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 Est-il raisonnable de croire en Dieu ?

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Hélène
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MessageSujet: Est-il raisonnable de croire en Dieu ?   Est-il raisonnable de croire en Dieu ? Icon_minitimeMer 23 Nov 2011 - 19:46

Voici une série d'articles fort utiles pour argumenter avec nos contemporains : http://totus-tuus.over-blog.com/article-est-il-raisonnable-de-croire-en-dieu-87079536.html


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MessageSujet: Re: Est-il raisonnable de croire en Dieu ?   Est-il raisonnable de croire en Dieu ? Icon_minitimeJeu 24 Nov 2011 - 7:19

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Bonjour,

Comme ce qui est indiqué dans 1 Cor, je dirais qu'il n'est pas raisonnable de croire en Dieu. C'est de la folie : une folie qui procure le salut de l'âme. Une folie plus forte que la sagesse des hommes.


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Hélène
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MessageSujet: Re: Est-il raisonnable de croire en Dieu ?   Est-il raisonnable de croire en Dieu ? Icon_minitimeJeu 24 Nov 2011 - 18:00

Heu non... vous confondez la folie de la Croix - qui est sagesse de Dieu et qui demeure effectivement un mystère aux yeux de la chair, elle est donc du domaine de la Révélation - avec la foi. La foi n'est pas folie mais intelligence qui implique la raison et le coeur. S'il suffisait d'être fou pour être sauvé, l'aile psychiatrique est notre planche de salut alors ! Ou encore, si la foi est folie, devenons islamistes. Votre réponse va bien sûr avec la doctrine protestante du salut par la foi seule. Sauf que la Bible n'est pas un fromage suisse : on ne peut lui amputer un verset pour confimer sa position. Tout le long de la Bible, elle parle de l'intelligence qui a la capacité de découvrir Dieu. C'est même Saint Paul qui reprend à son compte ce verset du Livre de la Sagesse en disant que Dieu s'est rendu visible à l'intelligence par ses oeuvres et que même les païens et les impies n'ont aucune excuse de ne pas Le reconnaître. C'est donc que la connaissance de Dieu est possible à travers l'intelligence et la raison sans la foi, il suffit justement de seulement raisonner. Et comme ce pasteur à qui répond l'auteur du blog (que vous n'avez visiblement pas lu), vous sortez le même argument en citant cette Parole de Saint Paul.

Je vous fais donc - pour vous faciliter la vie - un copier/collé de la réponse à cet argument :

Citation :
Peut-on connaître Dieu au moyen de notre intelligence?

Nous avons commencé la semaine dernière une série d'articles sur la question de l'existence de Dieu, afin de répondre à cette importante question posée par le Pasteur Eric Georges : pourquoi cette constante insistance de l’Eglise catholique sur la nécessité d’accorder la foi et la raison ? La foi n’est-elle pas un acte irrationnel, voire… une « folie » pour reprendre l’expression de Saint Paul ?

Je relisais récemment dans la revue Philosophie (n°6 – février 2007) cette appréciation de Peter Sloterdijk, un philosophe contemporain, au sujet de l’important discours du Pape Benoît XVI à Ratisbonne : « Bien sûr, l’harmonie évoquée par le Pape entre la raison et la croyance n’a jamais existé. Mais cette fiction harmonieuse est significative : elle montre que la théologie catholique veut retrouver les Lumières pour mieux affronter le défi musulman. Je me réjouis que l’une des grandes puissances de l’irrationalisme religieux s’aligne sur la tendance principale de la civilisation moderne qui laisse une place suffisante à la cohérence des expériences humaines et rationnelles ».

On reste confondu devant tant d’inculture… surtout de la part d'un philosophe de renom!

Car enfin, l’Eglise a toujours considéré, et son Histoire témoigne pour elle, que l’existence de Dieu peut être connue de manière certaine par l’homme au moyen de son intelligence naturelle, à partir de l’univers physique et cela, indépendamment de la révélation.

Ce rationalisme chrétien n’est pas, à vrai dire, une spécificité catholique. Il puise ses racines historiques dans la doctrine constante du monothéisme hébreu, de toute la tradition hébraïque biblique, et des livres en langue grecque du judaïsme hellénistique, tels que le livre de la Sagesse :

« Ils sont foncièrement insensés, tous ces hommes qui en sont venus à ignorer Dieu : à partir de ce qu'ils voient de bon, ils n'ont pas été capables de connaître Celui qui est ; en examinant ses oeuvres, ils n'ont pas reconnu l'Artisan. Mais c'est le feu, le vent, la brise légère, la ronde des étoiles, la violence des flots, les luminaires du ciel, gouverneurs du monde, qu'ils ont regardés comme des dieux. S'ils les ont pris pour des dieux à cause de la beauté qui les a charmés, ils doivent savoir combien le Maître de ces choses leur est supérieur, car l'Auteur même de la beauté est leur créateur. Et s'ils les ont pris pour des dieux à cause de la puissance et de l'efficacité qui les ont frappés, ils doivent comprendre à partir de ces choses combien Celui qui les a faites est plus puissant. Car la grandeur et la beauté des créatures font, par analogie, découvrir leur Auteur. » (Sagesse 13. 1-5).

Relisez bien votre Bible et les passages de l’Ancien Testament où il est question de la foi et de son contraire ; vous verrez qu’il n’est jamais question de faire porter la foi sur l’existence de Dieu. Lorsque Dieu par exemple reproche à Moïse ou à son peuple d'avoir manqué de foi, il ne leur reproche pas de ne pas avoir cru en son existence, mais de ne pas avoir cru en sa Parole. La foi dans la Bible ne porte ainsi jamais sur l’existence de Dieu, mais sur la vérité de la Parole de Dieu. Il est remarquable à ce sujet que la racine hébraïque « amen » qui signifie fort, solide, certain, stable, ait donné « émounah », que le grec a traduit par « pistis », que nous traduisons par foi ou fidélité, et « émet » qui signifie la vérité.

Ce n’est pas donc pas l’existence de Dieu qui est en jeu dans la Bible, mais bien la confiance du peuple (ou du prophète) en la Parole qui lui est adressée par Dieu. La croyance en l’existence de Dieu est supposée acquise par le moyen de la Création et des œuvres que Dieu manifeste dans l’histoire d’Israël.

Telle est la doctrine permanente du judaïsme orthodoxe, que Saint Paul a naturellement reprise à son compte, et développée dans sa lettre aux Romains :

« Ce qu'on peut connaître de Dieu est clair pour les hommes, car Dieu lui-même le leur a montré clairement.

« Depuis la création du monde, les hommes, avec leur intelligence, peuvent voir, à travers les oeuvres de Dieu, ce qui est invisible : sa puissance éternelle et sa divinité.

« Ils n'ont donc pas d'excuse, puisqu'ils ont connu Dieu sans lui rendre la gloire et l'action de grâce que l'on doit à Dieu. Ils se sont laissé aller à des raisonnements qui ne mènent à rien, et les ténèbres ont rempli leurs coeurs sans intelligence. » (cf. Rm 1. 18-23)

On le voit donc : la dissociation entre la foi et la raison n’est pas biblique, elle n’est pas conforme à l’enseignement de la Révélation, elle n’est pas orthodoxe
.
Source : http://totus-tuus.over-blog.com/article-5607421.html

La Bible ne dit nulle part que la raison et la foi ne doivent pas s'articuler comme deux pôles nécessaires à la vie et à l'équilibre spirituelle.

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MessageSujet: Re: Est-il raisonnable de croire en Dieu ?   Est-il raisonnable de croire en Dieu ? Icon_minitimeSam 26 Nov 2011 - 5:57

Excellent cet article.
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MessageSujet: Re: Est-il raisonnable de croire en Dieu ?   Est-il raisonnable de croire en Dieu ? Icon_minitimeDim 27 Nov 2011 - 13:16

________

Bonjour Hélène,

Vous avez raison de me corriger : la folie de 1 cor est la folie de la croix et la folie de la foi en l'oeuvre expiatoire du Seigneur Jésus.

Quant à la foi en Dieu, toute homme est responsable de l'avoir selon Romains 1, 20, sous pzeine d'être inexcusable


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MessageSujet: Re: Est-il raisonnable de croire en Dieu ?   Est-il raisonnable de croire en Dieu ? Icon_minitimeDim 27 Nov 2011 - 13:57

Voilà...

Mais j'ajouterais, ce n'est pas le fait d'avoir la foi en Dieu que tout homme est responsable, car la foi, nous dit saint Jacques, les démons aussi l'ont. Qu'est-ce à dire ? C'est que même par la raison, les hommes peuvent connaître Dieu et ainsi développer leur foi en Lui à partir de la contemplation de ses oeuvres car Il s'est rendu visible à travers elles. Ils sont inexcusables car ils n'ont qu'à raisonner et à ouvrir leur coeur et leur intelligence pour le connaître. Mais ils ont préféré la créatures plutôt que de reconnaître l'Auteur qui est derrière. Les démons croient en Dieu mais leur coeur est fermé à la grâce.

Voilà pourquoi l'Église Catholique insiste sur la nécessité d'articuler foi et raison. Elles sont inséparables comme les deux ailes d'un oiseau pour s'élever vers le ciel.

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MessageSujet: Re: Est-il raisonnable de croire en Dieu ?   Est-il raisonnable de croire en Dieu ? Icon_minitimeDim 27 Nov 2011 - 14:00

C'est que l'Église fait une distinction entre la raison telle que définie par Les Lumières et ses suites (raison matérialiste) et la raison au sens biblique : l'intelligence du coeur, la réflexion, la recherche du Bien.

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MessageSujet: Re: Est-il raisonnable de croire en Dieu ?   Est-il raisonnable de croire en Dieu ? Icon_minitimeLun 28 Nov 2011 - 10:55

Chère Hélène ,tu as raison quand tu dis ,il faut que les démons ouvrent leur coeur et leur intelligence.Il faut aussi que tous les humains ouvrent très grand leur coeur et leur intelligence!

Avez-vous lu le livre extraordinaire du Docteur Emmet Fox,Les 10 commandements!Il faut absolument se le procurer!

Il est dit dans ce livre,Père et mère tu honoreras:coeur et intelligence tu honoreras!

Cela ne veut pas dire que le père est plus intelligent et la mère a plus de coeur!lol

Non mais la femme utilise plus son côté émotif et l'homme la raison.Il faut un mélange des 2 pour rejoindre Dieu,pour évoluer sainement dans notre spiritualité!

Vous voyez maintenant qu'il ne faut jamais lire la bible au premier degré.Lire la bible au premier degré signifirait par exemple qu'il faut honorer des parents même si ils sont violents envers leurs enfants,cela n'a aucun SENS.

Lire la bible au premier degré peut amener la personne a commettre des choses graves.

Père et mère ,tu honoreras: avec ta tÊte et coeur ,tu liras la Bible sous un jour nouveau!
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MessageSujet: Re: Est-il raisonnable de croire en Dieu ?   Est-il raisonnable de croire en Dieu ? Icon_minitimeMar 29 Nov 2011 - 8:03

Excellent article, en effet, Hélène!

Citation :
« Depuis la création du monde, les hommes, avec leur intelligence, peuvent voir, à travers les oeuvres de Dieu, ce qui est invisible : sa puissance éternelle et sa divinité."
Que c'est beau, juste... vrai. La vérité à ceci de terrible qu'elle joue, qu'elle se retrouve à tous les niveau de l'existant, de la vie. C'est aussi ce que révèle cette phrase : à travers les oeuvres de Dieu, tout ce qui régit le monde, toutes les lois de l'univers visible et invisible (la puissance éternelle de Dieu en étant l'échelon suprême) sont révélées à l'homme. A condition qu'il écoute, qu'il mobilise sont intelligence et son coeur... sans bien entendu oublier son corps, qui est la clef de notre incarnation, la clé de notre évolution personnelle et spirituelle, la clef de notre accomplissement.

Du coup, il ne faut pas, je crois, partir trop loin quand on lit la bible, Lumière. Le premier degré est frappé de cette vérité qui transcende. Il est aussi juste que le second degré, le troisième...etc, ab infinitum! C'est le sceau même de la vérité, c'est la marque de ce qui est fondamentalement juste : ça marche à tous les étages. La citation ci-dessus peut aussi être lue comme suit : glorifie et aime la nature car Dieu s'y manifeste. Votre vision restrictive de ces sagesses universelles dirait que les tremblements de terre et les plantes vénéneuses prouvent qu'une telle lecture au premier degré est erronée. Croyez que le monde moderne pense en effet comme cela. C'est même la "raison" pour laquelle nous polluons et détruisons notre écosystème avec notre absurde logique.

"Père et mère tu honoreras." Honorer des parents violents n'a pas de sens pour la société. Ca n'a pas de sens pour un juge, ou pour un policier. Ca n'a aucun sens pour tout citoyen, ou tout humain qui serait le témoin de cette violence. Mais pour l'enfant violenté, parvenir à ce point ou malgré le pire, malgré tout ce vécu atroce et destructeur, il est capable d'honorer, d'aimer et de pardonner, c'est vital! Contrairement à ce que vous dites, ça n'a de sens que pour la progéniture, et encore plus de sens en cas de parent déviants. La voie est montrée par le Seigneur, et elle est juste à tous les niveaux.
Donc ne pas lire la bible AUSSI au premier degré enferme les gens et peut amener à commettre des choses graves, comme dans le cas d'un enfant, enfermé dans sa colère et incapable de pardonner des sévices subis. Ca le paralysera, notamment pour utiliser son intelligence et son coeur... Comment voulez-vous utiliser correctement votre tête et votre coeur, si vous êtes prisonnier de votre histoire fondatrice, de ce lien peut être malade avec ceux qui vous ont donné une tête et un coeur?

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MessageSujet: Re: Est-il raisonnable de croire en Dieu ?   Est-il raisonnable de croire en Dieu ? Icon_minitimeVen 2 Déc 2011 - 4:02

DamienH a écrit:
Excellent article, en effet, Hélène!

Citation :
« Depuis la création du monde, les hommes, avec leur intelligence, peuvent voir, à travers les oeuvres de Dieu, ce qui est invisible : sa puissance éternelle et sa divinité."
Que c'est beau, juste... vrai. La vérité à ceci de terrible qu'elle joue, qu'elle se retrouve à tous les niveau de l'existant, de la vie. C'est aussi ce que révèle cette phrase : à travers les oeuvres de Dieu, tout ce qui régit le monde, toutes les lois de l'univers visible et invisible (la puissance éternelle de Dieu en étant l'échelon suprême) sont révélées à l'homme. A condition qu'il écoute, qu'il mobilise sont intelligence et son coeur... sans bien entendu oublier son corps, qui est la clef de notre incarnation, la clé de notre évolution personnelle et spirituelle, la clef de notre accomplissement.

Du coup, il ne faut pas, je crois, partir trop loin quand on lit la bible, Lumière. Le premier degré est frappé de cette vérité qui transcende. Il est aussi juste que le second degré, le troisième...etc, ab infinitum! C'est le sceau même de la vérité, c'est la marque de ce qui est fondamentalement juste : ça marche à tous les étages. La citation ci-dessus peut aussi être lue comme suit : glorifie et aime la nature car Dieu s'y manifeste. Votre vision restrictive de ces sagesses universelles dirait que les tremblements de terre et les plantes vénéneuses prouvent qu'une telle lecture au premier degré est erronée. Croyez que le monde moderne pense en effet comme cela. C'est même la "raison" pour laquelle nous polluons et détruisons notre écosystème avec notre absurde logique.

"Père et mère tu honoreras." Honorer des parents violents n'a pas de sens pour la société. Ca n'a pas de sens pour un juge, ou pour un policier. Ca n'a aucun sens pour tout citoyen, ou tout humain qui serait le témoin de cette violence. Mais pour l'enfant violenté, parvenir à ce point ou malgré le pire, malgré tout ce vécu atroce et destructeur, il est capable d'honorer, d'aimer et de pardonner, c'est vital! Contrairement à ce que vous dites, ça n'a de sens que pour la progéniture, et encore plus de sens en cas de parent déviants. La voie est montrée par le Seigneur, et elle est juste à tous les niveaux.
Donc ne pas lire la bible AUSSI au premier degré enferme les gens et peut amener à commettre des choses graves, comme dans le cas d'un enfant, enfermé dans sa colère et incapable de pardonner des sévices subis. Ca le paralysera, notamment pour utiliser son intelligence et son coeur... Comment voulez-vous utiliser correctement votre tête et votre coeur, si vous êtes prisonnier de votre histoire fondatrice, de ce lien peut être malade avec ceux qui vous ont donné une tête et un coeur?



Bonjour à tous,

Je suis tout à fait d'accord avec DamienH sur l'utilité ou la nécessité de lire la Bible telle qu'elle est. C'est une lecture au premier degré. C'est déjà à ce niveau qu'on est submergé par la grandeur de Dieu et de toute sa création. Les autres niveaux de lectures coincident avec des niveaux d'interprétations.


Ensuite je suis du même avis que DamienH sur l'exemple donné par Lumière :

"Vous voyez maintenant qu'il ne faut jamais lire la bible au premier degré.Lire la bible au premier degré signifirait par exemple qu'il faut honorer des parents même si ils sont violents envers leurs enfants,cela n'a aucun SENS.
Lire la bible au premier degré peut amener la personne a commettre des choses graves."

Il s'agit de la Loi de Dieu. La Loi est bonne c'est le coeur de l'Homme qui est mauvais. Comme le dit DamienH, il s'agit bien sûr de respect mais surtout de pardon quand même nos parents soient de vrais bourreaux. Il y a du sens puisque le Seigneur nous demande de respecter et aimer une mère ou un père (histoire fondatrice) que l'on voit. Comment pourrit-on respecter et aimer un Dieu Père que l'on ne voit pas ? surtout si l'Homme a du mal à saisir ses desseins (de Dieu).


P+
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