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 Jésus était-il rabbin ?

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Naudilon
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MessageSujet: Jésus était-il rabbin ?   Jésus était-il rabbin ? Icon_minitimeVen 10 Fév 2012 - 13:28

Ses disciples l'appelaient "rabbi"; mais j'ai vu dans le dictionnaire que ça voulait dire seulement "maitre".
Bon, vous me direz qu'il n'avait pas besoin de passer par une formation religieuse.
Ma question est celle-ci: Avant de commencer sa prédication, Jésus a-t-il sollicité un "feu vert" de sa hiérarchie ?
Imaginons de nos jours un inconnu se mettant à tenir des prêches à la sortie des églises (ou des mosquées...). Il serait normal que les autorités religieuses "légales" se posent des questions sur la légitimité de cet homme et sa rigueur doctrinale !
Je cherche à comprendre le rôle du clergé de l'époque. Après tout, Jésus aurait pu prendre contact avec lui ,comme il avait d'ailleurs déjà commencé à le faire quand il était adolescent ?
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gerardh
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MessageSujet: Re: Jésus était-il rabbin ?   Jésus était-il rabbin ? Icon_minitimeVen 10 Fév 2012 - 14:42

_____________

Bonjour,

A ma connaissance il n'existe pas de consécration ou de dédicace des rabbins dans la religion judaïque. Il y a sans doute des études préalables et une sorte de reconnaissance des pairs, mais dans l'antiquité, cela était plus ou moins informel.


___________
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Barabbas
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MessageSujet: Re: Jésus était-il rabbin ?   Jésus était-il rabbin ? Icon_minitimeVen 10 Fév 2012 - 16:58

Jésus est rabbin, c'est partout ecrit dans les quatre évangiles. Ce terme ne doit pas vous gêner, ils sont tous juifs, leur langue est l'araméen de Galilée, ils ne parlent pas le grec de la rue, qui était cette autre langue dans le pourtour du bassin méditerranéen.

Plus taquin st de constater avec Jean que Jésus parle avec Pilate. Dans quelle langue? Pilate n'a que faire qu'il soit rabbin ou qu'il soit une chef de secte, un illuminé de plus qui se dit prophète ou autre. Les romains ne comprenaient rien à la religion des juifs, c'étaient des athées pour eux, parce qu'ils ne croyaient pas aux dieux, mais à un seul, qu'ils ne nommaient jamais en plus et qu'ils ne représentaient jamais. Pilate instruit le procès de Jésus et c'est un administratif réputée brutal. L'importance de la langue a joué car sans traducteur, comment pouvaient-ils comprendre les finesse du Christ et la complexité de la situation du sanhédrin? Jamais le terme de rabbi ne pose problème, il est naturel pour toutes les parties. Alors, que dites-vous?
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Naudilon
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MessageSujet: Re: Jésus était-il rabbin ?   Jésus était-il rabbin ? Icon_minitimeSam 11 Fév 2012 - 5:22

Je n'en fais pas une affaire de langue. Je voudrais savoir si les rabbins de l'époque de Jésus (je veux dire: ceux qui tenaient lieu d'autorités religieuses, les prêtres, les docteurs de la loi, peu importe leurs noms) le voyaient d'un oeil favorable au début de sa prédication, s'ils le considéraient comme l'un des leurs ? Par la suite, on sait comment les évènements ont tourné.
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MessageSujet: Re: Jésus était-il rabbin ?   Jésus était-il rabbin ? Icon_minitimeSam 11 Fév 2012 - 5:37

Naudilon a écrit:
Je voudrais savoir si les rabbins de l'époque de Jésus (je veux dire: ceux qui tenaient lieu d'autorités religieuses, les prêtres, les docteurs de la loi, peu importe leurs noms) le voyaient d'un oeil favorable au début de sa prédication, s'ils le considéraient comme l'un des leurs ?
Je viens de vous répondre pourtant au message précédent... Ils sont tous juifs! Comment ne pas le considérer comme l'un des leurs, face aux romains qui piétinent la terre sacrée de leurs impuretés? Vous imaginez un relationnel identiques entre les musulmans, les catholiques et les juifs d'avant la destruction du Temple. C'est une erreur certaine, mais vous ne voulez pas entrer dans le sens des langues et des cultures...
Naudilon a écrit:
Je n'en fais pas une affaire de langue.
Qu'y puis-je? Les musulmans sont les pratiquants du monothéisme le plus récent. Les catholiques avant la destruction du second Temple, n'existent pas encore, et après 70, tout change. C'est d'ailleurs ainsi que commencent les rédactions écrites des évangiles...

