C'est l'Inquisition qui a sauvée l'Espagne, c'est l'Inquisition qui l'a immortalisée ; elle a conservé cet esprit public, cette foi, ce patriotisme religieux qui ont produit els miracles que vous avez vu, et qui suivant les apparences, en sauvant l'Espagne ont sauvé l'Europe par la diversion la plus noblme et la plus obstinée.

Du haut des Pyrénées, l'Inquisition effrayait le philosophisme qui avait bien ses raisons pour la haïr. L'oeil ouvert sans relâche sur les livres qui tombaient du haut de ces monts comme des lavanges menaçantes, ceux qui trompèrent sa force et sa vigilance on suffit pour donner à l"usurpateur quelques sujets dignes de lui ; mais la masse est demeurée saine, et l'Inquisition seule a pu le rendre à son maître telle qu'il avait eu le malheur de la perdre."

je ne sais en vérité ce qu'on pourrait répondre de raisonnable à ces observations; mais ce qui est véritablement extraordinaire et peu connu, ce me semble, c'est l'apologie complète de l'Inquisition faite par Voltaire, et que je vais vous présenter comme un monument remarquale du bon sens qui aperçoit les faits, et de la passion qui s'aveugle sur les causes:

"Il n'y eu, dit-il, en espagne pendant le XVI et XVIIè siècle, aucune de ces révolutions sanglantes, de ces conspirations, de ces châtiments cruels, qu'on voyait dans les autres cours de l'Europe. Ni le duc de Lermes, ni le comte Olivarès ne répandirent le sang de leurs ennemis sur les échafauds. Les rois n'y furent point assassinés comme en France et ne périrent point sous la main du bourreau comme en Angleterre. Enfin, sans les horreurs de l'inquisition, on n'aurait eu alors rien à reprocher à l'Espagne."(1)

Je ne sais si l'on peut être plus aveugle. Sans les horreurs de l'Inquisition, on n'aurait rien à reprocher à cette nation qui n'a échappé que par l'Inquisition aux horreurs qui ont déshonoré toutes les autres.

c'est une véritable jouissance our moi de voir ainsi le génie châtié, condamné à descendre jusqu'à l'absurdité, jusqu'à la niaiserie, pour le punir de s'être prostitué à l'erreur. Je suis moins ravi de sa supériorité naturelle que de sa nullité dès qu'il oublie sa destination.

Après les horreurs que nous avons vues en Europe, de quel front ose-t-on reprocher à l'Espagne une institution qui les auraient toutes prévenues?
Le Saint Office, avec une soixantaine de procès en un siècle, nous aurait épargné le spectacle d'un monceau de cadavres qui surpasserait la hauteur des Alpes et arrêterait le cours du Rhin et du Pô

Mais de tout les européens le Français serait, sans contredit, le plus insuportable critique de l'Inquisition après les maux qu'il a faits ou causés dans le monde, après les maux plus terribles encore que les maux qu'il s'est fait à lui-même. [...]

1)Voltaire, Essai sur l'Histoire générale, tome IV, chap 177.
2) "Qu'importe aux prêtres", Christiapople, 1797 in8e, p192

l'Eglise n'interdit pas de penser autrement qu'elle, elle interdit simplement que SA doctrine soit dévoyée sous son nom. Dans les autres cas, elle s'en fout, si ce n'est sur le plan de la conversion. En gros, elle ne s'intéresse qu'à mettre dans le droit chemin ceux qui se prétendent catholiques malgré de graves déviances dogmatiques, ce qui se conçoit d'ailleurs fort bien.

4000 morts en 350 ans, ça doit taper dans les 12 morts par mois a peu près et vu qu'à l'époque on zigouillait pour un oui ou pour un non (même les innocents d'ailleurs, cf l'ordalie ça doit être encore une faute de cette saloperie d'Eglise ?) on ne peut pas dire qu'il y ait eu un gros rendement c'est le moins qu'on puisse dire.

Dernière chose, personne ne nie (je ne nie pas) quoi que ce soit. Bien entendu l'inquisition a comme toute entreprise humaine des parts d'ombre, mais dans le contexte de l'époque et en regard de ce qu'il y avait, il faut bien reconnaitre que ce qu'on nous martèle depuis 1 siècle et demi est complètement naze... L'inquisition n'a pas été cette formidable machine à tuer qu'on à essayer de nous présenter.

