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 Les croisades

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MessageSujet: Les croisades   Les croisades Icon_minitimeSam 14 Aoû 2010 - 5:26

- Les Croisades sont-elles une période honteuses du catholicisme ?
- Les Croisades étaient-elles justifiées ? Quelles en étaient les motivations principales ? Était-ce juste une histoire de religion ?
- Quelle en est l'implication réelle de l'Église ?


Commençons ce topic par une série de liens :

La première croisade

La deuxième croisade

La troisième croisade

La quatrième croisade

la cinquième croisade

La sixième croisade

La septième croisade

La huitième croisade

La première croisade a lieu en 1095 et les dernières dans les années 1290. Donc parler "des" Croisades en en faisant un tout homogène me parait spécieux et un tantinet réducteur pas très "historique" et pour tout dire la preuve d'une vision toute simpliste de l'histoire.
Comment cela à débuté ? Ce sont des envahisseurs musulmans qui ont débuté les hostilités. Ils ont envahi une contrée où se trouvaient à l'époque des millions de chrétiens qui ont été :
- convertis de force
- assassinés
- torturés
- persécutés
- vendus en esclavage
- réduits au statut de dhimmis

Les croisades n'ont été qu'une réponse à cet état de fait. Je cite l'excellent "Historiquement correct" de Jean Sévilla :"À propos des croisades, Jean Sévillia signale qu'elles furent avant tout une manifestation de foi populaire et une réaction de défense des Européens dans une époque très critique de leur Histoire. Les excès et les massacres qu'on peut leur attribuer ne sortent hélas pas de l'ordinaire de l'époque (et sont plutôt moins choquants que les horreurs du début du XXe siècle)".

Un lien sur la récupération de Jérusalem : http://christroi.over-blog.com/article-11323963.html

Il ne faut pas oublier non plus que les croisades tirent leur motivation de la destruction partielle du Saint-Sépulcre par le calife fatimide al-Hakim en 1009, ce que l’on tend aujourd’hui à oublier un peu trop facilement, même si la finalité première des croisades était d’assurer la libre-circulation des pèlerins, atteindre Jérusalem n’étant qu’un but ultime. Il ne faut pas non plus oublier le souvenir toujours présent dans les esprits à cette époque de la violation de l'autel pontifical et de la destruction des reliques par les sarrasins en 846 sous Serge II, dans les basiliques Saint-Pierre et Saint-Paul hors des murs à Rome. Même si cela ne peut pas justifier à nos yeux contemporains les propos d’Urbain II en 1095 lors de ses appels à la Croisade, il faut se remettre dans le contexte de l’époque.

A vous. Arrow
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DamienH
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MessageSujet: Re: Les croisades   Les croisades Icon_minitimeMer 18 Aoû 2010 - 2:56

Rien à dire : très bien documenté.

Mon esprit non-linéaire rejette pourtant toutes les justifications à posteriori du genre : "sans les croisades ça aurait été bien pire", ou encore "grâce à la reprise de Jérusalem, le chrétiens se sont achetés des siècles de tranquillité". On n'en sait rien et on ne saura jamais ce qu'une autre attitude aurait pu produire comme effets. Pour moi, c'est justifications illustrent bien le malaise généré, à posteriori donc, par ces actes.

Après, je n'ai rien à redire sur les argument "d'époque" : on s'entre-trucidait sauvagement des deux cotés, c'est clair. Mais la spéculation que je fais, et qui me semble justifiée par l'incompréhension et les amalgames faits en masse et depuis ces faits par les anti-catholiques, est que l'attitude guerrière est et reste incompatible dans sa nature avec le message de Jésus et les évangiles. Et le reproche qui nous est fait sur les croisades comme sur l'inquisition vient de là et me semble totalement justifié du point de vue spirituel. Je pourrais développer ce point : le padre Pio et sainte Thérèse sont fort clairs sur le non-combat pour servir Jésus et non l'ego et le diable. Mais ce serait inutile, la papauté ayant déjà présenté ces excuses pour ces faits.

En tout cas, merci pour les infos!!
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gerardh
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MessageSujet: Re: Les croisades   Les croisades Icon_minitimeMer 18 Aoû 2010 - 7:38

_________

Bonjour,

A mon avis il conviendrait de purger au préalable la question de l'anachronisme. On nous dit qu'il ne faut pas juger avec nos yeux modernes. Moi je pense que ce qui n'est pas bien aujourd'hui n'était pas bien non plus hier.


___________
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MessageSujet: Re: Les croisades   Les croisades Icon_minitimeMer 18 Aoû 2010 - 11:58

Citation :
Moi je pense que ce qui n'est pas bien aujourd'hui n'était pas bien non plus hier.
C'est un manière bien efficace de dire en bref, ce que je dis et pense en long!

Ce situationnisme historique sert de base a toutes les justifications du pire (je ne dis pas du tout que ce soit ce qui est dit ou fait ici par qui que ce soit, surtout pas Monachorum!). Si l'on pousse ce genre de raisonnement au bout, la crucifixion de notre seigneur servait à la stabilisation politique d'une région du civilisateur empire romain, et de toutes façons, se noyait dans un flot de crucifiés et de persécutés! No
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Cinci
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MessageSujet: Re: Les croisades   Les croisades Icon_minitimeVen 22 Juin 2012 - 15:14

Citation :
Si l'on pousse ce genre de raisonnement au bout, la crucifixion de notre seigneur servait à la stabilisation politique d'une région du civilisateur empire romain, et de toutes façons, se noyait dans un flot de crucifiés et de persécutés!

On a ici un bel exemple de mauvais raisonnement.