Un rabbi a une autorité naturelle, et celle de Jésus était forte dans le peuple juif. Au début de sa prédication, il est considéré avec grand respect par ses pairs.

Mais votre question initiale a évolué. Au départ c'était:
Naudilon a écrit:
Ma question est celle-ci: Avant de commencer sa prédication, Jésus a-t-il sollicité un "feu vert" de sa hiérarchie ? Imaginons de nos jours un inconnu se mettant à tenir des prêches à la sortie des églises (ou des mosquées...). Il serait normal que les autorités religieuses "légales" se posent des questions sur la légitimité de cet homme et sa rigueur doctrinale !
Maintenant, c'est : "au début de sa prédication".

Sursum corda!
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lambic
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MessageSujet: Re: Jésus était-il rabbin ?   Jésus était-il rabbin ? Icon_minitimeSam 11 Fév 2012 - 11:39

Naudilon a écrit:
... (je veux dire: ceux qui tenaient lieu d'autorités religieuses, les prêtres, les docteurs de la loi, peu importe leurs noms) le voyaient d'un oeil favorable au début de sa prédication, s'ils le considéraient comme l'un des leurs ?

Cela m'étonnerait fort puisque ce sont justement les Grands Prêtres du Temple qui ont demandé aux romains la mort de Jésus car ils craignaient son influence sur le peuple...
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MessageSujet: Re: Jésus était-il rabbin ?   Jésus était-il rabbin ? Icon_minitimeSam 11 Fév 2012 - 12:56

Lambic a raison.
Mais surtout, on ne peut pas comparer le judaïsme d'avant 70, d'avant la destruction du Temple par Titus:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/05/Arch_of_Titus_Menorah_22.jpg

Jésus l'avait prédit, pas une seule pierre ne restera. C'est absolument exact. Le "mur des lamentations" n'est qu'une recomposition, d'origine il était détruit...

Le procès de Jésus ne concerne jamais son état de rabbi. Les Grands Prêtres du Temple sont à la solde des romains, qui les ont mis en place, pour mieux gouverner cette province. Et les scandales ne manquent pas, Jésus chasse les marchands du Temple.

Pour terminer cette curieuse question, oui, Jésus était rabbin, puisque c'est dans les évangiles canoniques.
http://judaisme.sdv.fr/israel/grunew/jesus.htm

La question initiale était mal comprise:
Naudilon a écrit:
Ses disciples l'appelaient "rabbi"; mais j'ai vu dans le dictionnaire que ça voulait dire seulement "maitre".
C'est une traduction faible de la situation d'un rabbin. Il fallait renvoyer sur son ensemble et non s'appuyer juste sur la traduction du mot rabbin.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Rabbin
Tout au long, les pharisiens lui amènent des problèmes de loi juive à interpréter. Par exemple, la femme adultère, selon Jean VIII, 1-11. Verset 5: "Moïse, dans la loi, nous a ordonné de lapider de telles femmes : toi donc, que dis-tu ? " Seul un rabbin de grande envergure, peut répondre.

Rabbi ne veut pas "dire seulement "maitre": רַב veut dire seigneur, maître, professeur, docteur de la Loi, etc.
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Naudilon
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MessageSujet: Re: Jésus était-il rabbin ?   Jésus était-il rabbin ? Icon_minitimeSam 11 Fév 2012 - 14:58

Décidément, je suis bête ou je n'arrive pas à me faire comprendre !
Non, ma question n'a pas évolué. "Avant de commencer sa prédication", pour moi, c'est pareil que: "Au début de sa prédication".
J'imagine Jésus provoquant un attroupement. Car c'est bien comme ça que tout a commencé ?
Je suppose qu'il n'avait pas distribué auparavant de tracts pour convoquer les gens...
Alors, j'essaye d'imaginer ce que pensaient les "rabbi" (les pairs de Jésus comme vous dites à juste titre) qui se trouvaient présents. Ils ne pouvaient manquer de se demander: Qui est cet homme ? Quelle autorité a-t-il de plus que la nôtre ?
Les romains n'ont rien à voir là dedans !
Je le répète: les problèmes avec les occupants romains ne sont venus que par la suite.
Bonsoir à tous.
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MessageSujet: Re: Jésus était-il rabbin ?   Jésus était-il rabbin ? Icon_minitimeSam 11 Fév 2012 - 16:30

Naudilon a écrit:
"Avant de commencer sa prédication", pour moi, c'est pareil que: "Au début de sa prédication".
Comme ce n'est pas du tout pareil, nous ne pouvons nous comprendre avec des mots qui auraient des sens différents.
Naudilon a écrit:
J'imagine Jésus provoquant un attroupement. Car c'est bien comme ça que tout a commencé ?
Rien ne le dit, vous pouvez l'imaginer. Selon Jean, c'est le Baptiste qui le remarque et deux disciples du Baptiste le quittent pour le suivre, Jean I-37. Jésus se retourne et leurs demande ce qu'ils veulent. Ils répondent au verset suivant 38:
- PABBIΠOYMENEIΣ
En minuscules:
- ραββι που μενεις
Traduction proposée:
- Rabbi, où demeures-tu?
Marc nous précise que toujours, avant sa montée vers la ville Sainte, Jérusalem, qui est écrit en araméen, Jésus interdit chaque fois aux miraculés, aux témoins, de parler. Il est plus que discret: secret. Du reste, ses disciples ne savent toujours pas vraiment qui est-il. C'est à la source du Jourdain que Simon, frappé par l'Esprit Saint, dit qu'il est le Messie.
Naudilon a écrit:
Alors, j'essaye d'imaginer ce que pensaient les "rabbi" (les pairs de Jésus comme vous dites à juste titre) qui se trouvaient présents. Ils ne pouvaient manquer de se demander: Qui est cet homme ? Quelle autorité a-t-il de plus que la nôtre ?
C'est ce qui est ecrit dans les évangiles canoniques.
Naudilon a écrit:
Les romains n'ont rien à voir là dedans !
Je le répète: les problèmes avec les occupants romains ne sont venus que par la suite.
Si vous voulez, vous pouvez interpréter ou l'imaginer selon vous, mais nous croyons aux évangiles canoniques. Nous n'avons pas besoin d'imaginer, c'est ecrit. Du reste, Pilate le dit:
- Ce que j'ai écrit, je l'ai écrit."
Or c'est un écrit sur le titulum crucis, du vivant de Jésus, qui sera retrouvé par la mère de l'empereur Constantin, prés d'une citerne. C'est un fait.
Pilate est romain, son discours avec Jésus est essentiel. Cette fois, il répond sans cacher. Pour les grands prêtres du Temple, c'est assez, et pour Pilate, ce n'est rien. Or ce dialogue historique fut fait en quelle langue?

Pilate parlait le latin et le grec, certainement pas l'araméen. Jésus a le don des langues, mais il n'en est pas fait mention dans les textes, donc il répond en grec certainement. Les membres du sanhédrin n'ont pu s'adresser au préfet en latin, c'est la langue moins des occupants, que des impurs. Ils refusent de rentrer chez Pilate pour ne pas se souiller avant la Pâque juive.

Ce transfert des langues est très intéressant.
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Naudilon
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MessageSujet: Re: Jésus était-il rabbin ?   Jésus était-il rabbin ? Icon_minitimeDim 12 Fév 2012 - 15:22

Barabbas a écrit:
Naudilon a écrit:
"Avant de commencer sa prédication", pour moi, c'est pareil que: "Au début de sa prédication".
Comme ce n'est pas du tout pareil, nous ne pouvons nous comprendre avec des mots qui auraient des sens différents.
Vous jouez pas sur les mots, là ?
Quelle importance de savoir si Jésus s'est fait remarquer de ses pairs la veille de sa première prédication, ou le lendemain ? L'important, c'est que ce n'était pas beaucoup plus tard, quand les "autorités religieuses" avaient pris parti contre lui.
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Barabbas
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MessageSujet: Re: Jésus était-il rabbin ?   Jésus était-il rabbin ? Icon_minitimeLun 13 Fév 2012 - 16:29