PS/ L'inquisition Espagnol dépendait de la couronne et non de Rome.
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



L'inquisition ou le fantasme des ignorants !  Empty
MessageSujet: Re: L'inquisition ou le fantasme des ignorants !    L'inquisition ou le fantasme des ignorants !  Icon_minitimeSam 14 Aoû 2010 - 5:03

Et toujours du même Pierre Chaunu (qui est protestant je le redis) :

"L'Eglise ne persécute pas"

Les médiévistes savent bien, aujourd'hui, combien l'Inquisition médiévale fut loin d'être aussi sanglante que la légende laïque ne l'a imaginée. Et à ce sujet, il est intéressant de lire le témoignage d'un historien réputé, qui bien que protestant, défend l'Eglise, cependant que ses co-religionnaires continuent encore aujourd'hui à rabâcher les mêmes poncifs. Voici ce qu'il dit :

"En Occident, la persécution des hérétiques n'a jamais été le fait de l'Église, qui certes combat et engage la polémique, mais qui ne persécute pas. L'Église orthodoxe orientale ne préconise pas la mise à mort de l'hérétique et, en Occident, même l'Inquisition ne condamne pas à mort: elle décide "la relaxe au bras séculier", c'est-à-dire qu'elle charge le roi de punir car l'Église ne verse pas le sang.

La différence entre la main royale et la main ecclésiale est énorme: l'Église a toujours tendance à pardonner au moindre signe de repentance" (Pierre Chaunu, Éric Mension-Rigau, Baptême de Clovis, baptême de la France, De la religion d'État à la laïcité d'État, Éditions Balland, Paris 1996, p. 184).

En vertu du principe Ecclesia abhorret sanguinem, aucune condamnation à mort ne pouvait être prononcée par ces tribunaux qui devaient transmettre les cas les plus douteux à l'autorité civile. Et, l'on sait d'autre part, qu'en moyenne, moins de 2% des procédures menées devant les tribunaux d'Inquisition ont été abandonnées au bras séculier.

Un dialogue difficile : les inquisiteurs et les marins protestants de l'Europe du Nord

http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/hes_0752-5702_1993_num_12_2_1667
Revenir en haut Aller en bas
DamienH
Martyr du forum
Martyr du forum
DamienH


L'inquisition ou le fantasme des ignorants !  Empty
MessageSujet: Re: L'inquisition ou le fantasme des ignorants !    L'inquisition ou le fantasme des ignorants !  Icon_minitimeSam 14 Aoû 2010 - 5:34

Je partage tout à fait ton point de vue éclairant et visant à un réalisme dépouillé des fantasmagories condamnantes, et je l'ai déjà dit.

Que les révolutionnaires, les états, les américains sur Hiroshima ou les Allemands durant la seconde GM aient fait pire, je n'en doute pas. Que les bourreaux, les militaires et les assassins professionnels tuent, ça me répugne, mais je comprends. L'église... là, j'ai du mal et je trouve ces actes irréconciliables avec les évangiles, quoiqu'en disent historiens et divers Saints.

Une deuxième chose ou je diverge, mais là, je pense que je suis plus "original", c'est dans la vision traditionnelle de l'histoire. Nous sommes éduqués, entraînés depuis toujours à avoir une conception causaliste linéaire du temps et donc, de l'histoire. Tel acte à eu telle conséquence et cela forme une ligne incontestable dans ses causes comme dans ses effets. Cela aboutit à dire que "ceci" était un progrès, et que sans "cela", telle situation aurait été bien pire. Je conteste absolument ce type de conception : c'est à la fois, de la part de tous les historiens, un manque de compréhension de ce qu'est le continuum espace-temps, un choix allant vers la facilité intellectuelle qui rassure, et surtout, un manque d'humilité face à un futur autre, ou les possibles auraient été à la fois infinis et imprévisibles.
Donc non, je conteste que l'inquisition ait été un mieux (en tout cas, clairement pas pour l'église!), même si j'admets avec plaisir qu'elle n'était pas "si pire" qu'on le prétend.
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



L'inquisition ou le fantasme des ignorants !  Empty
MessageSujet: Re: L'inquisition ou le fantasme des ignorants !    L'inquisition ou le fantasme des ignorants !  Icon_minitimeSam 14 Aoû 2010 - 5:52

Et bien nos avis divergent, me concernant je replace l'inquisition à son époque, je m'informe et je vois qu'au delà de la légende noire qu'on essaie de nous faire gober, l'inquisition n'a pas été ce qu'on nous présente et c'est même dans plusieurs cas une grande avancée que ce soit par exemple au plan judiciaire ou autres.
Revenir en haut Aller en bas
DamienH
Martyr du forum
Martyr du forum
DamienH