Plutôt, il semblait normal qu'un blasphémateur soit mis à mort à l'époque de Ponce Pilate. La chose semblait normale sur le principe et être une mesure juste aux yeux des autorités du judaïsme du temps. L'idée est que bon nombre d'éléments sur lesquels ils pouvaient s'appuyer en leur temps n'en faisaient que leur donner raison d'agir comme ils l'auront fait. C'est le jugement moral a posteriori de chrétiens qui est couci-couça à l'égard des membres du grand sanhédrin d'époque, mais quand on voudrait se borner à trouver ceux-là comme n'étant que beaux salauds, gros dégueulasses, tricheurs, malpropres, etc.

La situation dans laquelle les gens sont plongés est un minimum qui se doit d'être considéré, on dira bien ce que l'on voudra, mais quand on veut se mêler ensuite de jouer les moralistes à des siècles de distance.
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Cinci
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MessageSujet: Re: Les croisades   Les croisades Icon_minitimeVen 22 Juin 2012 - 15:29

Citation :
Bonjour,

A mon avis il conviendrait de purger au préalable la question de l'anachronisme. On nous dit qu'il ne faut pas juger avec nos yeux modernes. Moi je pense que ce qui n'est pas bien aujourd'hui n'était pas bien non plus hier.


Mais je m'élève justement en faux contre ce genre de simplisme.



La peine capitale est très mal perçue de nos jours en France, pour ne pas dire qu'elle est jugée inacceptable, mais ce n'était pas le cas auparavant. Les yeux modernes et leur jugement de moderne considèrent comme comportement tout à fait acceptable l'homosexualisme militant, celui d'aujourd'hui et celui d'hier en rétrospective, donc jugent les hommes du passé intolérant être tous des veaux à cet égard. L'orthodoxie religieuse est une affaire centrale et capitale aux gouvernants d'hier, ce n'est plus maintenant que broutille pour eux et puis opinion privée sans importance.

C'est tellement commun, vous savez, de trouver des protestants si acharnés à vouloir méjugés des croisés d'un autre siècle et sous prétexte de faire les braves avec une sorte d'universalité de valeurs intangibles et patatra, sauf pour les retrouver 24 hr plus tard en train de défendre ''quand même'' les massacres bibliques de la Terre sainte, «si c'est des hébreux sous la dictée de Dieu !» Assez curieusement, on s'aperçoit maintenant que le simplisme ne fonctionne plus. «Oui, mais il y avait une raison spéciale pour Dieu. Il y avait le contexte dont il faudra tenir compte...»

Les exemples foisonnent.

Les Français d'aujourd'hui sont simplement incapables de comprendre la mentalité des Français de 1914, le patriotisme de l'époque, l'acceptation de l'idée de devoir se sacrifier pour la patrie, etc. C'est clair que les gens de 1914 seront jugés comme des pauvres cons par la génération de ceux qui ne seraient même plus capable d'accepter un seul mort dans la troupe, ne serait-ce que dans le cadre d'une opération de police de l'ONU encensée par tous les prix nobel de la paix de la planète. Le nationalisme en serait un autre...

Bref, le temps fait bien ''quelque chose'' à l'affaire en matière de jugement. Il existe bel et bien des sensibilités différentes, des priorités dissemblables en fonction des époques, des contraintes, des structures sociétales, des opinions reçues à un moment donné, des courants idéologiques, etc.



Il y a des choses que l'on considère un bien hier, pas bien aujourd'hui. C'est ce qui était jugé comme un mal avant-hier qui est devenu un bien le lendemain. C'est assez indéniable.

On le verrait juste avec l'avortement et puis de quelle manière les autorités publiques vont se comporter : qu'un crime hier or qu'une nécéssité aujourd'hui. Le médecin-chef avorteur se serait retrouvé la tête sur le billot sous Henri VIII, mais le gouvernement canadien va plutôt lui donner une médaille.

Le gros jugement rétroactif du moderne avec ses sabots de 2012 («le gros bon sens le plus évident !») ressemble surtout au juge du tribunal qui veut s'attaquer aux crimes de l'an mil grâce à une nouvelle loi de son cru et enregistrée au parlement en septembre dernier. C'est aussi idiot que le fait d'un juge Taubira considérant maintenant, en France, comme génocide la traite négrière transatlantique du XVIIe ou du XVIIIe siècle.
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MessageSujet: Re: Les croisades   Les croisades Icon_minitimeVen 22 Juin 2012 - 16:39

Il y a des notions qui ne changent pas comme l'idée conceptuelle du crime, de l'interdit, la traîtrise, l'injustice, etc. Seulement, la définition de ce qui entrerait ou pas dans chacune des catégories peut varier avec le temps.

C'est un peu comme l'âge officiel de la majorité : 12 ans pour les uns, 16 pour d'autres, 18 ou 21 ans. Si le sieur de Champlain peut marier sa jeune fiancée de 13 ans en 1605, pour le même geste on lui passerait les menottes en 2012. Or c'est le débarquement de la patrouille policière venant faire irruption anachroniquement pour se saisir du ''criminel'' avec 400 ans de retard qui ne fait pas de sens.

Ça ne veut pas dire que le crime n'existe pas, qu'il faille tout absoudre ou qu'il serait impossible pour nous de découvrir a posteriori de vrais crimes ayant pu être commis jadis. Non, mais simplement qu'il faut faire attention en voulant jouer les moralisateurs a-temporels.

Des vrais crimes ? L'assassinat de Henri IV était un vrai crime. Ce l'était aux yeux des contemporains de Ravaillac déjà, toute la culture de son temps le lui aurait bien dit aussi. L'Église de l'époque condamnait le régicide, tout comme elle le ferait encore aujourd'hui. Le crime ne fait aucun doute.

Ce n'est pas comme s'il fallait traîner a posteriori Louis XIV au TPI pour «complot contre la paix» et au motif d'une déclaration de guerre qu'il n'aurait pas dû faire en 1685. C'est toute la manoeuvre ici qui serait insensée et à partir d'une opinion, à commencer par le fait de nier la prérogative régalienne que tout le monde reconnaissait aux rois jadis, en sorte que Louis XIV n'aurait pas pu être fautif en l'utilisant. Sans compter que la notion d'honneur aristocratique est une affaire totalement absente de la tête des juges modernes, il y a la connotation souillée du concept guerre qui ne se trouvera pas chez les contemporains du roi cette fois, pas parmi les classes dirigeantes. Le fait que les armées du temps n'étaient pas conduites par une autorité politique centralisée comme aujourd'hui, etc. Il est pas mal plus délicat de juger de la moralité personnelle du roi, à l'égard de telle décision politique et si c'est pour le faire à des siècles de distance. C'est plus délicat juger ce genre d'affaire que de se demander si oui ou non Ravaillac aurait commis un crime.

Le cas des croisades ne s'apparente pas à celui tout simple de Ravaillac mais plutôt à celui plus complexe de Louis XIV, avec divers tenants et aboutissants. Et l'univers de représentation mental de Louis IX a peu à voir avec celui des idéologues du XXe siècle.
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MessageSujet: Re: Les croisades   Les croisades Icon_minitimeVen 22 Juin 2012 - 18:40

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Bonjour Cinci,

Les apôtres auraient-ils approuvé les croisades ? Les auraient-ils ordonnées ?


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MessageSujet: Re: Les croisades   Les croisades Icon_minitimeSam 23 Juin 2012 - 9:47

Gerardh : savez-vous du moins en quoi consistent les croisades ? Réellement ?


____________________
"Ausculta", écoute : "Inclina aurem cordis tui", incline l'oreille de ton coeur...(Premières paroles du Prologue de la Règle de saint Benoît)
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MessageSujet: Re: Les croisades   Les croisades Icon_minitimeSam 23 Juin 2012 - 11:11

________

Bonjour Hélène,

Je n'en ai, comme tout un chacun, qu'une connaissance très imparfaite.

Mais par rapport à ce que je sais, où à ce que l'on voudra bien m'en dire, je réitère ma question.


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MessageSujet: Re: Les croisades   Les croisades Icon_minitimeSam 23 Juin 2012 - 14:30

Je vous invite à lire les vrais historiens et médiévistes à ce sujet : Jacques Hers et Régine Pernoud. Si vous n'en avez pas le courage de vous attaquer à leurs oeuvres, lisez Jean Sévillia, vulgarisateur efficace de leurs oeuvres dans "Historiquement correct".

Cordialement,
Hélène

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MessageSujet: Re: Les croisades   Les croisades Icon_minitimeMar 26 Juin 2012 - 14:55

Si les apôtres auraient approuvé ?


Ce serait comme demander si les apôtres auraient pu approuver eux-mêmes quelque chose comme l'idée qu'une armée royale puisse intervenir afin de pacifier une région, éviter que des pélerins désarmés se fassent massacrer ou enlever en captivité, rançonner, etc.

Admettons que ce soit un peu dificile de prononcer avec certitude ce que des apôtres auraient dû dire en pareille occurence. S'il fallait se fier à Paul de Tarse, cependant, lequel reconnaît un droit de ''policement'' aux autorités publiques quand même, on pourrait croire que les autorités byzantines étaient dans leur droit au départ, mais comme dans leur droit à vouloir protéger leur empire de l'agression islamique et aussi bien que leurs propres ressortissants présents à Jérusalem. On pourrait penser que les apôtres auraient laissé libre d'agir les pouvoirs publics (rois, grands féodaux, etc.). Parce que les croisades sont au départ un appel à l'aide de la part des chrétiens d'Orient et un appel qui est adressé alors à ces chrétiens d'Occident via l'évêque de Rome. Mais je ne suis pas Pierre ni Paul. Je ne pourrais parler pour ces derniers. D'autres part, les apôtres de l'an 50 n'étaient pas dans les souliers de l'évêque du XIe siècle non plus.


Et quand on parle d'approuver


Mais approuver quoi au juste ? des massacres de nourrissons ? des viols ? des affrontements armés en rase campagne entre troupes régulières si l'on peut dire ? Je ne sache pas que même l'Église de ce temps aurait approuvé des vilennies suspectes de troupiers en maraude, la barbarie; ni approuvé d'avance ni commandé des scènes d'horreurs en particulier.

Je crois que l'Église approuvait plutôt l'idéal ou le modèle du moine-chevalier qu'elle contribuait elle-même à forger, comme le modèle ou le prototype de nos futurs casques bleu de l'ONU, la force des peace-keepers. L'analogie ici serait qu'une analogie un peu grossière et imparfaite soit ! Je sais, je sais...

Il reste que l'idée de base ne consistait pas à vouloir se lancer dans une politique d'agression gratuite et de conquête de nouvelles terres; nouvelles terres à rogner sur le domaine qui eût été vierge de toute présence chrétienne historique. L'opération croisade (la conception de la chose en soi) n'avait rien à voir avec le type des razzias musulmanes et opérations de conquêtes dans lesquelles ces derniers se seront lancés jusqu'en Europe auparavant, et ce, durant des siècles. Non il y avait bien une originalité proprement chrétienne à la racine derrière l'idée papale.

Maintenant, dans mon opinion, si je ne peux pas garantir ce que devrait être la parole d'un apôtre du 1er siècle sur des événements survenants un millier d'années après lui, la chose qui est certaine est que moi je ne condamne pas les croisés de l'époque en tout cas. Plusieurs ont tout simplement agit en conformité avec ce qu'était les idéaux les plus élevés de leur propre société (mettre leur vie dans la balance pour l'honneur du Christ, souffrir pour Jésus, se porter au secours de populations menacées, etc). L'idée de l'Église de l'époque consistait à vouloir évangéliser l'idée même de l'utilisation d'une force militaire par des pouvoirs publics, je croirais (1). Et alors, moi, je n'ai rien à dire contre ça.


Écoutez, gérardh, les mêmes qui aiment tellement se scandaliser des croisés vont nous réclamer tantôt le bombardement de l'Irak, de la Syrie ou de l'Iran, vont se désoler que l'ONU n'ait pas envoyé de troupes efficaces au Rwanda durant les années 1990, vont trouver fantastique le jour ''J'' et l'idée de libérer l'Europe en 1944 et vont trouver une priorité nationale et internationale de devoir voler au secours d'Israël le cas échéant, en le cas où leurs méchants voisins...

La meilleure politique consisterait-elle à laisser massacrer les gens, jouer les pacifistes même quand une force s'amènerait pour réduire en esclavage le peuple, pour partitionner le pays, à devoir remettre sans résistance les clés du pays à Attila (comme à de l'islamo-racaille d'aujourd'hui) et au motif d'un honneur spirituel très élevé à conserver ? Est-ce que les apôtres auraient eu une préférence pour ce genre de politique publique ? Qu'est-ce que vous en penser ?



____

(1) de la même façon que Jeanne d'Arc par la suite d'ailleurs. Avec l'idée de mettre fin au royaume de l'anarchie, de l'injustice, à la guerre civile croupissante qui tue, qui fait elle-même des victimes, qui suscite la famine et tout.

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MessageSujet: Re: Les croisades   Les croisades Icon_minitimeMar 26 Juin 2012 - 15:08

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Bonjour Cinci,

Personnellement, je pense que les apôtres n'auraient ni approuvé, ni a fortiori ordonné, les croisades.




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MessageSujet: Re: Les croisades   Les croisades Icon_minitimeMar 26 Juin 2012 - 15:46

Si les apôtres auraient ordonnées une croisade ou deux ?


Difficile à dire encore une fois.

Les apôtres ne sont pas du tout dans une position semblable à celle d'un évêque du XIe ou du XIIe siècle. Il n'est aucune puissance publique qui risque de venir solliciter l'avis d'un apôtre en l'an 49 ou 55 après Jésus. Les apôtres sont marginalisés et n'ont aucune responsabilité publique vis à vis quelque lieu de culte que ce soit, ni de compte à rendre vis à vis le moindre pélerin ou quelques confrères en position de responsabilité au sommet de l'empire comme à Byzance, etc.

Un apôtre juif du 1er siècle n'a pas non plus nécéssairement les mêmes référents mentaux qu'un Européen ou un Grec de l'an 1000 après Jésus, comme l'apôtre n'a pas le back ground de souvenirs ancestraux impliquant des islamiques le couteau entre les dents, venant bouter le feu jusque dans les monastères, les bibliothèques, pour égorger des moines pacifiques, etc.

L'évêque du XIe siècle participe aussi bien d'une nouvelle culture féodale qui se sera développée en Europe entretemps, et où le système des valeurs n'en présentait rien de commun non plus avec ce qui serait valorisé de nos jours. Lire : llibéralisme, relativisme, antimilitarisme, indifférentisme religieux, idéalisme d'une longue vie de jouissance, refus de l'intrusion de l'Église dans les affaires publiques, etc.
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MessageSujet: Re: Les croisades   Les croisades Icon_minitimeMer 27 Juin 2012 - 0:46

Chronique :


«... Gunther, évêque de Bamberg, ayant décidé de faire un pélerinage en Terre sainte, il se trouva pour le suivre plus de douze mille fidèles de son diocèse et des diocèse voisins, des barons et des princes, des riches et des pauvres. Cette énorme foule chemina sans trop de difficultés, et au printemps de l'année 1065, se trouvait en Palestine; à mesure qu'ils avançaient vers Jérusalem, l'idée de célébrer la fête de Pâques, qui était proche, dans la Cité sainte, faisait oublier aux pélerins leur fatigue.

Le Vendredi saint, ils n'étaient plus qu'à deux jours de marche à peine de leur but, entre Césarée et Ramla. C'est alors que surgit une troupe de bédouins. Une grêle de flèches s'abattit sur la foule exténuée, dont le seul recours fut la protection dérisoire que pouvaient offrir les chariots transportant malades, femmes et enfants, hâtivement disposés en barricades. La plupart avait voyagé sans armes; quelques uns furent contraints de se battre, dit la chronique; d'autres, poussant l'esprit de pélerinage jusqu'au martyre, refusèrent de se défendre. Un moment, sur l'adjuration d'un prêtre, tous abandonnent les armes et se mettent en prières, puis décident de solliciter du chef arabe une trève. Le massacre n'en dura pas moins du Vendredi saint à Pâques, et ne s'arrêta vraisemblablement que parce que les pillards étaient à court de flèches, ou fatigués de tuer, ou parce que le butin n'en valait plus la peine.

Tels étaient les hasards de la route [...] Le cas des pélerins de l'évêque Gunther est connu sans doute à cause du grand nombre de ses compagnons et partant de l'étendue du massacre, mais il n'est pas isolé. Succomber à une attaque de pillards représentait d'ailleurs un sort à peine plus cruel que celui qui consistait à alimenter les marchés d'esclaves de Syrie ou d'Egypte; telle avait été pour plus d'un la fin du pélerinage. D'autres ne s'en tiraient qu'après avoir été rançonnés et dépouillés [...] au point que les chroniqueurs du temps montrent beaucoup de ces pauvres gens incapables de prendre la route du retour et réduits à vivre de la charité des petites communautés chrétiennes de Palestine.

Vers 1056, c'est Lietbert, évêque de Cambrai, et ses compagnons, qui se trouvent tellement rançonnés à Chypre qu'ils ne peuvent aller plus loin que Laodicée; là ils rencontrent l'évêque de Laon, Hélinand, revenant de Terre sainte, qui leur fait un tel tableau des difficultés qui les attendent à Jérusalem que, vaincu, ils décident de rebrousser chemin; une autre fois c'est Géraud, abbé de Saint-Florent-les-Saumur, qui, aux approches de la Ville sainte, est appréhendé par les Sarrasins, torturé et mis à mort. Le pélerinage manqué de Lietbert eut du moins pour effet de décider le pape Victor II - il avait rencontré les pélerins flamands au retour de leur expédition - à écrire à l'impératrice d'Orient Théodora [...] pour le reste . il se trouvait impuissant à porter remède à la situation.

Et pourtant les pélerinages en Terre sainte continuaient; rien ne pouvait empêcher les chrétiens de tourner leurs regards et leurs pas vers la terre où l'Évangile prit naissance, où le Sauveur des hommes avait vécu sa vie d'homme. [...] ces pélerinages ne donnent qu'une très faible idée de l'enthousiasme qu'ils pouvaient susciter chez le chrétien médiéval.

[...]

... le pélerinage de Terre sainte remontait donc aux tout premiers temps de la Chrétienté.

On en a une relation que date de 333 : c'est un Aquitain qui énumère les étapes qu'il a parcourues pour aller à Constantinople, puis à Jérusalem, depuis sa ville de Bordeaux. L'action de saint Jérôme, retiré à Bethléem pour y établir sa version de l'écriture sainte, avait abouti à la fondation de monastères, d'églises et aussi d'hospices pour les pélerins : il y en avait trois cents à Jérusalem au IVe siècle.

[...]

L'Égypte, la Syrie, l'Afrique du Nord, berceaux des diverses formes de la vie monastique, étaient des chrétientés très prospères [...] Tout cela devait être anéanti en moins d'un demi siècle; dès l'instant où les partisans de Mahomet décident de propager sa doctrine par la guerre sainte, on voit disparaître, les uns après les autres, ces foyers de vie chrétienne.

Une fois l'assaut brisé, d'abord devant Constantinople après le siège infructueux de l'an 718, puis devant Poitiers, en 732, un certain apaisement allait se manifester et une relation s'établir entre Charlemagne et le fameux calife de Bagdad Haroun al-Rachid, celui-ci renonça au profit de Charlemagne à la domination sur les lieux sanctifiés par le mystère de la Rédemption. Cette sorte de protection reconnue à l'empereur d'Occident, probablement sur les pélerins et les communautés qui pourraient s'y établir, est visiblement à la source du renom de Charles l'empereur «magne» dont les chansons devaient célébrer les exploits. En fait, il y eut certainement au moins un monastère d"hommes rétabli sur le mont des Oliviers et un couvent de religieuses près du Saint-Sépulcre; de plus, un hospîce et une basilique étaient installés sur le champ du sang (Haceldama) à la date de 808.

... les pélerinages s'accomplissaient toujours dans des conditions précaires. On a ainsi l'exemple du pélerinage de Bernard le Moine (866-870) qui, en dépit d'un passeport qui lui avait été délivré à Bari par les Sarrassins eux-mêmes, fut emprisonné au Caire pour n'avoir pas acquitté le droit qu'on exigeait de lui à l'entrée de la ville.

Et l'on se trouvait à la merci du caprice d'un sultan comme ce calife Hakim, une sorte de fou cruel qui soudain, en l'an 1009, se mit à pourchasser Chrétiens et Juifs et fit détruire toutes les églises et tous les monastères de Palestine à commencer par l'église du Saint-Sépulcre. Cet acte de sauvagerie avait vivement frappé l'esprit des Occidentaux. La chronique arabe, à qui nous devons la date exacte du début de cette destruction : 18 octobre 1009, spécifie que le calife avait donné l'ordre d'effacer toute trace de la Sainte Tombe.

La persécution avait cessé subitement en l'an 1020, et une trentaine d'année plus tard (1048) les Byzantins faisaient reconstruire l'église du Saint-Sépulcre, tandis qu'en 1080 - en dépit de l'entrée en scène des Turcs - devait être fondé l'hôpital Saint-Jean [...] après quatre siècle de non violence, la chrétienté du XIe siècle, qui avait commencé en Espagne et en Méditerrannée l'épreuve de sa force contre le monde musulman, pouvait se demander s'il n'était pas temps d'opposer à la «guerre sainte» une guerre juste.

Un fait nouveau allait mûrir cette idée : l'invasion de l'asie mineure par les Turcs Seljoukides, qui, en 1071, anéantissent l'armée byzantine à Mantzikert et s'emparent de l'Arménie; Nicée allait être prise en 1081, Antioche en 1084. Or, dès la date de 1074, les Byzantins s'adressaient au pape Grégoire VII pour obtenir devant ces désastres l'aide de la chrétienté, et celui-ci songeait à une expédition au secours de l'Orient.»

Source : Régine Pernoud, Les hommes de la croisade, pp. 17-25
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MessageSujet: Re: Les croisades   Les croisades Icon_minitimeMer 27 Juin 2012 - 0:57

Qui est Urbain II ?


«... c'est un Français, que son langage et son fin visage de champenois rapproche de la foule qui l'entoure en ce jour de l'Assomption [à Notre Dame du Puy]. Des rumeurs sympathiques circulent sur son compte : il est au nombre de ces moines qu'un proche prédécesseur, l'énergique Grégoire VII, a tirés de leur couvent pour infuser au clergé un sang nouveau, rénover l'épiscopat quelque peu corrompu, enfin coopérer à l'oeuvre de réforme qu'il a vigoureusement entrepris, tenant tête contre vents et marées aux princes, aux prélats, à l'empereur lui-même pour lutter contre le traffic des bénéfices, chasser les clercs simoniaques, rompre enfin avec l'habitude prise par les puissants du jour de placer leurs favoris à la tête des abbayes ou des provinces ecclésiastiques.

A peine élevé au trône pontifical, celui qu'en sa jeunesse on nommait Eudes de Châtillon et que saint Bruno lui-même, le fondateur des chartreux, avait formé, a dû entrer en lutte aussi bien contre l'empereur Henri IV et l'antipape Guibert nommé par celui-ci, que contre le roi d'Angleterre, Guillaume le Roux, fils de Guillaume le Conquérant ou contre le roi de France; faisant face à une situation presque désespérée, chassé de Rome et ne comptant dans toute l'Allemagne que cinq évêques fidèles, il a réussi peu à peu à faire reconnaître ses droits [...] vocation surprenante en tous points que celle de ce Souverain Pontife qui, dans le silence et le renoncement du cloître, s'était forgé une personnalité de lutteur et de conquérant.

... l'assemblée réunie dans la cathédrale de Clermont pour la Saint-Martin de l'an 1095. [...] environ deux cent cinquante prélats [...] assemblée importante et significative aussi, car c'est celle des brebis ralliés autour de leur pasteur [...] tel vieux prélat infirme et cassé par l'âge qui a traversé la moitié de la France pour venir de son évêché de Toul [...] précédemment chancellier de l'empereur Henri IV; sa présence seule constitue une protestation contre son puissant maître et contre l'antipape qu'il a voulu imposer.

D'autres prélats du Nord sont venus nombreux comme pour témoigner de leur attachement au siège de Saint Pierre contre le Saint Empire [...] il y a là le frère utérin de Guillaume le Conquérant, Eudes de Canterville, qui a pris part en personne, trente ans plus tôt, à la bataille de Hastings, et se trouve représenté sur un panneau de la tapisserie de Bayeux. Et d'autres présences aussi sont significatives : celles des prélats espagnols; il y a Béranger de Rosanes, évêque de Tarragone, Pierre d'Audouque, évêque de Pampelune, Bernard de Sédirac, ancien moine clunisien, envoyé par saint Hugh en Espagne; enfin Dalmace, évêque de Compostelle et ancien moine de Cluny, lui aussi. Or le nom de chacun de ces évêchés rappelle autant de victoires sur les Maures. Il y a dix ans tout juste qu'Alphonse VI de Castille a repris Tolède, et le héros de la Reconquista, le Cid Campéador, Rodrigue Diaz, vient de créer (1092) autour de Valence, un nouvel État chrétien; la lutte entreprise en Espagne contre l'islam, à laquelle l'ordre de Cluny a étroitement coopérer, commence à porter ses fruits.

Et dans cette assemblée tout animée d'une ardeur nouvelle directement inspirée par la grande oeuvre de réforme qu'avait entreprise Grégoire VII, innombrables sont les ferments qui vont lever : puisque s'y trouve le futur fondateur de Citeaux, Robert de Molesmes - Cîteaux qu'illustrera saint Bernard et dont la diffusion comme l'influence seront immenses au sein de l'Église.

Les assises se déroulent en grande solennité [...] on renouvelle les sanctions précédentes contre les clercs simoniaques qui vendent les sacrements, on édicte des règles sur la communion sous les deux espèces, générale à l'époque, on interdit aux clercs de fréquenter les tavernes. Surtout, le pape, de toute son autorité solennelle, renouvelle le droit d'asile, grâce auquel il n'est pas de criminel poursuivi qui ne trouve un lieu sûr dans un monastère, dans une église, ou dans n'importe quel lieu saint; désormais, les croix érigés sur les chemins seront elles aussi des lieux d'asile : celui qui s'y sera accroché deviendra inviolable. Et une autre décision solennelle est prise pour renforcer et élargir la trève de Dieu : tout chrétien depuis l'âge de douze ans doit jurer d'observer ces prescriptions : il est interdit de se battre durant le Carême, tout l'Avent, jusqu'à l'octave de l'Épiphane, à tous les fêtes de Notre Seigneur, de la Vierge et des apôtres, et enfin en tout temps du mercredi soir au lundi matin.

Et l'on n'enregistre pas sans stupeur un autre arrêt du concile, celui-là totalement incompatible avec les règles les plus élémentaires de la diplomatie. Au coeur même du royaume de France, ce pape longtemps pourchassé, a cité le roi de France à comparaître comme un vulgaire malfaiteur. Philippe 1er, en effet, s'est publiquement rendu coupable d'adultère : abandonnant sa femme, il a enlevé celle de son vassal, le comte d'Anjou, Foulques le Réchin. Sommé au nom de l'autorité spirituelle de renoncer à cette union scandaleuse, il fait défaut au concile. On prononce contre lui l'excommunication solennelle.

