le baptême des petits enfants

gerardh a écrit:

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Bonjour Petero,

L’eau, dans l’Écriture, est employée habituellement comme la figure de la Parole de Dieu appliquée par l’Esprit. La réception de la Parole peut être le résultat d’une prédication, d’une lecture, de quelque autre des mille moyens employés par Dieu pour lui donner entrée dans l’âme; car le premier principe de cette nouvelle nature est la foi, et «la foi est de ce qu’on entend, et ce qu’on entend par la parole de Dieu» (Romains 10:17). L’eau exprime l’action morale de la Parole sur une âme, non seulement pour la purifier mais pour la convaincre de sa souillure.

Il peut être bon de rappeler quelques passages de l’Écriture qui confirment indiscutablement le sens de cette expression. Dans l’épître à Tite, chapitre 3, Paul déclare que Dieu nous a sauvés «par le lavage de la régénération et le renouvellement de l’Esprit Saint». Dans l’épître de Jacques (1:18) : «De sa propre volonté, il nous a engendrés par la parole de la vérité». Dans la première épître de Pierre, chapitre 1, versets 22-23 : «Ayant purifié vos âmes par l’obéissance à la vérité (…), vous qui êtes régénérés, non par une semence corruptible, mais par une semence incorruptible, par la vivante et permanente parole de Dieu». La parole de Dieu est comparée à de l’eau en Éphésiens 5:26; elle est ce qui purifie moralement. Christ sanctifie l’Église, «la purifiant par le lavage d’eau par la parole». Jean 15:3 indique : «vous, vous êtes déjà nets, à cause de la parole que je vous ai dite». Ces passages montrent clairement que «l’eau» et « la parole» sont identiques.

S’il s’agissait de l’eau du baptême, aucun des saints de l’ancienne alliance n’aurait pu avoir cette nouvelle nature et aucun d’eux par conséquent ne pourrait avoir place dans le royaume de Dieu». Il est bien aussi dit des onze apôtres qu’ils baptisaient, mais jamais qu’ils aient baptisés du baptême chrétien (et c’est de cela qu’il s’agit). N’étaient-ils alors pas nés de nouveau ? D’ailleurs le baptême est le signe de la mort; — naître d’eau et de l’Esprit, est la réception de la vie (Rom. 6:3 ; voir aussi Col. 2:12). Il n’a jamais été même question de l’eau du baptême avant Jean-Baptiste, et le Seigneur déclare la nouvelle naissance positivement nécessaire pour tous, s’étonnant que Nicodème ne connaisse pas ces choses par les prophètes. Mais les prophètes n’ont rien su de l’eau du baptême.


(Pour ne pas alourdir davantage ce message, je répondrai aux autres éléments du message de petero dans un autre post)

Désolé, mais je n'ai pas le temps de répondre de suite à tes messages ; peut-être ce soir tard.

Petero

gerardh a écrit:

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Bonjour Petero,

Je comprends bien que vous soyez surpris, avec d’autres, lorsque j’écris que la naissance par l’eau de Jean 3, 5 ne fait pas référence au baptême, mais à l’action de la Parole de Dieu sur une âme.

Cher gerardh,

Selon Jean, l'eau Vive que Jésus désire répandre en nous pour nous désaltérer, c'est l'Esprit Saint : « Si quelqu'un a soif, qu'il vienne à moi, et que boive celui qui croit en moi. Comme l'a dit l'Écriture : « De son sein couleront des fleuves d'eau vive ». Il désignait ainsi l'Esprit que devaient recevoir ceux qui croiraient en lui: en effet, il n'avait pas encore d'Esprit parce que Jésus n'avait pas encore été glorifié (Jean 7, 37-39).

Puisque c'est du sein de Jésus que coule les fleuves d'eau vive, l'Esprit Saint et que Jean Baptiste nous dit que Jésus nous baptise dans l'Esprit Saint, on peut dire que Jésus nous plonge dans cette Eau Vive qui coule de son sein, et qui n'est pas autre chose que l'Esprit Saint.

C'est en étant plongé dans l'Eau Vive, la Vie de l'Esprit dont Jésus était remplie et qu'il nous communique, qu'on naît à la Vie d'en Hau.

En Jean 3, 5, Jésus nous parle bien du baptême qu'il est venu nous donner ; de la plongée dans la Vie de l'Esprit de Dieu, dans la Vie de Dieu qui est éternelle qu'il réalise par le sacrement de baptême et celui de l'Eucharistie.

C'est de cette même Eau Vive, du St Esprit que Dieu parlait quand il annonçait par le prophète Ezéchiel le don de son Esprit : 36 25 Je répandrai sur vous une eau pure et vous serez purifiés; de toutes vos souillures et de toutes vos ordures je vous purifierai.... 36 27 Je mettrai mon esprit en vous (Ezéchiel)

Petero

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Hello petero,

Vous n'avez pas tort de préciser que l'eau peut aussi se rapporter à l'Esprit Saint. Je vous l'aurais précisé moi-même en commentant la chose, si je n'avais par craint d'être trop long. Cela n'enlève rien à ce que j'ai dit par ailleurs dans mon message, et pour le reste de votre message, je ne suis pas d'accord avec vous.

J'aimerais bien continuer cette discussion, mais notre chère modératrice Héléne, vous l'avez vu, pense que je fais de l'apologie du protestantisme, alors que je réponds simplement, à mon sens sur un fondement juste, aux objections qui me sont faites.

Malgré tout, je respecte la modération, et de ce fait, à mon grand regret, je ne me sens plus légitime pour prolonger notre discussion sur ces sujets.



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gerardh a écrit:

J'aimerais bien continuer cette discussion, mais notre chère modératrice Héléne, vous l'avez vu, pense que je fais de l'apologie du protestantisme, alors que je réponds simplement, à mon sens sur un fondement juste, aux objections qui me sont faites.

Pôv p'tit chou... encore la méchante Hélène.

Citation :

Malgré tout, je respecte la modération, et de ce fait, à mon grand regret, je ne me sens plus légitime pour prolonger notre discussion sur ces sujets.

Vous pouvez répondre. Seulement, je vous demande de préciser - aussi souvent que possible - que ce n'est pas la foi de l'Église en commençant vos messages par des petites phrases dans le style : "nous les protestants croyons que" plutôt que d'affirmer "c'est comme si ou c'est comme ça" comme si vos doctrines étaient la vérité vraie. Juste pour éviter les ambiguïtés pour ceux qui ne sont pas trop à l'affût des différences - qui peuvent sembler minimes quand on ne regarde pas en détails - qui peuvent tromper les âmes.

Pardonnez-moi de veiller à l'orthodoxie de la foi catholique sur un forum... catholique !

gerardh a écrit:

J’observe d’abord que nous n’avons pas la même idée de ce qu’est la conversion. Pour moi, se convertir c’est, après avoir réalisé son état de pécheur perdu, accepter dans son cœur que Jésus Christ a porté sur la croix la condamnation que nous aurions méritée à cause de nos péchés qui nous éloignaient inéxorablement de Dieu.

Jusqu'ici nous sommes d'accord sur la définition de la conversion. C'est exactement ce qui m'est arrivé. Par ailleurs, c'est dans la suite de votre message que nos vues divergent.

Citation :

La personne convertie d’une part acquiert alors (de manière directe et non par l’intermédiation d’un sacrement) une vie nouvelle de nature divine, qui est éternelle, d’autre part le Saint Esprit vient habiter en elle en tant que personne divine. La vie éternelle est acquise dès la conversion, laquelle ne peut ni être remise en cause ni être progressive : elle est où elle n’est pas, et restera.

Ben non. C'est parce que l'Esprit Saint était venu en moi le jour de mon Baptême que j'ai pu reconnaître "au loin" la voix du Père qui m'appelait dans l'oeuvre de la Miséricorde en son Fils. C'est par la grâce de mon Baptême que j'ai pu naître de nouveau en recevant à nouveau le Pardon - cette fois-ci pour mes fautes personnelles. La grâce était là. Mon héritage, comme pour le fils prodigue, m'avait été donné alors que j'en n'étais pas consciente voire que j'avais méprisé et rejeté le don initial qui m'avait été fait. Éloignée de Dieu, le Père m'a donné la grâce de la "conversion de l'estomac" (comme pour le fils prodigue qui retourne vers son Père parce qu'il meurt de faim) afin que je puisse me tourner vers Lui pour recevoir les flots de Miséricorde jaillissant de son Coeur (comme une vie renouvelée dans l'Esprit, une nouvelle Pentecôte). L'Esprit Saint n'est pas chiche. Toute âme qui cherche Dieu d'un coeur sincère... même de manière maladroite peut Le laisser jaillir à nouveau. Il est là. Il ne s'impose pas. Il attend patiemment que nous nous tournions vers Lui. Ceci dit, le Seigneur peut très bien passer comme Il le veut et convertir à partir de rien un non-baptisé (c'est toujours et encore l'oeuvre de l'Esprit, la grâce prévenante). Cela n'enlève en rien que c'est par le Baptême qu'Il passe en général (mais Il a d'autres moyens dans sa grande Miséricorde) car c'est ainsi qu'Il a voulu nous rendre participant à sa Vie divine: en nous plongeant avec lui dans l'eau, nous plongeons symboliquement dans sa mort pour ressurgir dans sa Résurrection. Et pour le recevoir, il faut aller là où Il se donne : dans son Église, son Épouse à laquelle Il s'est livré totalement et c'est en Elle désormais qu'Il se donne à tous.

Citation :

Il lui manquait encore le don du Saint Esprit, qui lui aurait fait comprendre toutes choses. Ce don lui a été donné de manière merveilleuse et sans intermédiaire humain,

Il est là le bobo : l'intermédiaire humain. Vous aimeriez un Dieu lointain qui vous tombe du ciel miraculeusement avec éclat (comme les fils du tonnerre). Ce dieu là, il existe. C'est celui de Mahomet et le Dieu fantasmé par certains dans l'AT. Notre Dieu à nous a voulu avoir besoin de l'Homme, a voulu naître d'une Femme, a voulu l'Incarnation. Le Verbe s'est fait chair et il a habité durant 30 ans dans une vie banale, ordinaire, cachée à Nazareth. C'est, depuis sa venue dans notre chair, par la médiation humaine qu'Il agit... sans exclure sa souveraine liberté de ne pas passer par la médiation humaine lorsque les Hommes ne se font pas les réceptacles de sa grâce. Voilà pourquoi les protestants refusent les Sacrements de l'Église, particulièrement l'Eucharistie et le Sacrement de Réconciliation. Ils veulent une "plogue" directe sur le ciel. Alors que le Christ a voulu son Église, ses Apôtres et leurs successeurs pour poursuivre son oeuvre de Rédemption. Et même, encore plus scandaleux, Il fait encore confiance à des pécheurs ! À Pierre qui l'a renié, Il donne les clés du Royaume des cieux et le fait Pasteur de ses brebis. Pouah ! Mais quelle idée Jésus ? C'est scandaleux...

Citation :

Le Saint Esprit pouvait alors glorieusement tomber sur lui et sur ses compagnons. On voit que le baptême n’est intervenu qu’après coup, et comme témoignage confirmatif de leur profession chrétienne.

On voit par votre première phrase ce besoin de signes merveilleux et extraordinaires pour avancer... alors que l'Esprit Saint peut travailler dans le coeur d'un pécheur durant des années comme une brise légère ou une petite braise afin que le pécheur ait la possibilité de se tourner vers sa Miséricorde un jour... et ce, peut-être à la 11e heure.

Attention : message inspiré de pensées de la sphère protestante.

Bonjour chère Hélène,

Merci de ne pas avoir envoyé mes messages dans la géhenne, et de me redonner une liberté significative d’expression, moyennant des conditions que j’accepte volontiers !

Je suppose que chacun a ses expériences personnelles. Je comprends que la conversion et que le Saint Esprit sont venus sur vous à l’occasion de votre baptême ou en même temps que celui-ci. Pourquoi pas ? Mais je considérais cela comme une exception. Moi j’ai été baptisé bébé dans l’Eglise catholique, baptême valide, et j’ai la plupart du temps dans mon adolescence été très intéressé par les choses de Dieu au sein de l’Eglise catholique. C’est une période que je ne regrette nullement car elle a été pour moi une préparation utile. Je pense que j’ai été converti vers 20 ans, non subitement mais par un processus progressif. A ce moment j’aurais très bien pu rester dans le catholicisme, mais d’autres facteurs ont joué, que je ne détaille pas. J’ai reçu « naturellement » le Saint Esprit quelques mois plus tard, délai qui n’est pas non plus très courant, sans recours à un intermédiaire, et de manière très discrète, loin d’être aussi spectaculaire que pour le Corneille des Actes. Il y eut cependant alors un « avant » et un « après » bien distincts.