L'inquisition ou le fantasme des ignorants !  Empty
MessageSujet: Re: L'inquisition ou le fantasme des ignorants !    L'inquisition ou le fantasme des ignorants !  Icon_minitimeSam 14 Aoû 2010 - 6:43

Nos avis divergent en fait assez peu, bien que là ou ils le font, ce soit sur un point majeur : je fais comme toi et accepte toute l'analyse situationnelle historique et factuelle. L'époque n'était pas si noire sur un plan juridique et procédurier. Mais je reste en désaccord sur le fait que ça ne pose aucun problème que ce soit le clergé qui soit sorti de son rôle de tuteur spirituel pour accomplir ces actes.
Revenir en haut Aller en bas
Hélène
Administrateur
Administrateur
Hélène


L'inquisition ou le fantasme des ignorants !  Empty
MessageSujet: Re: L'inquisition ou le fantasme des ignorants !    L'inquisition ou le fantasme des ignorants !  Icon_minitimeSam 14 Aoû 2010 - 9:44

Pour apaiser les doutes, je signale que l'Église a bel et bien reconnu les abus et péchés de ses fils alors que Jean-Paul II se mettait à genoux devant le monde (et à son âge, il faut le faire) lors de la liturgie du 12 mars 2000 (pour le jubilé de l'an 2000) afin de demander pardon à Dieu et au monde pour les péchés des fils de l'Église au cours de l'histoire. Il faut lire l'émouvante lettre NOVO MILLENNIO INEUNTE.

Je signale également qu'on ne peut pas parler de "péché" de l'Église. Ce n'est pas l'Église en tant que telle qui pèche mais ceux qui la composent. C'est pourquoi Jean-Paul II insiste pour demander pardon pour les fils de l'Église. N'oublions pas qu'il a non seulement demandé pardon pour les fils de l'Église mais également pour tous les chrétiens (et non, ce ne sont pas que les cathos qui ont péché contre Dieu !).

Je suggère fortement la lecture de l'excellent Historiquement correct de Jean Sévillia (pour en finir avec le passé unique) car notre monde moderne ne cesse de tomber dans l'anachronisme primaire, prêtant des concepts contemporains à d'autres époques alors que ces concepts sont étrangers à nos ancêtres (par exemple, l'idée de l'individu, de "ses droits", etc).

____________________
"Ausculta", écoute : "Inclina aurem cordis tui", incline l'oreille de ton coeur...(Premières paroles du Prologue de la Règle de saint Benoît)
Revenir en haut Aller en bas
http://www.fsjinfo.net
GrandParleurTiFaiseur
Apôtre
Apôtre



L'inquisition ou le fantasme des ignorants !  Empty
MessageSujet: Re: L'inquisition ou le fantasme des ignorants !    L'inquisition ou le fantasme des ignorants !  Icon_minitimeSam 14 Aoû 2010 - 17:06

Pour apaiser les doutes, je signale que l'Église a bel et bien reconnu les abus et péchés de ses fils alors que Jean-Paul II se mettait à genoux devant le monde (et à son âge, il faut le faire) lors de la liturgie du 12 mars 2000 (pour le jubilé de l'an 2000) afin de demander pardon à Dieu et au monde pour les péchés des fils de l'Église au cours de l'histoire. Il faut lire l'émouvante lettre NOVO MILLENNIO INEUNTE.


Voilà ce qui est le plus important , savoir reconnaître nos fautes quand on a tort et demander pardon à Dieu et aux hommes , merci Hélène .
Revenir en haut Aller en bas
Malchiel
Nouveau
Nouveau
Malchiel


L'inquisition ou le fantasme des ignorants !  Empty
MessageSujet: Re: L'inquisition ou le fantasme des ignorants !    L'inquisition ou le fantasme des ignorants !  Icon_minitimeSam 21 Aoû 2010 - 7:00

Je ne connaissais pas le livre Historiquement correct de Jean Sévillia, je vais me le procurer. Merci Hélène d'en avoir parlé, cela paraît très intéressant.
Revenir en haut Aller en bas
http://chretien.mywebcommunity.org/
Contenu sponsorisé




L'inquisition ou le fantasme des ignorants !  Empty
MessageSujet: Re: L'inquisition ou le fantasme des ignorants !    L'inquisition ou le fantasme des ignorants !  Icon_minitime

Revenir en haut Aller en bas
 
L'inquisition ou le fantasme des ignorants !
Revenir en haut 
Page 1 sur 1

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Ephata - forum :: La sagesse de Salomon :: Histoire-
Sauter vers: