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 Foi et exégèse biblique

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sambucum
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MessageSujet: Foi et exégèse biblique   Foi et exégèse biblique Icon_minitimeDim 7 Nov 2010 - 9:59

Est déménagé ici le fil de discussion amorcé dans le forum La cathédrale/Sur la foi/Guérison à Lourdes.
La discussion étant devenue hors sujet, la modératrice Hélène a requis son déménagement.
Pour ceux et celles qui voudraient suivre l'amorce de cette discussion, il suffit de vous rendre ici http://ephata.actifforum.com/sur-la-foi-f1/ et entrer dans le forum Guérison à Lourdes.
Bienvenue !

P.-S. Est greffée à la suite à l'actuel message la dernière intervention de l'ancien fil.


Dernière édition par sambucum le Dim 7 Nov 2010 - 10:19, édité 2 fois
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sambucum
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MessageSujet: Re: Foi et exégèse biblique   Foi et exégèse biblique Icon_minitimeDim 7 Nov 2010 - 10:07

Bonjour Damien,

Citation :

j'ai parlé d'ego bien (trop bien) structuré. Et pour être honnête, le votre ET le mien. En d'autres termes, si vous restez dans cette zone de confort de la logique binaire que vous qualifieriez de scientifique, tangible, sûre…

Il est vrai que je suis fortement influencé par cette logique binaire qui a permis l'informatique et les forums de discussion, en passant. Car, s'il y a une logique binaire c'est bien celle-là ! Vous voilà en train de communiquer à très grande distance, avec le monde entier si vous voulez. Pourtant ce que vous dites ne correspond qu'à deux symboles: 0 et 1 ! Et derrière votre clavier vous bénéficiez de plusieurs générations de chercheurs en logique et en sciences physiques, qui ont permis de mettre les électrons à notre service. Plusieurs de ces chercheurs ont été qualifiés de bassement matérialistes aussi. Mais aujourd'hui vous pouvez bénéficier de leur esprit inventif dans de multiples domaines. Cet esprit matérialiste a réussi à éradiquer bien des maux que les incantations ne parvenaient pas à faire disparaître. Et demain, peut-être, la médecine nucléaire vous sauvera la vie en guérissant de votre cancer.
Toutefois, je suis conscient que la science ne répond pas à tout et que souvent elle aurait besoin d'un "supplément d'âme". C'est pour cette raison que je viens ici.

Citation :
Si vous attendez des signes, je suis bien incapable de vous en proposer

S'il y a des signes que j'attends ils ne peuvent venir de vous; vous-même vous avez dit qu'ils viendraient de Dieu.

Citation :

C'est une posture un peu comme "vouloir connaître le goût du chocolat

Vous opposez le "vécu" à la "manière scientifique de connaître" comme si c'était là des univers irréconciliables. On peut goûter le chocolat tout en connaissant de manière scientifique de quoi il est fait. Je peux goûter le sel sans savoir qu'il s'agit du NACL mais je peux aussi savoir ce qu'est le sel du point de vue chimique et y goûter en même temps: le plaisir est doublé!
Vous semblez oublier aussi que de grands scientifiques sont des croyants. On peut donc vivre sa foi et s'adonner à la science.

Citation :

C'est la même erreur de posture, cher Sambucum. Excusez-moi si ça semble dur, mais vous m'avez demandé mon avis. SI vous doutez à la lecture d'un livre, c'est qu'il éveille en vous ce doute. En vous. Un autre, à la lecture du même ouvrage, ne doutera pas

Vous retournez les termes de mon exemple, en confondant la source du doute et le doute lui-même ! Il est certain que le doute existe en moi mais sa source est ailleurs. Je peux douter des intentions d'un inconnu sur la base de mes préjugés personnels, bien sûr, mais je peux douter aussi de ses intentions sur la base de signes non verbaux qui peuvent révéler sa duplicité, ou encore les contradictions dans son discours qui révèlent ses mensonges; dans ce contexte, la source du doute est dans les propos de cet inconnu plutôt qu'en moi.

Et si vous lisez le livre (dont je parlais) avec le présupposé que ce livre dit la vérité, il est assez probable que vous serez victime de votre foi aveugle et que vous n'aurez aucun doute en le lisant, vous ne verriez pas les contradictions qui apparaîtront de façon flagrante à quelqu'un doté d'un peu d'esprit critique et qui n'est pas sous l'emprise de votre foi à vous.

Damien, je ne vous ai pas encore demandé votre avis sur des éléments du "livre" qui suscitent en moi des doutes : je vous ai plutôt demandé si je pouvais requérir votre avis: je vous demandais votre permission. Je voulais d'abord savoir si vous vouliez répondre à mes questions sans voir dans ces questions des attaques vis-à-vis votre foi. Pardonnez mais votre réponse a été ambiguë :
Citation :
Je ne crois sincèrement pas être en mesure de vous aider.[…] Mais je vous invite aussi à rester, car "ailleurs", c'est ici.


La seule façon de le savoir, semble-t-il, c'est d'aller "droit au but". Allons-y donc avec une première série de questions (car, je ne peux les poser toutes à la fois) !

*************************
La révélation s'est produite à travers les prophètes à qui Dieu a confié ses volontés. Le Pentateuque est un texte fondateur du christianisme où serait racontée la rencontre entre Dieu et Moïse sur le mont Sinaï. (Voir l'Exode, chap. XX à XL)

Dieu fait connaître à Moïse ses quatre premiers commandements et, au cinquième, Il dit : "Tu ne te prosterneras pas devant ces dieux […] je suis un Dieu jaloux qui punis la faute des pères sur les enfants, les petits-enfants et les arrière-petits-enfants pour ceux qui me haïssent"
Première question : comment un Dieu infiniment juste et aimable peut-il concevoir que les enfants sont responsables des fautes de leurs parents, et ce, sur plusieurs générations ?

Ensuite Dieu dit : "Tu ne convoiteras pas la maison de ton prochain. Tu ne convoiteras pas la femme de ton prochain, ni son serviteur, ni sa servante, ni son bœuf, ni son âne, rien de ce qui est à ton prochain".
Deuxième question : Dieu conçoit le "prochain" comme étant un homme qui a plusieurs possessions: une femme, un serviteur, une servante, un boeuf, un âne,… Comment ne pas voir là un indice que ce discours est d'origine humaine, d'origine masculine en plus, et qu'il est teinté des pratiques et conceptions de ce temps-là ? Car, pourquoi Dieu n'interdit-il pas aussi les crimes contre les enfants, le viol des femmes, l'esclavage ou encore les génocides ? Dans le deuxième verset du chapitre suivant, Dieu dit à Moïse de dire aux Hébreux quand ils peuvent acheter ou vendre des esclaves ou encore marchander leur propre fille.

Plus loin, après être passé 40 jours et 40 nuits sur le Sinaï, Moïse voit que les enfants d'Israël ont produit une idole en or. Moîse fracasse alors les deux tables de pierre reçues de Dieu.
Troisième question: En fracassant ces tables (reçues de Dieu et qui donc ne lui appartenaient pas à lui-même), Moïse ne nous révèle-t-il pas que ces tables sont d'origine humaine ?

Moïse ordonne plus loin :
"Que chacun de vous mette son épée au côté; traversez et parcourez le camp d'une porte à l'autre, et que chacun tue son frère, son parent.
Les enfants de Lévi firent ce qu'ordonnait Moïse; et environ trois mille hommes parmi le peuple périrent en cette journée."
Quatrième question : C'est peu par rapport aux bébés égyptiens massacrés par Dieu, mais il ne vous semble pas bizarre que Dieu ait inspiré un tel massacre auusi aveugle que démentiel, ce Dieu qui plus tard enseignera d'aimer son prochain comme soi-même? À moins que Moïse nous révèle encore le caractère primitif et inculte des moeurs du Moyen-Orient de cette époque ?