Nous savons que pendant son absence de la terre, Jésus Christ nous a envoyé le Saint Esprit, lequel vient habiter dans chaque « vrai » chrétien et dans l’Eglise. Cela a pu être conféré, surtout dans les premiers temps du christianisme, via des intermédiaires humains, mais ce ne fut pas le cas général.


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Attention : message inspiré de pensées de la sphère protestante

Bonjour petero,

Je reviens sur votre remarque concernant l’eau en rapport avec la Parole de Dieu et le Saint Esprit (mais pour moi en aucun cas ici le baptême).

L’eau, dans l’Écriture, est employée la cas échéant comme la figure de la Parole de Dieu appliquée par l’Esprit. Elle peut aussi représenter l’Esprit lui-même dans sa propre puissance. Mais dans Jean 3,5, nous avons l’eau distincte de l’Esprit parce que Dieu veut attirer l’attention sur la Parole appliquée à l’homme en vue d’agir moralement sur lui. Au premier abord celui-ci pourrait ignorer que c’est l’Esprit de Dieu qui lui a donné le sentiment de sa souillure ; mais ce qu’il sait toujours très bien, c’est que la Parole le juge, qu’elle le déclare coupable et entièrement incapable de se tenir en la présence de Dieu. Ainsi l’eau exprime l’action morale de la Parole sur une âme, non seulement pour la purifier mais pour la convaincre de sa souillure. Il s’agit d’abord de la communication d’une nouvelle nature que l’homme ne possédait pas auparavant. Et de même que nous avons vu le côté extérieur de cette action divine, de même nous en trouvons le côté intérieur : «si quelqu’un n’est né d’eau et de l’Esprit...».

Vous avez raison d’avoir cité Ezéchiel au sujet de Jean 3 .Le Seigneur fait allusion à des déclarations de l’Ancien Testament que Nicodème aurait dû connaître (v. 10). Ézéchiel avait annoncé à Israël de la part de Dieu : «Je vous amènerai sur votre terre ; et je répandrai sur vous des eaux pures, et vous serez purs... Et je vous donnerai un cœur nouveau, et je mettrai au-dedans de vous un esprit nouveau» (Ézé. 36:24-26). Dans le futur, les mêmes instruments (la Parole de Dieu et Son Esprit) opéreront sur la terre pour amener le peuple d’Israël à un état moral permettant à Dieu de les bénir. Mais ici, les paroles du Seigneur révèlent une vérité plus fondamentale, le salut éternel de l’âme. Et de plus, les bénédictions promises, «les choses célestes» (v. 12) sont maintenant, non pas pour la terre, mais en relation avec le ciel, l’habitation éternelle de notre bien-aimé Sauveur.


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gerardh a écrit:

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L’eau, dans l’Écriture, est employée la cas échéant comme la figure de la Parole de Dieu appliquée par l’Esprit.

Je ne suis pas d'accord avec vous.

L'eau ne figure pas la Parole ; l’eau signifie la naissance et la fécondité de la Vie donnée dans l’Esprit Saint. L'eau signifie l'action de l'Esprit Saint dans le baptême, puisqu'après l'invocation de l'Esprit Saint, elle devient le signe sacramentel efficace de la nouvelle naissance : de même que la gestation de notre première naissance s’est opérée dans l’eau, de même l’eau baptismale signifie réellement que notre naissance à la vie divine nous est donnée dans l’Esprit Saint. Mais " baptisés dans un seul Esprit ", nous sommes aussi " abreuvés d’un seul Esprit " (1 Co 12, 13) : l’Esprit est donc aussi personnellement l’Eau vive qui jaillit du Christ crucifié (cf. Jn 19,34 ; 1 Jn 5, comme de sa source et qui en nous jaillit en Vie éternelle (cf. Jn 4,10-14 ; 7, 38 ; Ex 17, 1-6 ; Is 55, 1 ; Za 14, 8 ; 1 Co 10, 4 ; Ap 21,6 ; 22, 17).

Petero