Paix sur la terre aux hommes de bonne volonté.
Cher Naudilon,
Pourquoi me portez-vous pareille question? Je n'ai fait que répondre à qui la pose. Si quelqu'un pose une question, je veux bien y répondre, préciser, mais il est impossible de me demander pourquoi j'ai posé cette question puisque ce n'est pas moi qui ai posé cette question.

Il est plus opportun de laisser la question de manière impersonnelle que de la porter sur une personne précise.

"L'important, c'est que ce n'était pas beaucoup plus tard, quand les "autorités religieuses" avaient pris parti contre lui." Les seules autorités religieuses sont les grands prêtres du Temple, et cela achève la prédication de Jésus qui doit monter dans la ville sainte pour y subir sa passion. Tant qu'il n'est pas dans Jérusalem, Jésus ne risque rien, il n'y a pas d'autorité religieuse qui l'ennuie.

Je vous renvoie sur ce sujet précis à Saint Augustin dans ses Sermons, Saint Jean Chrysostome et saint Thomas d'Aquin. Vous avez tout écrit.
Pour plus de détails, vous avez les visions de Anne Catherine Emmerich.
Je vous laisse quelques PDF utiles sur ce sujet du début de la prédication de Notre Seigneur:
http://www.abbaye-liguge.com/uploads/882.pdf
http://clamans.hautetfort.com/media/02/01/1476676754.pdf
http://jesus-est-vivant.fr/articles/divers/pdf/la%20predication%20de%20la%20croix%20de%20Christ%20a%20Paul.pdf
Pax vobiscum
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MessageSujet: Re: Jésus était-il rabbin ?   Jésus était-il rabbin ? Icon_minitimeSam 25 Fév 2012 - 4:39

je voudrais répondre ici, et donner un peu la position de certains juifs.. les avis divergent.. Aussi, je vais donner ici mon avis personnel....
Je crois que Jésus était rabbin oui, et plus encore.. il faisait partie des "grands rabbins" de l'époque.. il avait étudié la Kabbale, le Talmud, et il était considéré comme un sage, voire comme un dayan.. ensuite, il a cru qu'il était le messie.. à tord ou a raison.. (selon vous, il avait raison de le croire, et selon moi, il se trompait.) cela n'enlève rien à sa grande sagesse, c'était quelqu'un de miséricordieux, proche des gens..
Notre religion est pleine d'interdits..... aussi, Jésus a voulu lever un peu ces interdits. Il a pensé que "ce qui sortait de la bouche était bien plus important que ce qui y entrait.." (pour nous, les deux sont très importants..)
Il y a donc eu une grande opposition entre les autres dayans de l'époque et lui..
S'il est retourné à Jéru, c'est parce qu'il croyait vraiment qu'il était là pour changer l'histoire du monde.. il pensait que Dieu allait l'aider dans sa démarche de changer le monde et de le rendre meilleur...
Les miracles ?? oui, je pense qu'il a pu en faire.. simplement parce qu'il était kabbaliste et que la kabbale si elle est approfondie, permets bien des choses. c'est pour moi une évidence.
L'opposition du Sanhédrin vient du fait que selon la loi juive, rien ne doit être modifié.. ni de la loi orale ni de la loi écrite, et que nous n'avons pas le droit de nous autoproclamer messie... Lui a voulu modifier la loi orale.. il n'avait peut être pas tout à fait tord de vouloir modifier certaines choses.. qui sont très lourdes à porter en tant que juif..mais bon, les instances religieuses l'ont rejeté pour ça entre autre.. bref, il était juif, l'a toujours été et ce jusqu'à la fin de ses jours.... il n'a rien enlevé à la loi juive.. il a simplement voulu rajouter un peu de compassion et de miséricorde.
S'il est resté, s'il a affronté son destin, ce n'est pas pour passer pour un martyre. Il aurait très bien pu se sauver et vivre tranquillement ailleurs..il ne l'a pas voulu, mais pas pour être un martyre.. je ne le crois pas.. ce que je pense profondément, c'est que lui croyait réellement qu'il était le messie, et ce jusqu'au bout, et il n'a jamais rejeté son peuple, puisqu'au dernier moment, ses derniers mots sont les mots qu'on lit au moment de mourir : il a lu les tehilims.. et il a fait ça pour prendre sur lui les misères du monde. ça aussi, il y croyait vraiment.. et il a cru jusqu'au bout que Dieu allait le sauver de la mort.. un peu comme Isaak a été sauvé au dernier moment..
Je pense que Jésus n'a pas été compris par les instances..
J'espère n'avoir vexé personne.. je voulais simplement donner la position d'une juive......
Pati
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MessageSujet: Re: Jésus était-il rabbin ?   Jésus était-il rabbin ? Icon_minitimeSam 25 Fév 2012 - 5:17

Rapportons nous aux Evangiles qui sont notre livre de chevet à nous les chrétiens. Sauf erreur de ma part, nulle part il n'est mentionné que Jésus était considéré comme un rabbi/rabbin.par ses concitoyens.

Bien au contraire, il a fondé une nouvelle religion qui s'écartait profondément de celle des rabbins ! Alors ?
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MessageSujet: Re: Jésus était-il rabbin ?   Jésus était-il rabbin ? Icon_minitimeSam 25 Fév 2012 - 8:49

Je suis désolée de vous avoir heurté, Lambic, mais d'évidence, il n'a pas fondé de nouvelle religion, celle ci a été fondée après sa mort puis résurrection.. donc par les apôtres qui ont témoigné de la résurrection et ont eu pour mission d'annoncer au monde ses paroles...
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MessageSujet: Re: Jésus était-il rabbin ?   Jésus était-il rabbin ? Icon_minitimeSam 25 Fév 2012 - 9:05

lambic a écrit:

il a fondé une nouvelle religion qui s'écartait profondément de celle des rabbins ! Alors ?

Jésus nous dit plutôt qu'Il est venu accomplir la loi mosaïque (cf Matthieu 5,17). Il la réalise totalement, non seulement par son enseignement, mais par sa vie, sa mort et sa résurrection. Il l'incarne et la mène, en sa personne, à sa perfection, pour le salut de la multitude. And this is pure dynamite !
Ainsi Jean-Paul II parlait-il des nos frères -et soeurs- juifs-ves- comme de nos grands frères dans la foi.
La nuance est de taille me semble-t-il.
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MessageSujet: Re: Jésus était-il rabbin ?   Jésus était-il rabbin ? Icon_minitimeSam 25 Fév 2012 - 11:24

Pascal, pourriez vous m'expliquer ce qu'est exactement la loi mosaïque ??
Ce que vous venez d'écrire correspond à ce qu'on m'a expliqué du christianisme.. que j'avoue ne pas connaître très bien..
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DamienH
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MessageSujet: Re: Jésus était-il rabbin ?   Jésus était-il rabbin ? Icon_minitimeSam 25 Fév 2012 - 12:33

Mon avis personnel : il y a deux point de vues possibles et qui ne s'excluent pas. Peut être même se conjuguent-ils. Je n'ai pas la réponse.

Un : Jésus n'est pas Rabbin. La religion Juive est la religion de la conservation : textes et tradition sont figés, cristallisés, comme vous le dites si bien Pati. C'est grâce à cette fonction ontologique à la religion Juive, ce rôle clef de gardien du verbe, que nous possédons le socle de l'ancien testament, base essentielle au catholicisme. dans ce point de vue, ce conservatisme textuel et traditionnel est donc une qualité primordiale. Jésus, en se positionnant dés le départ comme un moteur du changement et de l'évolution de la Loi, ne peut dès lors prétendre (même à posteriori) à un titre émanant de la religion qui réfute toute possibilité de changement. S'il s'inscrit dans une forme de la tradition Juive, il n'est pas un dignitaire de cette religion. D'une certaine manière, on peut dire que c'est le point de vue actuel des Juifs, point de vue compréhensible au regard du fondement même de leur croyance.

Deux : Jésus est Rabbin. De par son éducation, son savoir, sa "formation" religieuse, il l'est. Personne parmi les Juifs ne peut voir ni comprendre, et encore moins accepter ce qu'Il est, ce qu'Il préfigure. Ceci pour deux raisons. La première, c'est la fonction de conservateur, de gardien, qui est celle là même de la religion Juive. Là, cette fonction est plus un frein, donc moins positive. La mentalité que cela engendre chez les croyants et chez les dignitaires n'est pas ouverte au changement et ne saurait même voir ce Jésus, pour le moins créatif et en rupture, comme le messie tant attendu. Le contraste est trop fort. La seconde, c'est qu'à l'instant ou Jésus se révèle, la fonction sus mentionnée tombe net. C'est fini, la religion Juive entre en "phase deux" et le rôle de fixateur du verbe ne sert plus à rien face au Verbe incarné. C'est toute la structure de la religion Juive qui est remise en cause, qui risque l'obsolescence immédiate. C'est une déflagration spirituelle et sociale sans précédent, dans cette culture si conservatrice, par nature. Ainsi, si on dit que oui, Jésus est Rabbin, au regard chrétien, il serait le dernier Rabbin! Je force le trait, mais je comprends que pour les Juifs, cette lecture soit dure à avaler!
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Pati
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MessageSujet: Re: Jésus était-il rabbin ?   Jésus était-il rabbin ? Icon_minitimeSam 25 Fév 2012 - 13:44

dure à avaler. non.. parce que je peux comprendre tout ce que vous avez expliqué. Mieux encore, je pense que vous avez raison sur de nombreux points..
En fait, il faut savoir que nous sommes à l'heure actuelle au même point que nous l'étions à l'époque de Jésus.. nous attendons encore notre messie.. et de la même façon, avec la même foi, a même attente, la même vigueur.. à l'époque, je pense que le Sanhédrine a du se réunir pour savoir si oui ou non il était celui que nous attendions.. d'un autre côté, Jésus ne voulait pas de rupture avec sa foi.. il voulait une continuité..
il est écrit INRI... Jésus le Nazaréen Roi des Juifs.. aussi, pour ceux qui croient en lui en tant que messie, il me semble évident qu'il pourrait correspondre au dernier rabbin..
Pour ceux qui comme moi voient en lui un rabbin un sage, mais pas le messie, il y a eu rupture au moment où il a voulu "se révéler.."
A présent, pourquoi ont ils décidé qu'il n'était pas le messie, je n'étais pas là pour le savoir.. il est donc un fait, c'est qu'ils ont dit non.. et c'est là qu'a eu lieu la scissure..
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MessageSujet: Re: Jésus était-il rabbin ?   Jésus était-il rabbin ? Icon_minitimeSam 25 Fév 2012 - 15:27

Peut-être le Sanhédrine s'est-il réuni, peut-être pas. Si il l'a fait, peut-être était il coincé dans les jeux géopolitiques et les enjeux sociaux (et vitaux) que l'occupant faisait peser sur son peuple. Je dis peut-être, mais je pense sans-doute, et ce à la vue de nos propre errance catholiques, qui ont vu le Vatican se fourvoyer momentanément dans de bien basses et bien humaines chausses-trappes!
Ma conviction est bien entendu faite, tout comme la votre, que je respecte profondément. C'est amusant, car le prêtre de ma paroisse Genevoise est THE expert de l'oecuménisme et des relations avec la religion juive. De racines juives lui-même, il renforçait une coïncidence : le prêtre qui me baptisa, un ami, est lui aussi très engagé dans les relation avec votre religion, mais sur Paris. Une chose qu'ils me rapportent de leur expérience est certaine : nous n'étions en effet pas là pour voir si les Juifs de l'époque on fait la bonne analyse ou s'ils se sont fait entraîner du dedans par leur mission de fixation de la foi et du dehors par le contexte. Mais aujourd'hui, dans le lien entre nos religions soeurs, manque (et ce sont leurs mots) ce lien vivant et vibrant, dans l'attente d'une renaissance et non d'une révélation, que nous vivons au quotidien dans notre foi.
A mieux y regarder, il serait sans doute bon que Jésus soit Rabbin, et non qu'il l'eut été. ce serait bon pour tout le monde, et ce bien, nos deux religions le veulent.