Dans Nombres, XII,3, Moïse qui est censé être celui qui a écrit le Pentateuque dit de lui-même, à la troisième personne:
"Or, Moïse était un homme très humble, le plus humble que la terre ait porté."
Question cinq: Ne vous apparaît-il pas contradictoire que son humilité soit supérieure à tous les autres humains ? Surtout que dans les autres chapitres Moïse se révèle très autoritaire et même sanglant? Car il ordonne aux parents de lapider leurs enfants rebelles (où on viole au moins un commandement).

Dans les Nombres (XXXI, 17-18), il reproche à ses officiers d'avoir épargné tant de monde:
"Maintenant, tuez tout mâle parmi les petits enfants, et tuez toute femme qui a connu un homme en couchant avec lui; mais laissez en vie pour vous toutes les petites filles qui n'ont point connu la couche d'un homme."
Question six: Cela ne vous apparaît-il pas un comportement proche de la mégalomanie? N'est-ce pas faire fait appel à un véritable génocide ? Dieu inspirerait Moïse ? Et que penser de cette injonction à propos des jeunes vierges que les valeureux officiers vont se réserver pour eux-mêmes ? Serait-ce un trait divin ou la marque d'un esprit primitif, violent et concupiscent qui utilise les jeunes filles comme ses possessions ?

Voilà Damien mes premières questions; elles révèlent certains doutes dont je vous ai parlé. Vous pouvez m'aider à interpréter correctement ces passages de la Bible ?

Portez-vous bien !
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DamienH
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MessageSujet: Re: Foi et exégèse biblique   Foi et exégèse biblique Icon_minitimeDim 7 Nov 2010 - 10:26

Cher Sambucum,

je réponds à votre MP ici, histoire d'éviter les redites.
Vous imaginez bien que ce serait avec plaisir que je reprendrais notre partage... mais je crains que notre fil ne persiste poser problème tant sur le fond (cf. les impolitesses perçues et positions jugées malvenues) que sur la forme (nombre de questions, comme leur caractère multi-directionnel).
Il est vrai que notre échange est assez ouvert, entre "café du commerce" et "réunion paroissiale"...

Bref, soit comme je vous l'ai proposé nous continuons en privé, soit j'aimerai savoir avant de poursuivre en public, quelles sont les chances de survie de ce fil. Allo, la modération?


Amitiés in Christo,


Damien
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Hélène
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MessageSujet: Re: Foi et exégèse biblique   Foi et exégèse biblique Icon_minitimeDim 7 Nov 2010 - 18:38

[Petit rappel : la raison du "déménagement" n'est pas seulement pour éviter les hors sujets mais surtout pour scinder les questions : une seule question exégétique par "post". Or ils s'en trouvent plusieurs dans votre message sambucum et c'est impossible d'y répondre adéquatement sur un seul fil puisqu'elles demandent une attention particulière à chacune. Merci de votre compréhension.
Cordialement | Hélène]

____________________
"Ausculta", écoute : "Inclina aurem cordis tui", incline l'oreille de ton coeur...(Premières paroles du Prologue de la Règle de saint Benoît)
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MessageSujet: Re: Foi et exégèse biblique   Foi et exégèse biblique Icon_minitimeDim 7 Nov 2010 - 18:42

DamienH a écrit:
Bref, soit comme je vous l'ai proposé nous continuons en privé, soit j'aimerai savoir avant de poursuivre en public, quelles sont les chances de survie de ce fil. Allo, la modération?
Si les hors sujets sont évités et que nous nous en tenons à une seule question exégétique par fil de discussion, je ne vois pas de problème. Évidemment, si les sujets tournent tous en rond et s'avèrent être des redites interminables et vaines, nous prendrons une décision collégiale selon la situation. Cordialement

____________________
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MessageSujet: Re: Foi et exégèse biblique   Foi et exégèse biblique Icon_minitimeLun 8 Nov 2010 - 10:32

Hello everybody!
Salutations Sambucum!

Citation :
Il est vrai que je suis fortement influencé par cette logique binaire qui a permis l'informatique et les forums de discussion, en passant. Car, s'il y a une logique binaire c'est bien celle-là ! Vous voilà en train de communiquer à très grande distance, avec le monde entier si vous voulez. Pourtant ce que vous dites ne correspond qu'à deux symboles: 0 et 1
La logique binaire que vous mentionnez ne reflète en rien la réalité scientifique qui se trouve derrière, et qui est la source de l'informatique. Ce qui pourrait ressembler à une réalité binaire, matérialiste et cartésienne, n'est en fait qu'une rationalisation, une réduction que se sont imposés les chercheurs, pour supporter le vide de leur ignorance. Ainsi, la circulation des électrons est suffisamment prévisible pour que nous ayons de l'électricité dans nos prises. Suffisamment prévisible, ça ne veut absolument pas dire qu'elle "est" ainsi, ni même qu'elle est comprise "in totum". L'informatique, et tout ce qui est électronique, en est sans doute l'illustration la plus criante, de cet aspect non binaire et non causal des fondements objectifs de notre science. Tous les transistors qui font tourner tout cela (quelque soit leur niveau de miniaturisation) reposent sur l'effet tunnel, observé, lui aussi, utilisé, mais pas compris. Que la mécanique quantique et la physique des particules qui sous tend ces phénomènes que notre savoir effleure tout juste soient trop complexe pour que nous, humains de base, en saisissions l'infinie beauté aléatoire, je le veut bien. Mais de là à dire que c'est une logique binaire qui a permis quoi que ce soit... non. C'est une réduction, une vulgarisation par l'élimination de la complexité qui rend compréhensible au plus grand nombre, des phénomènes dont les dimensions dépassent l'espace et le temps.
Vous voyez, une telle réduction illustre bien ce dont je vous parle depuis le début : cette réduction vient de la peur de l'homme, de ses limites mentales. Elle est confortable, elle protège par un maintien dans le champ du connu (zone de confort!) mais elle coupe de la réalité, de sa beauté insondable (donc un peu inquiétante) et de sa profondeur.

Idem pour le code binaire : des 1 et des 0 ne sont qu'un choix linguistique, qui ne reflète en rien une possible binarité des idées traduites dans cette langue. Comme si, les livres étant écrits en noir sur fond blanc, ils ne pouvaient décrire que des choses monochromes et binaires. Ne confondez pas la carte et le territoire.

Bien entendu, j'admire la persévérance et la créativité des scientifiques, la magie des objets qui rendent notre vie si confortable, et qui parfois la sauvent! Mais réduire cela à une logique binaire serait un passéisme vouant à l'erreur : la physique fondamentale intègre de plus en plus cette complexité quantique, et elle introduit en même temps le rôle du sujet face à la matière et son impact immédiat, dès que sa conscience s'y porte. Autant dire que la science, cette amie rassurante pour vous, pose comme un fait l'influence de l'homme sur la création, sur toute chose "n'étant pas l'homme" du simple fait de sa présence observante! Incroyable pouvoir, comme si nous avions un rôle spécifique à jouer dans l'ordonnancement de l'univers, du simple fait que l'on ouvre les yeux... la science découvre, ébahie, ce que la genèse décrit fort bien et annonce depuis des millénaires.

Citation :
Vous opposez le "vécu" à la "manière scientifique de connaître" comme si c'était là des univers irréconciliables. On peut goûter le chocolat tout en connaissant de manière scientifique de quoi il est fait. Je peux goûter le sel sans savoir qu'il s'agit du NACL mais je peux aussi savoir ce qu'est le sel du point de vue chimique et y goûter en même temps: le plaisir est doublé!
Si pour répondre à une métaphore sensorielle, vous en utilisez une identique, c'est que mon image n'a pas porté. Ca veut aussi dire qu'on n'ira nulle part sur ce point. Je ne vais pas vous rajouter la métaphore du saucisson à l'ail...
Je parle ici de Dieu, de rencontre. Le seul moyen de "doubler le plaisir" est de laisser tomber la rationalisation de cet événement. Je vous le répète, je ne rejette pas la raison, mais sur ce thème, elle est hors sujet. Comme pour une rencontre d'amour, ce dont Hélène vous à déjà parlé.

Citation :
Je peux douter des intentions d'un inconnu sur la base de mes préjugés personnels, bien sûr, mais je peux douter aussi de ses intentions sur la base de signes non verbaux qui peuvent révéler sa duplicité, ou encore les contradictions dans son discours qui révèlent ses mensonges; dans ce contexte, la source du doute est dans les propos de cet inconnu plutôt qu'en moi.
Faux, faux, et archi-faux (c'est mon terrain de jeux professionnel). Le monde moderne nous tente, avec ces théorie ridicules et déresponsabilisantes. Il y a même une série TV "Lie to me", fondée sur ces élucubrations stupides. Non, le monde n'est pas lisible dans le non-verbal : tout ramène à l'observateur et à son interprétation. Quelle que soit la grille qu'il utilise (PNL, comportementaliste, hypnôse Ericksonienne, MBTI...etc) c'est le sujet qui sera dans uen interprétation. Or, on se trompe dans 99,99% des cas, lorsqu'on fait des interprétations. C'est de la psychologie sauvage, une forme d'idolâtrie dans laquelle on aimerait qu'un objet extérieur (ici, une grille de lecture comportementale non verbale... la notre, ou une grille apprise) résolve le mystère insondable qu'est l'autre.
C'est encore une réduction, mais celle-là est irrespectueuse pour celui qui est ainsi "interprété" (avec 0,01% de chances de tomber juste, je le répète). Au lieu de s'ouvrir à sa complexité infinie, on le met dans une case, ou on valide le feeling que l'on a face à son comportement. La preuve que tout part de nous? Hé bien facile : le seul vrai moyen, non fantasmagorique (cf. idolâtrie ci-dessus) que l'on aura de situer l'autre, son intention, sa posture en face de nous, ça va être d'oublier nos doute et nos certitudes, de rejeter momentanément nos préjugés, et de lui demander!

Face à l'Autre, le doute (comme l'incroyance) ou les certitudes limitantes vienne forcément de nous. Et l'issue à cela vient forcement de l'Autre. A condition que l'on se tourne vers lui sans le moindre préjugé ou la moindre construction mentale visant à déjà, le contenir (comme des certitudes scientifiques par exemple).


++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Passons à vos questions sur la bible, mais que vous devez relire à la lumière de ce que je viens d'écrire : réduire rassure, mais ne décrit ni la réalité, ni la vérité. Cela ne sert, que momentanément, et à grand prix, de rempart qu'à celui qui emploie la réduction.

Tout d'abord:
Citation :
Vous pouvez m'aider à interpréter correctement ces passages de la Bible ?
Il n'y a pas la moindre chance que cela arrive. Déjà, comme mentionné plus haut, une interprétation est personnelle, elle est le fruit de l'esprit de l'interprète. Mais en plus, "correcte"... c'est un graal impossible à atteindre cher Sambucum. Surtout par moi, qui suis un bien piètre lecteur, loin de la "correction" et de la rectitude.
En revanche, je peux vous donner mon avis, c'est à dire le regard que je porte sur ce que vous demandez, fond et forme. Il sera sans doute loin de faire l'unanimité, mais ce n'est pas son but, et il sera sans doute aussi loin de clarifier les choses pour vous car ce be sera pas binaire du tout.

Vous questions touchent à un temps ou le fondement de la société était tribal. Tribal, ça veut dire que le monde est régi par deux principes clefs:
- l'extranéité : le "mal", les problèmes, les drames...etc, viennent de dehors. L'ennemi est potentiellement tout ce qui n'est pas de ma tribu. Psychiquement, ça donne des hommes sans dimension introspective, car justement, tout est tourné vers l'extérieur. C'est dans l'interaction "hors de soi" que se jouent et se comprennent les choses.
- le mythe fondateur de la justice : en vertu du premier principe, pour que le monde fonctionne, il faut donc maintenir un équilibre entre les éléments. Si mon voisin me vole, je le vole. Si la tribu voisine nous attaque. La prochaine fois, ce sera nous qui l'attaquerons. C'est la loi du talion, qui veille à maintenir cet équilibre.

Voila la réalité dans laquelle s'inscrivent les histoires que vous proposez. Donc Dieu, dans son interaction avec ce peuple là, devait tenir un discours adapté, s'il souhaitait être entendu, compris et ainsi, les faire grandir.

Citation :
je suis un Dieu jaloux qui punis la faute des pères sur les enfants, les petits-enfants et les arrière-petits-enfants pour ceux qui me haïssent"
Première question : comment un Dieu infiniment juste et aimable peut-il concevoir que les enfants sont responsables des fautes de leurs parents, et ce, sur plusieurs générations ?
Dieu donne là une des règles existantes, mais à l'évidence ignorée de son peuple. Ces règles étaient là de tous temps, depuis la création, mais son peuple les a enfreintes. Il recadre donc, en expliquant que la transmission transgénérationnelle du mal existe, pour certains maux très grands. C'est une réalité du monde invisible, une des lois du monde spirituel.
Il s'agissait là d'idolâtrie, c'est à dire de relation objectale avec un "dieu". C'est inféoder l'âme, l'engager dans une relation voué à la détruire, en la détournant de sa vérité, de ce qu'elle est supposée accomplir. En d'autres termes, c'est une réduction visant à matériellement expliquer Dieu (un peu ce que vous faites, non?).
Or, tout cela est inaccessible, à ce peuple imprégné du principe d'extranéité. Il faut une capacité de distanciation de soi, antinomique de la structure et de la culture tribale. Il faut que ça (l'info, la compréhension) vienne de dehors, et Dieu assume ce rôle. "Vous m'avez peiné (je suis jaloux) en me trahissant, or, la liberté que j'ai donnée au monde, vient avec des règles, comme la gravitation, et le fait que certaines fautes ont des conséquences terribles, sur plusieurs générations." S'il leur avait parlé de responsabilité individuelle, des liens indus et enfermants venus de notre histoire, de notre famille, s'il avait mentionné l'évolution de chacun vers un individu meilleur et plus à même d'aimer les autres, y compris des ennemis... il aurait été totalement hors sujet. Il le fera plus tard, avec le nouveau testament une fois que le monde aura dépassé ce principe tribal d'organisation. Dieu donnera aussi les clefs de la réparation transgénérationnelle, mais c'est un autre sujet.

En assumant ce rôle du super-chef de tribu, il restaure l'équilibre, le principe de justice donc, en clarifiant quelles sont les puissances en jeux, leurs conséquences, et comment éviter le pire. C'est le début de l'adolescence de l'Homme, connaître les règles, même si on ne les comprends pas toutes, et connaître l'effet, si on les viole : bref, accéder à la liberté, peu à peu.

Citation :
Dieu conçoit le "prochain" comme étant un homme qui a plusieurs possessions: une femme, un serviteur, une servante, un boeuf, un âne,… Comment ne pas voir là un indice que ce discours est d'origine humaine, d'origine masculine en plus, et qu'il est teinté des pratiques et conceptions de ce temps-là ?
dans une tribu, la relation à l'extérieur est assumée exclusivement par les hommes : le principe d'extranéité, implique que l'on sache bien distinguer ce qui dedans la tribu, de ce qui est dehors. Une femme peut être violée, ou simplement fécondée par un ennemi. Pour préserver la lignée tribale, les hommes, plus à même de se battre, et impossibles à féconder, étaient la clef du système relationnel. Eux peuvent marquer le territoire, féconder à l'extérieur, c'est à dire, conquérir (cf le symbole du masculin).
Or, Dieu est dehors. Il s'adresse donc à l'interface, à l'homme, et ne viole pas le principe tribal d'extranéité. Il parle à Moïse, et renforce le principe de justice, au sein la tribu en rappelant des règles. Et ces règles concernent "ceux qui possèdent", et ceux qui peuvent "agir hors" : les hommes. Plus tard, le principe d'amour élargira cela à l'humanité entière, mais on n'y est pas encore.

Citation :
En fracassant ces tables (reçues de Dieu et qui donc ne lui appartenaient pas à lui-même), Moïse ne nous révèle-t-il pas que ces tables sont d'origine humaine ?
Non. Elles sont d'origine divine, en tout cas, leur contenu l'est. Mais ces tables ne concernent que les hommes. Dieu n'est pas de ce monde, et les règles qu'il rappelle, pré-existantes, sont celles des humains. Ce cadeau n'a donc de valeur que pour le peuple, ici les gens de Moïse, car il éclaire la réalité de leur environnement et des principes qui le régissent. Quand il les trouve vautrés dans l'erreur, il brise le cadeau donné par Dieu : principe de justice, ré-équilibrage par l'acte, de l'acte posé par les idolâtres. "Vous violez les règles de Dieu, elles sont donc brisées" ou encore, "par la faute, vous vous détournez de Dieu, vous ne le méritez donc pas". D'ailleurs, il ne les détruit pas, il en respecte et préserve le contenu. Il les brise. Il illustre "dehors": extranéité toujours, qui se manifeste toujours par des actes symboliques illustrant le sens. Or en effet, l'homme peut rompre la loi, briser l'engagement face à Dieu.

Citation :
"Que chacun de vous mette son épée au côté; traversez et parcourez le camp d'une porte à l'autre, et que chacun tue son frère, son parent.
Les enfants de Lévi firent ce qu'ordonnait Moïse; et environ trois mille hommes parmi le peuple périrent en cette journée."

"Maintenant, tuez tout mâle parmi les petits enfants, et tuez toute femme qui a connu un homme en couchant avec lui; mais laissez en vie pour vous toutes les petites filles qui n'ont point connu la couche d'un homme."
Toujours pareil : principe d'extraneité, et principe de justice. Maintenir l'équilibre est le seul moyen d'assurer la survie de la tribu. Dur, expéditif, mais face à des individus ne réagissant qu'à des facteurs externes... c'est le seul moyen de poser la loi : par l'autorité assumée jusque dans la juste cruauté. Car tout ceci à un sens, dans une optique tribale. Cela montre que la conséquence de la faute est vraiement terrible, et qu'elle est bien protée transgénérationnellement : les familles portent l'acte de réparation elles-mêmes. Ca rend palpable, au dehors (extranéité encore) ce qu'avais annoncé Dieu. Afin que jamais cela ne se reproduise.

Citation :
Dans Nombres, XII,3, Moïse qui est censé être celui qui a écrit le Pentateuque dit de lui-même, à la troisième personne:
"Or, Moïse était un homme très humble, le plus humble que la terre ait porté."
Question cinq: Ne vous apparaît-il pas contradictoire que son humilité soit supérieure à tous les autres humains ?
Bien sur! Mais la bible est un objet, et la rédaction de son texte, si elle est inspirée par Dieu, n'en demeure pas moins une ffaire humaine. Les diverses moutures textuelles et leur variations sémantiques prouvent cela. Le copiste aura fait un excès de zèle? Aura-t-il mangé trop gras la veille? Reste que Moïse était humble, imparfait, tribal (donc dur) mais humble... Face à Dieu.




Vous voyez, le thème de tous nos échanges reste la réduction : servir l'intellect par l'usage d'un référentiel connu, maîtrisé, rassurant. Binaire, scientifique, cartésien... les mots comptent peu, car l'effet est le même : vous passez à coté du sujet à chaque fois. Je pourrais vous donner mille fois mon avis, ça ne changera rien, à moins que vous ne fassiez des choses pour sortir de cette zone de confort, que vous ne posiez des actes... non cartésiens, illogiques. L'acte, c'est le vécu. C'est la seule chose qui peut court-circuiter vos idées, vos défenses si bien montées.

Qu'êtes vous donc prêt à faire, cher sambucum, pour approfondir votre exploration, votre recherche?
Moi, je vous réponds, en fondant mes réponses sur du vécu. C'est un acte, fondé sur des tas d'actes. Mais si vous maintenez cet échange sur un plan purement spéculatif et intellectuel, vous n'irez nulle part.
Je répète donc ma question : qu'êtes vous prêt à faire, pour mieux saisir ce Dieu qui vous intéresse tant?

Amitiés in Christo


Damien
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MessageSujet: Re: Foi et exégèse biblique   Foi et exégèse biblique Icon_minitimeJeu 11 Nov 2010 - 23:15

Mettons les choses au clair : je ne suis pas impatiente. J'ai 3 pages plus celle-ci d'argumentaires plus ou moins intéressants et/ou vains pour preuve. Ce n'est pas de l'impatience, mais un sain réalisme que ces discussions interminables finissent toujours par tourner en rond et aboutissent rarement à un changement de cap avec les athées/agnostiques. Je parle par expérience et non par impatience. J'en ai vu d'autres avant vous... Aussi saint Paul nous exhorte-il a éviter les querelles de mots qui ne mènent nulle part et ne font que troubler plutôt que de faire avancer le schmilblick.

sambucum a écrit:
Citation :
Si vous attendez des signes, je suis bien incapable de vous en proposer
S'il y a des signes que j'attends ils ne peuvent venir de vous; vous-même vous avez dit qu'ils viendraient de Dieu.
« Cette génération est une génération mauvaise : elle demande un signe, mais en fait de signe il ne lui sera donné que celui de Jonas. Car Jonas a été un signe pour les habitants de Ninive ; il en sera de même avec le Fils de l'homme pour cette génération. Lors du Jugement, la reine de Saba se dressera en même temps que les hommes de cette génération, et elle les condamnera. En effet, elle est venue de l'extrémité du monde pour écouter la sagesse de Salomon, et il y a ici bien plus que Salomon. Lors du Jugement, les habitants de Ninive se lèveront en même temps que cette génération, et ils la condamneront ; en effet, ils se sont convertis en réponse à la proclamation faite par Jonas, et il y a ici bien plus que Jonas. »(Luc 11, 29-32) Smile
Citation :
Il est certain que le doute existe en moi mais sa source est ailleurs.
Oui, la Bible lui donne un nom à cet « ailleurs » : le serpent de la Genèse. Le doute, c’est son venin, c’est ce qu’il infiltre dans le cœur d’Ève en la trompant par une demi-vérité. En termes psychologiques, c’est le petit serpent dans le cœur de l’Homme qui lui susurre que Dieu n’est pas un Père bienveillant…
Citation :
Et si vous lisez le livre (dont je parlais) avec le présupposé que ce livre dit la vérité, il est assez probable que vous serez victime de votre foi aveugle et que vous n'aurez aucun doute en le lisant, vous ne verriez pas les contradictions qui apparaîtront de façon flagrante à quelqu'un doté d'un peu d'esprit critique et qui n'est pas sous l'emprise de votre foi à vous.
La foi catholique n’est pas une foi aveugle. Elle est réfléchie, pensée, pesée, décortiquée, analysée. Que vous n’y adhériez pas ne fait pas de la foi catholique une foi des naïfs.
Citation :
La seule façon de le savoir, semble-t-il, c'est d'aller "droit au but". Allons-y donc avec une première série de questions (car, je ne peux les poser toutes à la fois) !
J'avais demandé à ce que vos 5 questions exégétiques soient séparées dans des différents fils mais soit... si ça part dans tous les sens, vous aurez été avisés.
Avant de répondre à la première question exégétique, je vous fais un reproche et je vous donne une première clé de lecture :
1) Vous lisez la Bible comme un fondamentaliste pur. Ce qui ne peut que causer des blocages par le seul fait que vous prenez le texte au pied de la lettre (tout en n’y croyant pas : duh ! Comme on dit)
2) La Bible, comme je le disais ailleurs, n’est ni un livre d’Histoire, ni un livre de belles histoires, ni un livre sur les dieux, ni même une histoire sur Dieu ni un livre à prétention scientifique. Elle est la longue pédagogie de Dieu dans l’histoire des Hommes, un Dieu patient qui se révèle au fil des siècles dans la mesure où les Hommes peuvent saisir qui Il est, jusqu’à la pleine Révélation en Jésus-Christ qui est l’icône parfaite du Père, qui est la Parole de Dieu faite chair. Si vous comprenez ce principe, nous pourrons avancer. Sinon, autant arrêter tout de suite… ça ne servira à rien.
Citation :
La révélation s'est produite à travers les prophètes à qui Dieu a confié ses volontés. Le Pentateuque est un texte fondateur du christianisme où serait racontée la rencontre entre Dieu et Moïse sur le mont Sinaï. (Voir l'Exode, chap. XX à XL)
C’est une peu court et réducteur mais bon… le Pentateuque est un texte fondateur du judaïsme avant tout et conservé par le christianisme car la Révélation est un tout on ne peut en retirer les bouts qui ne font pas notre affaire.
Citation :
Dieu fait connaître à Moïse ses quatre premiers commandements et, au cinquième, Il dit : "Tu ne te prosterneras pas devant ces dieux […] je suis un Dieu jaloux qui punis la faute des pères sur les enfants, les petits-enfants et les arrière-petits-enfants pour ceux qui me haïssent"
Première question : comment un Dieu infiniment juste et aimable peut-il concevoir que les enfants sont responsables des fautes de leurs parents, et ce, sur plusieurs générations ?
En sortant du Temple, Jésus vit sur son passage un homme qui était aveugle de naissance. Ses disciples l'interrogèrent : « Rabbi, pourquoi cet homme est-il né aveugle ? Est-ce lui qui a péché, ou bien ses parents ? » Jésus répondit : « Ni lui, ni ses parents. Mais l'action de Dieu devait se manifester en lui. Il nous faut réaliser l'action de celui qui m'a envoyé, pendant qu'il fait encore jour ; déjà la nuit approche, et personne ne pourra plus agir. Tant que je suis dans le monde, je suis la lumière du monde. » (Jean 9, 1-5)
S’agit-il du même Dieu ? Bien sûr que oui. Mais dont le visage est voilé aux yeux des hommes de l’AT. L’hagiographe n’est pas à l’abri de l’influence des peuples environnants avec leurs perceptions et projections sur Dieu des divinités païennes ou des religions sacrales. Si la loi de Moïse avait été la plénitude de la Révélation, Jésus n’aurait pas eu besoin de venir, de souffrir, de mourir sur une Croix (pour Ressusciter au troisième jour). La loi était un pédagogue pour les esprits rebelles comme dit saint Paul. Si vous en restez à la Loi de Moise, vous n’êtes pas chrétien… mais juif. Si les textes sont sauvegardés et que Jésus affirme ne pas avoir été envoyé pour abolir la Loi, il introduit une toute autre Loi, la nouvelle : celle de l’Amour… et l’Amour de charité (qui donne sa vie pour ses ennemis). Si vous lisiez des documents Magistériels pour savoir comment on interprète la Bible, vous ne seriez pas bloqué à des interprétations littérales voire naïves des textes.
Citation :
Ensuite Dieu dit : "Tu ne convoiteras pas la maison de ton prochain. Tu ne convoiteras pas la femme de ton prochain, ni son serviteur, ni sa servante, ni son bœuf, ni son âne, rien de ce qui est à ton prochain".
Deuxième question : Dieu conçoit le "prochain" comme étant un homme qui a plusieurs possessions: une femme, un serviteur, une servante, un boeuf, un âne,… Comment ne pas voir là un indice que ce discours est d'origine humaine, d'origine masculine en plus, et qu'il est teinté des pratiques et conceptions de ce temps-là ? Car, pourquoi Dieu n'interdit-il pas aussi les crimes contre les enfants, le viol des femmes, l'esclavage ou encore les génocides ? Dans le deuxième verset du chapitre suivant, Dieu dit à Moïse de dire aux Hébreux quand ils peuvent acheter ou vendre des esclaves ou encore marchander leur propre fille.
Mêmes considérations que mon intervention précédente. Vos questions sont empreintes d’une telle naïveté que je ne sais pas si je dois rire ou pleurer. Votre question en imbrique deux qui n’ont rien à voir l’une avec l’autre : la question du prochain et les interdits que vous ne trouvez pas suffisamment explicites. Le « prochain » pour l’Homme pieux de l’AT est son voisin. Il n’y a pas d’interprétation sexiste à saveur anachronique à faire là. Vous baignez droit dans l’anachronisme à deux balles : le mot génocide n’existait pas ! C’est un mot moderne du siècle dernier. Pour ce qui est du viol des femmes, il me semble que le commandement l’inclus implicitement : « tu aimeras ton prochain comme toi-même » (je ne vois pas bien comment on peut prétendre avoir aimé son prochain en le violant), ou encore « tu ne convoiteras pas la femme de ton prochain » ou « tu ne commettras pas l’adultère ». Il a donné 10 Paroles (et non commandements qui est une mauvaise traduction française), des « Dabar » pour que le peuple sorte de la barbarie. Il n’a pas énuméré tous les crimes qui existent (tout comme Jésus, lorsqu’on dit qu’il est venu prendre toute souffrance sur Lui, il n’a pas eu le sida mais il l’a porté et assumé quand même sur la Croix). Il est bien évident que le viol est interdit ! D’ailleurs, c’est, une fois de plus, Jésus qui viendra rétablir la question du prochain dans le récit du Bon Samaritain dans Luc 10, 27-37 : le prochain, c’est tout Homme, ce qui inclue la femme et les enfants bien sûr. Et, une fois de plus, la Loi qui prime, parce que nous sommes tout de même passés au Nouveau Testament depuis 2000 ans (mais peut-être n’êtes-vous pas à jour ? Si vous restez fixé dans l’AT…) qui est la nouvelle Loi pour la Vie et qui englobe toutes les lois : c’est l’Amour .
Citation :
Plus loin, après être passé 40 jours et 40 nuits sur le Sinaï, Moïse voit que les enfants d'Israël ont produit une idole en or. Moîse fracasse alors les deux tables de pierre reçues de Dieu.
Troisième question: En fracassant ces tables (reçues de Dieu et qui donc ne lui appartenaient pas à lui-même), Moïse ne nous révèle-t-il pas que ces tables sont d'origine humaine ?
Est-ce que Dieu est fait de pierre ou de matériaux quelconque ? C’est bien la preuve que les objets, fussent-ils sacrés, ne sont jamais une fin en soi mais un moyen pour rejoindre Dieu. Tout comme le Livre (la Bible) n’est que le support pour révéler la Parole de Dieu, nous ne sommes pas une religion du Livre (contrairement à l’Islam) mais une religion de la Parole. C’est la Parole qui compte et non l’objet sur lequel figure cette Parole (qui lui passera avec ce monde). Briser les tables de pierre était symbolique de la rupture d’Alliance du peuple contre Dieu. C’est un peu la même chose qui se produit lorsque Jésus renverse les tables des changeurs dans le temple et qu’il annonce qu’il reconstruira le Temple en trois jours : il parlait de Son Corps Ressuscité qui est le véritable Temple que les vrais adorateurs adoreront en esprit et vérité. Moïse est tellement proche, ami et familier de Dieu (contrairement au dieu des musulmans qui aurait foudroyé Moïse pour avoir brisé ses tables) que c’est par découragement de ce peuple qu’il brise les tables. Ce n’est pas contre Dieu. Et, la preuve que Dieu ne lui en veut guère : il lui en redonne des nouvelles ! Trève d’interprétation un peu infantile, saint Paul explique bien que la Loi est inscrite non plus sur des tables de pierre mais dans les cœurs. Le geste de Moïse ne serait-il pas un geste prophétique d’une préfiguration de la nouvelle Loi ? À méditer…
Citation :
Moïse ordonne plus loin :
"Que chacun de vous mette son épée au côté; traversez et parcourez le camp d'une porte à l'autre, et que chacun tue son frère, son parent.
Les enfants de Lévi firent ce qu'ordonnait Moïse; et environ trois mille hommes parmi le peuple périrent en cette journée." ?
Quatrième question : C'est peu par rapport aux bébés égyptiens massacrés par Dieu, mais il ne vous semble pas bizarre que Dieu ait inspiré un tel massacre auusi aveugle que démentiel, ce Dieu qui plus tard enseignera d'aimer son prochain comme soi-même? À moins que Moïse nous révèle encore le caractère primitif et inculte des moeurs du Moyen-Orient de cette époque ?
Votre dernière phrase résume bien. Oui, les hommes de l’AT ont eu la prétention de parler au nom de Dieu. Mais encore une fois, ces hommes, aussi religieux étaient-ils, n’avaient pas reçu la pleine Révélation qui est en Jésus-Christ et que l’on peut comprendre qu’à la Lumière de la Mort-Résurrection du Christ et après avoir reçu l’Esprit de Pentecôte, l’Esprit Saint qui est tout de même le seul vrai Auteur des Écritures Saintes. Qui a certes inspiré les Hommes de l’AT (particulièrement les prophètes) mais qui Révèle pleinement à la plénitude des temps tout le sens des Écritures dévoilé dans la mort-résurrection du Christ.
Citation :
Dans Nombres, XII,3, Moïse qui est censé être celui qui a écrit le Pentateuque dit de lui-même, à la troisième personne:
"Or, Moïse était un homme très humble, le plus humble que la terre ait porté."
Question cinq: Ne vous apparaît-il pas contradictoire que son humilité soit supérieure à tous les autres humains ? Surtout que dans les autres chapitres Moïse se révèle très autoritaire et même sanglant? Car il ordonne aux parents de lapider leurs enfants rebelles (où on viole au moins un commandement).