Lorsqu'on songe au grand dessein que le pape porte en lui dans le même temps, et pour lequel il va faire appel aux vassaux du roi de France, cette excommunication à elle seule donne le climat de l'époque. Visiblement, ce ne sont pas des soucis d'ordre politique qui la dominent.

Le concile tirait à sa fin. Au matin du 27 novembre, pour la cérémonie de clôture, des foules - plus immenses encore que celles des jours précédents puisque les laïcs y étaient admis - s'étaient rassemblées, cette fois en plein air, [...] parmi les prélats quelques uns seulement savaient l'étonnant appel sur lequel devait se clore le concile [...]

Le discours d'Urbain II nous a été retransmis par plusieurs chroniqueurs, mais parmi eux il est probable qu'un seul, Foucher de Chartres, y assistait réellement en personne; c'est à celui-là que l'on doit s'en remettre pour en avoir l'écho le plus fidèle :



Bien-aimés frères,

Poussé par les exigences de ce temps, moi, Urbain, portant par la permission de Dieu le signe de l'apôtre, préposé à toute la terre, suis venu vers vous, serviteurs de Dieu, en tant que messager pour vous dévoiler l'ordre divin.

Bien que, enfants de Dieu, vous ayez promis au Seigneur de maintenir la paix au milieu de vous et de soutenir fidèlement les droits de l'Église, il vous est pourtant nécéssaire, nouvellement fortifiés dans la grâce du Seigneur, de montrer la force de votre vigueur dans une précieuse tâche qui ne vous concerne pas moins que le Seigneur : car il vous est urgent d'apporter en hâte à vos frères d'Orient l'aide si souvent promise et d'une nécéssité si pressante. Les Turcs et les Arabes les ont attaqués, comme beaucoup d'entre vous le savent, et se sont avancés dans le territoire de la Romanie jusqu'à cette partie de la Mediterrannée que l'on appelle le bras Saint-Georges, et pénétrant toujours plus avant dans le pays de ces chrétiens, les ont par sept fois vaincus en bataille, en ont tué et fait captifs un grand nombre, ont détruit les églises et dévasté le royaume. Si vous les laissez à présent sans résister, ils vont étendre leur vague plus largement sur beaucoup de fidèles serviteurs de Dieu.

C'est pourquoi je vous prie et exhorte - et non pas moi, mais le Seigneur vous prie et exhorte comme hérauts du Christ - les pauvres comme les riches, de vous hâter de chasser cette vile engeance des régions habitées par nos frères et d'apporter une aide opportune aux adorateurs du Christ. Je parle à ceux qui sont présents, je le proclamerai aux absents. Mais c'est le Christ qui commande...

[...]

Que ceux qui étaient auparavant habitués à combattre méchamment, en guerre privée, contre les fidèles, se battent contre les infidèles, et mènent à une fin victorieuse la guerre qui aurait dû être commencée depuis longtemps déjà; que ceux qui jusqu'ici ont été brigands deviennent soldats; que ceux qui ont autrefois combattu leurs frères et leurs parents se battent comme il se doivent contre les barbares; que ceux qui ont été autrefois mercenaires pour des gages sordides gagnent à présent les récompenses éternelles; que ceux qui se sont épuisés au détriment à la fois de leur corps et de leur âme s'efforcent à présent pour une double récompense. Qu'ajouterai-je ? D'un côté seront les misérables, de l'autre les riches; ici les ennemis de Dieu, là ses amis.


R. Pernoud, pp.32-42

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MessageSujet: Re: Les croisades   Les croisades Icon_minitimeMer 27 Juin 2012 - 6:52

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Bonjour,

Pour moi, en cette matière comme dans d'autres, les principes de l'évangile auraient dû s'appliquer. Je rappelle Romains 12 : "14 Bénissez ceux qui vous persécutent ; bénissez et ne maudissez pas.17 ne rendant à personne mal pour mal ; vous proposant ce qui est honnête devant tous les hommes ; 18 s’il est possible, autant que cela dépend de vous, vivant en paix avec tous les hommes ; 19 ne vous vengeant pas vous-mêmes, bien-aimés ; mais laissez agir la colère, car il est écrit : «À moi la vengeance ; moi je rendrai, dit le *Seigneur» [Deutéronome 32:35]. 20 «Si donc ton ennemi a faim, donne-lui à manger ; s’il a soif, donne-lui à boire ; car en faisant cela tu entasseras des charbons de feu sur sa tête» [Proverbes 25:21-22].


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MessageSujet: Re: Les croisades   Les croisades Icon_minitimeMer 27 Juin 2012 - 7:59

Gérardh, dites-moi une chose : aurait-il fallu laisser Hitler faire ce qu'il a fait et ne pas procéder au débarquement ? Lorsqu'il y a barbarie, nous n'avons d'autre choix que de stopper les fous furieux. Ce n'est pas par esprit de vengeance ni par plaisir qu'une guerre de résistance est déclarée. Ça s'appelle une guerre défensive. Ce ne sont pas les chrétiens qui ont attaqué les musulmans mais les musulmans qui ont attaqué les chrétiens en terre sainte et c'est à la défense de ceux-ci que les croisades ont été menées. Certes il y a eu des débordements et ceux-ci sont inévitables. Si ces croisades n'avaient pas été menées, vous parleriez arabes et vos filles et épouse porteraient un voile sur la tête... vous pouvez donc remercier vos frères chrétiens et Dieu, par le fait même de vous avoir préservé de l'envahisseur.