Amitiés in David,


Damien
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MessageSujet: Re: Jésus était-il rabbin ?   Jésus était-il rabbin ? Icon_minitimeSam 25 Fév 2012 - 18:38

je comprends ce que vous dites.. en fait, pour vous, il est toujours vivant, n'est ce pas ??

Ce que je crois profondément, c'est que rien n'arrive jamais pour rien.. tout est de volonté divine.. Dieu est de partout, même dans le chute de la feuille qui tombe de l'arbre, et qui après un vol plané se retrouve parterre.... Alors s'il y a eu Jésus à un moment donné sur cette terre, et si à partir de lui, une nouvelle religion a vu le jour, c'est que Dieu a voulu qu'il en soit ainsi. Ce que je crois aussi, c'est qu'il y a eu séparation d'un peuple unique, et que ce peuple va se réunifier.. quand ?? quand le messie viendra, et quand pour vous il reviendra..
de fait, il sera reconnu de tout le monde..c'est la condition pour qu'il soit le messie.. aussi, il y aura de toutes les façons réunification.. c'est aussi mon avis..
l'important, c'est que nous attendons tous son arrivée.. qu'elle corresponde à une révélation ou à une renaissance, qu'il vienne ou revienne, est ce que cela est réellement important ??
je crois que nos deux religions ont en commun le Dieu unique...le Alef.. l'unicité.. le chemin pour l'atteindre est certes différent, mais l'objectif, le but, la finalité sont les mêmes.
En fait, je préfère voir les points de convergence.. c'est tellement plus enrichissant !!!
Amitiés..
Pati.
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MessageSujet: Re: Jésus était-il rabbin ?   Jésus était-il rabbin ? Icon_minitimeDim 26 Fév 2012 - 4:39

Pati a écrit:
.
En fait, il faut savoir que nous sommes à l'heure actuelle au même point que nous l'étions à l'époque de Jésus.. nous attendons encore notre messie..

Oui, qui doit venir à la fin des temps pour le jugement dernier (et séparer le bon grain de l'ivraie)...
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MessageSujet: Re: Jésus était-il rabbin ?   Jésus était-il rabbin ? Icon_minitimeDim 26 Fév 2012 - 5:27

Je suis bien d'accord avec vous relativement aux point de convergence : c'est un fondement du catholicisme, présent dans notre liturgie, que de mettre l'accent sur ce qui nous réunit et non sur ce qui nous sépare! Après, je crois que les divergences nous parlent de notre humanité, et en ceci, elles sont des objets intéressants, riches d'enseignements, et à même de nous réunir, si l'on parvient à les considérer avec assez de distance. Le souci, c'est quand elles deviennent sujet et fondent l'identité de l'individu. Là apparaissent les schismes, là la haine trouve sa source.

Après, je ne crois pas que tout soit volonté divine. Je crois que Dieu ne cesse de nous proposer des voies, qu'il ne cesse de se manifester en nous et dans le monde, afin de nous enjoindre... à le rejoindre. Mais je crois que le mal lui aussi joue ce jeu de la conquête de l'humanité, non pour la libérer et l'élever, mais bien pour la pervertir et la détruire.
Cette vision est plus manichéenne que la votre, plus axée sur un vital et incessant discernement... inspiré par le Père. Ainsi, je ne crois pas que toutes les religions et/ou sectes soient de volonté divine, pas plus que je ne vois de volonté divine dans toute catastrophe naturelle ou humaine.
Mon interprétation "sauvage" de cette différence entre nous tient à l'attente. Nous attendons tous deux le messie. Mais cette attente possède des colorations extrêmement différentes. Vous êtes dans l'attente des instructions qui seront données par le messie, avant la fin des temps. D'ici là, votre mission est de conserver les choses en l'état, du moins sur le plan spirituel et donc de préserver les textes. Pour les chrétiens, ces instructions ont été données, et la passivité et l'attentisme, sous quelque forme que ce soit, serait un péché, une violation à la mission qui nous est confiée d'ici au retour du Christ. Ainsi, notre liberté est grande, et nos devoirs et responsabilités aussi. Dans ce cadre, la volonté de Dieu est comme le désir d'un père de voir son enfant marcher : il va l'enjoindre à essayer, au prix du risque, mais pour son bien le plus grand. Il va rester en retrait, avec un regard encourageant et plein d'amour, mais dans une confiance qui interdit tout assistanat, et toute imposition de Sa volonté... mais s'il tombe en essayant, là, Il sera là pour le rattraper avant la blessure qui compromettrait cette liberté, cette indispensable conquête d'un autonomie plus grande.