Je vous laisse méditer sur votre propre question à la lumière de mes explications. Vos interprétations sont littérales, fondamentalistes et erronées. Lisez les textes du Magistère qui explique comment lire la Bible. Ils se trouvent quelque part sur ce même forum. Mais pour vous donner une piste : vous confondez humilité et béni oui oui. L’humilité est une vertu qui se manifeste devant Dieu et non devant les Hommes. Ce qui paraît bien aux hommes est souvent folie pour Dieu et vice versa…
Citation :
Dans les Nombres (XXXI, 17-18), il reproche à ses officiers d'avoir épargné tant de monde:
"Maintenant, tuez tout mâle parmi les petits enfants, et tuez toute femme qui a connu un homme en couchant avec lui; mais laissez en vie pour vous toutes les petites filles qui n'ont point connu la couche d'un homme."
Question six: Cela ne vous apparaît-il pas un comportement proche de la mégalomanie? N'est-ce pas faire fait appel à un véritable génocide ? Dieu inspirerait Moïse ? Et que penser de cette injonction à propos des jeunes vierges que les valeureux officiers vont se réserver pour eux-mêmes ? Serait-ce un trait divin ou la marque d'un esprit primitif, violent et concupiscent qui utilise les jeunes filles comme ses possessions ?
Ça me fait rire parce que les athées et agnostiques nous ressortent toujours les mêmes textes copiés/collés des sites des sceptiques/athées. Alors que ces textes ne font jamais partie des liturgies, ni des lectures chrétiennes. Ils sont conservés à titre de textes fondateurs qui expliquent la longue pédagogie de Dieu pour un peuple à la nuque raide et on nous les ressorts pour montrer comment la religion est violente prêtant à Dieu et à Moïse des intentions horribles. Vous savez, si ce Dieu là est le Dieu des chrétiens, je suis aussi athée que vous. Mais heureusement, ce Dieu-là n’existe que dans nos consciences blessées (et celles des Hommes de l’AT) où le Surmoi-pharaon-gendarme intérieur prend la place de Dieu et lui prête un visage dur, calculateur, justicier impitoyable : mais ça c'est à cause de la déformation par le prisme de notre psychisme blessé par les relations fondatrices de notre personnalité : nos parents et particulièrement le père. Si vous vous arrêtez à ces textes comme un prétexte pour ne pas rencontrer le vrai Dieu révélé en Jésus-Christ… vous demeurerez dans cette « zone de confort » comme dit Damien. Pour sortir de la zone, il faut de 1 : entrer dans le Nouveau Testament (en commençant pas la lecture de saint Jean) car c’est tout de même en cette pleine Révélation que nous basons notre foi et non sur le personnage de Moïse, fusse-t-il intéressant, important, unique dans l’histoire d’Israël. Nous croyons en Jésus-Christ mort et ressuscité et non en Moïse. C’est Jésus-Christ qui nous sauve… pas Moïse. Et 2 : Oser la rencontre avec Celui qui est Ressuscité. Il l'est toujours d'ailleurs : "je suis le Dieu des vivants et non le Dieu des morts"...

Cette réponse m'a pris toute la soirée à rédiger. Merci à l'avenir de vous en tenir à une seule question exégétique par fil de discussion.

Cordialement,
Hélène

____________________
"Ausculta", écoute : "Inclina aurem cordis tui", incline l'oreille de ton coeur...(Premières paroles du Prologue de la Règle de saint Benoît)
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MessageSujet: Re: Foi et exégèse biblique   Foi et exégèse biblique Icon_minitimeVen 12 Nov 2010 - 11:18

Hélène a écrit:
Mettons les choses au clair : je ne suis pas impatiente. J'ai 3 pages plus celle-ci d'argumentaires plus ou moins intéressants et/ou vains pour preuve. Ce n'est pas de l'impatience, mais un sain réalisme que ces discussions interminables finissent toujours par tourner en rond et aboutissent rarement à un changement de cap avec les athées/agnostiques. Je parle par expérience et non par impatience. J'en ai vu d'autres avant vous... Aussi saint Paul nous exhorte-il a éviter les querelles de mots qui ne mènent nulle part et ne font que troubler plutôt que de faire avancer le schmilblick.