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MessageSujet: Re: Les croisades   Les croisades Icon_minitimeMer 27 Juin 2012 - 8:50

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Hélène,

Ne confondons pas les choses de César et les choses de Dieu.

Dieu est Tout-Puissant. Pour lui toutes choses sont possibles. Il sait jusqu'où nous pouvons supporter l'épreuve et ne va pas au-delà. Il dit au vent "tais-toi", et il se fait un grand calme.

Il n'aurait pas permis que son témoignage soit annihilé par l'Ennemi.



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MessageSujet: Re: Les croisades   Les croisades Icon_minitimeMer 27 Juin 2012 - 12:46

gérardh,

Citation :
Pour moi, en cette matière comme dans d'autres, les principes de l'évangile auraient dû s'appliquer.


Les «principes de l'évangile» ne s'opposent en rien au fait que l'autorité publique légitime puisse policer une région. C'est ce qui n'a pas de sens dans votre discours, gérardh. Un empereur d'Orient, empereur d'Occident, comme les rois et grands vassaux féodaux, mais tous représentaient parfaitement l'autorité légitime à ce moment-là, ainsi que l'évêque de Rome bien entendu.

Si vous acceptez le principe que des policiers peuvent porter des armes, puis de sorte qu'ils pourraient intervenir aussi à l'occasion (oui, même en usant de force) contre le braqueur de banque, le ravisseur d'enfants, le violeur en série, le terroriste, le caïd faisant régner la terreur dans un quartier, mais alors vous serez en principe d'accord aussi qu'une force internationale pourrait être expédiée tantôt au Rwanda pour éviter le carnage. C'est un exemple. Vous serez d'accord sur le principe qu'un État voisin de l'ex-Union soviétique aurait eu parfaitement le droit de repousser militairement la force hostile ayant envahi le territoire, pour enchaîner les gens, etc.


Je pense que vous ne prenez pas la mesure de l'importance que les lieux saints revêtaient pour les chrétiens de l'époque, en conséquence de quoi les pélérinages étaient ininterrompus, de même que cette violence auquelle les pélerins étaient constamment en butte depuis des siècles. Il est plutôt normal que l'autorité publique chez les chrétiens, comme sitôt qu'elle aura senti qu'elle le pouvait, ait souhaité aussi nous en pacifier le secteur au profit des pélerins.


Citation :
Ne confondons pas les choses de César et les choses de Dieu.


Urbain II ne les confondait pas non plus.

Toutefois, il évoluait lui-même dans une société civile chrétienne, et où le mandat des rois ou des princes comportait bien cette mission de protection à l'égard des fidèles (la foi, etc).

On ne peut pas évaluer la moralité du pape de l'an 1095 comme en partant de principe de mormon de l'an 1890 et pour qui le chrétien doit être désengager de tout lien avec le gouvernement et taratata. Non, parce que les principes de mormons ou de pacifistes quakers n'existent pas à l'époque, pas en terme de pincipes pour la gestion des affaires publiques. Le martyr individuel d'un chrétien est une chose (lequel acceptera le coup de hache fatal, tout en priant pour ses ennemis), l'organisation de la société d'une telle manière et comme dans un effort pour en réduire les maux en est une autre.

L'oeuvre de Urbain II en est une de réforme en fait, qui se veut civilisatrice et dans l'idée de réduire la violence en bout de ligne.


Citation :
Il n'aurait pas permis [Dieu] que son témoignage soit annihilé par l'Ennemi.


... justement... en passant par l'Église, gérardh. Le pape Urbain mais c'est l'Église; ce l'est en 1095, et alors pour lui ainsi que tous ces européens qui se seront rendu péleriner en les lieux saints.

L'idée que l'appel d'Urbain II aurait dû constituer ''un contre-témoignage pour l'évangile aux des contemporains de l'époque'' en serait encore un autre de ces anachronismes qui sont hors de saison. Le prétendu contre-témoignage l'est surtout dans le discours de l'adversaire anti-papiste d'aujourd'hui, anti-chrétien et anti-catholique, on ne le retrouve pas dans l'esprit même des mondains de l'époque (bourgeois, chevaliers ou paysans dévots de la France paysanne voire).
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MessageSujet: Re: Les croisades   Les croisades Icon_minitimeMer 27 Juin 2012 - 13:11

gérardh,


Citation :
Dieu est Tout-Puissant. Pour lui toutes choses sont possibles. Il sait jusqu'où nous pouvons supporter l'épreuve et ne va pas au-delà. Il dit au vent "tais-toi", et il se fait un grand calme.


Vous savez à quoi me fait penser votre position ici ? Elle me ferait songer à ce médecin de Molière qui recommanderait au malade de la maladie de la pierre (pierre aux reins) de se contenter de prier, d'accepter sereinement de mourir à 40 ans éventuellement d'un blocage des reins, de se refuser obstinément soi-même à l'opération possible par le bias de confrères, au motif qu'il serait «plus pieux» d'agir ainsi.

«C'est Dieu qui doit soigner lui-même et en personne, non pas un humain imparfait», etc. «La démonstration de foi par-dessus tout ! même pour y laisser sa peau inutilement à 35 ans au lieu de vivre 35 ans de plus !»; «les orphelins ne sont rien à côté de la belle preuve de foi !»

C'est déraisonnable.
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MessageSujet: Re: Les croisades   Les croisades Icon_minitimeMer 27 Juin 2012 - 13:26

Question initiale :

Citation :
- Les Croisades sont-elles une période honteuses du catholicisme ?


Absolument pas !



L'Europe se trouvait plongé plutôt dans une de ses meilleurs phases (sourire).
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MessageSujet: Re: Les croisades   Les croisades Icon_minitime

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