Je ne sais pas si c'est le bon endroit pour poster...

Peut-être que vos arguments (et ceux de Damien) ne ferons pas avancer les idées de Sambucum mais en tout cas je vous écoute et j'apprends, vos efforts ne sont pas vains clindoeil

Je ne poste pas beaucoup, mais je viens lire... Et ça me demande du temps et de la concentration pour vous suivre mais je m'accroche smilee
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MessageSujet: Re: Foi et exégèse biblique   Foi et exégèse biblique Icon_minitimeDim 14 Nov 2010 - 7:06

bonjour à tous
j'aurai aimé posséder le talent d'éciture de sambucum,et aussi des réponses brillantissime que j'ai pu lire,bon je ne suis pas à la hauteur de ce débat,plus simplement j'aimerai savoir quand on est chrétien s'il est permis d'aimer un athée un agnostique,ce qui me fait peine c'est de voir des réponses parfois assez violente pour qui conteste l'exactitude des textes
serons nous jugé sur l'observation et la pratique exactes des textes,ou sur l'amour que nous aurons donné à nos frères qui ne pense pas comme nous?relisez le jésus de rené laurentin il prends de la distance avec les écrits sacrés,ce n'est pas un mauvais prêtre pour autant.le sabat est fait pour l'homme et non l'homme pour le sabat (marc 2,27) jésus conteste lui même l'observance scrupuleuse de cette règle,les pharisiens protestent quand ils voient les disciples arracher des épis de blé et les manger le jour du sabbat,ce n'est pas permis,pourquoi jésus mangent il avec ces gens là(marc 2,16)
jean claude barreau dans son livre les vrai paroles de jésus écrit "ces gens là" ton fils que voila" cet homme là",toujours le mépris de ceux qui respectent les règles envers ceux qui les transgressent.
jésus les renvoie pourtant à leur hypocrisie:lequel d'entre vous si sa brebis vient à tomber dans un puit le jour du sabbat hésitera à l'en retirer? matthieu 12,11)
il écrit,l'on pourrait ,dans cette parabole libératrice de jésus remplacer le mot sabbat par le nom de n'importe quelle autre institution.la loi est faite pour l'homme et non l'homme pour la loi;l'argent est fait pour l'homme et non l'homme pour l'argent,etc la religion doit être ouverte et non pas intégriste.
jésus à été crucifié parce qu'il na pas respecté à la lettre les lois des prophètes,ce qui sera retenu lors de son procès.
nous serons jugé sur l'amour et sur le pardon donné aux autres c'est la première loi divine.
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MessageSujet: Re: Foi et exégèse biblique   Foi et exégèse biblique Icon_minitimeLun 15 Nov 2010 - 12:52

Bonjour Damien et les autres

Damien, j'ai eu beaucoup de mal à décoder votre dernière réponse. Il m'a semblé voir des 'irrégularités de conception' (si je puis dire), voire des aspects contradictoires quant à votre appréciation des avancées scientifiques. Néanmoins, j'ai commenté quand même en ayant à l'esprit que je n'ai probablement pas tout compris ce que vous disiez.
Dans notre échange, je vois désormais deux sujets entremêlés : des religues de nos vieilles discussions + les avancées scientifiques et l'exégèse des textes sacrés. J'aimerais que l'on passe exclusivement à cette dernière si ça vous convient.
Je vous répondrai ici sur le premier sujet seulement et ce, pour la dernière fois. Par soucis de réciprocité et de politesse, vous pourrez me donner la réplique sur ce sujet mais je n'y répondrai pas à moins que vous ne m'invitiez à le faire.
Pour ma part donc, je ne continuerai l'échange que sur le plan de l'exégèse des textes sacrés seulement.
Sur ce dernier point, je vous répondrai dans un prochain message (je suis en train d'apprendre comment lire la Bible).


Citation :
Il est vrai que je suis fortement influencé par cette logique binaire qui a permis l'informatique et les forums de discussion, en passant. Car, s'il y a une logique binaire c'est bien celle-là ! Vous voilà en train de communiquer à très grande distance, avec le monde entier si vous voulez. Pourtant ce que vous dites ne correspond qu'à deux symboles: 0 et 1

Citation :

La logique binaire que vous mentionnez ne reflète en rien la réalité scientifique qui se trouve derrière, et qui est la source de l'informatique. Ce qui pourrait ressembler à une réalité binaire, matérialiste et cartésienne, n'est en fait qu'une rationalisation, une réduction que se sont imposés les chercheurs, pour supporter le vide de leur ignorance.

Alors là Damien, vous m'en apprenez des bonnes ! Je n'aurais jamais pensé que tous ces chercheurs qui ont permis de domestiquer l'électricité (la connaître et la produire) (Coulomb, Ampère, Edison...) et ceux qui sont à la source de l'informatique (Boole, Turing...) rationalisaient pour supporter le vide de leur ignorance !
Je vous propose d'en informer les chercheurs du CERN, près de chez vous ; il doit bien avoir là plein de gens qui rationalisent et qui pourraient bénéficier de votre expertise.

Citation :
Ainsi, la circulation des électrons est suffisamment prévisible pour que nous ayons de l'électricité dans nos prises.
Pour que les électrons voyagent dans nos 'prises' Damien il fallait d'abord les produire. Là est le génie de ces chercheurs et non dans le fait de regarder le mur du salon et de se dire 'il devrait bien y avoir de l'électricité dans ces prises'.

Citation :
Suffisamment prévisible, ça ne veut absolument pas dire qu'elle "est" ainsi, ni même qu'elle est comprise "in totum". L'informatique, et tout ce qui est électronique, en est sans doute l'illustration la plus criante, de cet aspect non binaire et non causal des fondements objectifs de notre science. Tous les transistors qui font tourner tout cela (quelque soit leur niveau de miniaturisation) reposent sur l'effet tunnel, observé, lui aussi, utilisé, mais pas compris. Que la mécanique quantique et la physique des particules qui sous tend ces phénomènes que notre savoir effleure tout juste soient trop complexe pour que nous, humains de base, en saisissions l'infinie beauté aléatoire, je le veut bien. Mais de là à dire que c'est une logique binaire qui a permis quoi que ce soit... non. C'est une réduction, une vulgarisation par l'élimination de la complexité qui rend compréhensible au plus grand nombre, des phénomènes dont les dimensions dépassent l'espace et le temps.
Tout d'abord c'est vous-même qui avez parlé de 'logique binaire' à propos de la science. Pour ma part, je reprenais votre emploi de ces mots simplement. Peut-être y a-t-il un malentendu ici ? 'Logique binaire' peut avoir plus d'un sens : une logique de rien du tout, primitive, ou une logique reposant sur deux possibilités (on-off ou 0-1), ou encore une logique réductrice devant la complexité.
Quant aux dimensions hors de l'espace-temps, vous me perdez...


Citation :
Vous voyez, une telle réduction illustre bien ce dont je vous parle depuis le début : cette réduction vient de la peur de l'homme, de ses limites mentales. Elle est confortable, elle protège par un maintien dans le champ du connu (zone de confort!) mais elle coupe de la réalité, de sa beauté insondable (donc un peu inquiétante) et de sa profondeur.
Mais Damien, la foi aussi offre au croyant un certain confort pour soulager les souffrances et donner sens à la vie, comme à la mort surtout. Les croyants en entretenant leur foi ne préparent-ils pas leur survie par-delà la mort ? S'il y a bien une zone de confort c'est bien dans celle-là, non ?. Et quant à se couper de la réalité, il y a plein de croyants qui fuient la beauté du monde pour préparer leur vie future dans l'au-delà, en se tenant bien loin des vicissitudes et des tentations de ce monde.

Citation :
la physique fondamentale intègre de plus en plus cette complexité quantique, et elle introduit en même temps le rôle du sujet face à la matière et son impact immédiat, dès que sa conscience s'y porte. Autant dire que la science, cette amie rassurante pour vous, pose comme un fait l'influence de l'homme sur la création, sur toute chose "n'étant pas l'homme" du simple fait de sa présence observante! Incroyable pouvoir, comme si nous avions un rôle spécifique à jouer dans l'ordonnancement de l'univers, du simple fait que l'on ouvre les yeux... la science découvre, ébahie, ce que la genèse décrit fort bien et annonce depuis des millénaires

Quant à la complexité quantique vous me perdez encore, Damien. Je sais toutefois que depuis quelques temps, des interprétations spiritualistes délirantes à propos de l'intrication quantique ont pris le relais des interprétations scientifiques : télépathie, libre-arbitre, relation sujet-objet,... tout y passe pour ces parapsychologues de salon et autres amateurs de bandes dessinées. Et ce, en dépit des mises en garde des spécialistes en la matière. Comme quoi on peut combler le vide de son ignorance avec beaucoup d'imagination...
Quant à ce que décrit la genèse au sujet de l'ordonnancement de l'univers, ma foi, la science est encore en retard de deux mille ans ! Pourquoi diable n'ont-ils pas encore lu la genèse ? Faudra y penser pour l'avenir.

Citation :
Idem pour le code binaire : des 1 et des 0 ne sont qu'un choix linguistique, qui ne reflète en rien une possible binarité des idées traduites dans cette langue. Comme si, les livres étant écrits en noir sur fond blanc, ils ne pouvaient décrire que des choses monochromes et binaires. Ne confondez pas la carte et le territoire.

Les 0 et les 1 ne correspondent pas à des choix linguistiques mais plutôt à des propriétés bassement électroniques. Les transistors qui sont des ensembles d'interrupteurs (aussi appelés bits en informatique) ne connaissent que deux états: lorsqu'allumés ils valent 1 et lorsqu'éteints ils valent 0. En associant les bits par groupes de 8, on obtient un octet pouvant contenir 256 valeurs différentes (et beaucoup plus lorsque l'on associe plusieurs octets entre eux). À leur tour, ces valeurs peuvent correspondre à des codes alphanumériques (les caractères, les lettres, les mots, les phrases...) ou numériques (mathématiques). Aussi, l'informatique n'est pas une langue elle-même mais peut servir à représenter nos pensées en associant des codes linguistiques (tout cela se réduisant à des 0 et des 1) sur un écran d'ordinateur ou dans une mémoire de masse, tout comme les caractères imprimés noir sur blanc dans un livre peuvent le faire. Pour autant, on ne peut confondre nos pensées ou nos idées avec ce qui est écrit dans les livres ni dans un code binaire.

Citation :
Je peux douter des intentions d'un inconnu sur la base de mes préjugés personnels, bien sûr, mais je peux douter aussi de ses intentions sur la base de signes non verbaux qui peuvent révéler sa duplicité, ou encore les contradictions dans son discours qui révèlent ses mensonges; dans ce contexte, la source du doute est dans les propos de cet inconnu plutôt qu'en moi.
Citation :

Faux, faux, et archi-faux (c'est mon terrain de jeux professionnel). Le monde moderne nous tente, avec ces théorie ridicules et déresponsabilisantes. Il y a même une série TV "Lie to me", fondée sur ces élucubrations stupides. Non, le monde n'est pas lisible dans le non-verbal : tout ramène à l'observateur et à son interprétation. Quelle que soit la grille qu'il utilise (PNL, comportementaliste, hypnôse Ericksonienne, MBTI...etc) c'est le sujet qui sera dans uen interprétation. Or, on se trompe dans 99,99% des cas, lorsqu'on fait des interprétations. C'est de la psychologie sauvage, une forme d'idolâtrie dans laquelle on aimerait qu'un objet extérieur (ici, une grille de lecture comportementale non verbale... la notre, ou une grille apprise) résolve le mystère insondable qu'est l'autre.
C'est encore une réduction, mais celle-là est irrespectueuse pour celui qui est ainsi "interprété" (avec 0,01% de chances de tomber juste, je le répète). Au lieu de s'ouvrir à sa complexité infinie, on le met dans une case, ou on valide le feeling que l'on a face à son comportement. La preuve que tout part de nous? Hé bien facile : le seul vrai moyen, non fantasmagorique (cf. idolâtrie ci-dessus) que l'on aura de situer l'autre, son intention, sa posture en face de nous, ça va être d'oublier nos doute et nos certitudes, de rejeter momentanément nos préjugés, et de lui demander!
Vous me voyez déconfit d'être autant dans l'erreur, encore une fois. Il faudra bien que je retourne à l'école...
Je ne saisis pas tout à fait tout ce que vous dites au sujet des grilles de lecture en psychologie mais j'en connais suffisamment pour savoir qu'autrui peut mentir, comme je peux le faire moi-même, et que je peux me baser sur certains signes pour repérer les mensonges et les confondre.

Ceci dit, si je soupçonne quelqu'un de mensonge, je ne vais certainement pas lui demander s'il ment ! Si les enjeux en valent la peine, je prendrai des moyens indirects pour vérifier ses assertions avant de décider ce que j'en ferai, mais avant de procéder je lui laisserai le bénéfice du doute, bien entendu.

Ne vous en faites donc pas avec 'le mystère insondable qu'est l'autre' ni avec sa 'complexité infinie' ni avec l'irrespect, ça n'a qu'un lointain rapport avec mon propos sur les doutes issus de mes lectures. Est irrespectueux celui qui ment et non celui qui essayerait de relever les mensonges éventuels.

Et si l'autre était vraiment un mystère insondable d'une complexité infinie, nous ne pourrions communiquer et nous comprendre...
Enfin, allez donc dire aux juges, aux avocats, aux policiers qui traquent les fraudeurs, les assassins et autres vilains, qu'ils font fi du mystère insondable qu'est l'autre et qu'ils refusent son infinie complexité, demandez-leur d'oublier leurs doutes... et donnez m'en des nouvelles !


Voilà Damien, nous passons aux saintes écritures ?

Portez-vous bien



Dernière édition par sambucum le Mer 17 Nov 2010 - 10:53, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Foi et exégèse biblique   Foi et exégèse biblique Icon_minitimeLun 15 Nov 2010 - 19:02

[Hors sujet. Message transféré en privé. Cordialement | Hélène]
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MessageSujet: Re: Foi et exégèse biblique   Foi et exégèse biblique Icon_minitimeMer 17 Nov 2010 - 13:02

Citation :
Je vous propose d'en informer les chercheurs du CERN, près de chez vous ; il doit bien avoir là plein de gens qui rationalisent et qui pourraient bénéficier de votre expertise.
Cher sambucum, vous devez donc être télépathe... ce qui impliquerait que la télépathie existe : mes maigres connaissances en physique fondamentale et ma tirade sur la rationnalisation comme paliatif à l'ignorance me viennent toutes deux de deux amis chercheurs au CERN.

Chercher, ça veut dire être plus interessé par ce que l'on ignore que ce que l'on croit savoir. Je dis bien croit, car mes amis ont vu les bases de leur science bouger si souvent et si fort, qu'ils ne se rassurent plus de vaines certitudes. Le gout pour l'inconnu et le courage face à l'inconfort...
C'est dommage pour vous, car c'est la seule attitude possible pour être un chercheur scientifique, comme pour être un chercheur de Dieu.

Amitiés in Chirsto,


Damien
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