PS : je suis allé sur le site des petits pains bibliques, à la seconde ou je finissait de taper ce message. Voila ce qui m'a été donné:
Celui qui hait son frère est dans les ténèbres, il marche dans les ténèbres et ne sait où il va parce que les ténèbres ont aveuglé ses yeux. (1 Jn 2:11)
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Pati
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MessageSujet: Re: Jésus était-il rabbin ?   Jésus était-il rabbin ? Icon_minitimeDim 26 Fév 2012 - 11:39

Oui, il est évident qu'il n'y a pas que des points de convergence, sinon, il n'y aurait qu'une seule religion.. mais les divergences doivent justement servir à enrichir et à s'enrichir..
c'est aussi pour cela que je fréquente un peu les sites chrétiens.. pas la même façon de penser Dieu, de voir Dieu, pas la même façon de lire les textes, pas la même façon de prier, de s'adresser à Dieu, de penser Dieu..
Il y a le libre arbitre, oui, et Dieu nous laisse aller dans le sens que nous choisissons.. mais comme le père qui observe son enfant.. comme ce que vous avez décrit plus haut, il est là, tout près, prêt à agir.. prêt à réagir.. c'est à nous de choisir le bon côté de la force .. c'est à nous de choisir la lumière et à nous éloigner des ténèbres... qu'y a-t-il de plus beau comme cadeau donné à l'homme par Dieu ??? le choix.. le fait de pouvoir choisir le bien au milieu de tout le mal ?? je pense que c'est un des plus beau cadeau que l'homme ait pu recevoir..
Je ne sais pas si vous avez lu le livre écrit à deux mains.. le rabbin et le cardinal..... ils sont amis, et pire encore.. l'un aide l'autre.. l'un est le complémentaire de l'autre..
Au niveau de l'étude de certains textes saints, le Rabbin a posé certaines questions que jamais le Cardinal ne se serait posé, et le Cardinal a posé des questions que jamais le Rabbin ne se serait posé.....simplement parce que notre façon d'étudier, de lire, d'aller chercher la signification profonde de certains textes est différente.... nous allons chercher la substantifique moelle des phrases, des mots, des lettres à l'intérieur des mots.. c'est comme un scanner qui serait passé sur les mots.. et vous, vous étudiez "le verbe".. la signification de la phrase grâce au verbe.. vous lisez la phrase d'une autre façon.. j'ai envie de dire qu'il y aurait complémentarité.....
et ici, je me fais plaisir à citer A. de St Exupéry : "Si tu diffères de moi, mon frère, loin de me léser, tu m’enrichis."
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Pati
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MessageSujet: Re: Jésus était-il rabbin ?   Jésus était-il rabbin ? Icon_minitimeDim 26 Fév 2012 - 11:45

"séparer le bien de l'ivraie.. "
le fait est que le bien, nous avons tous envie de le rejoindre.. simplement nous ne savons pas forcément si nous ne nous trompons pas de voie.. Parfois, nous savons des choix à faire, et nous espérons toujours avoir pris la ou les bonnes décisions.. et pourtant, parfois, on se trompe de route, de chemin, de voie.. et bien souvent, c'est involontaire..
Vous savez, j'ai vu bien des juifs très pratiquants, des chrétiens très pratiquants aussi très pieux, qui prient tout le temps, et qui, dans leurs actes au quotidien ne vont pas forcément vers le bien.. du moins ce que "je" pense être le bien.. et j'ai vu des athées qui ne croient pas du tout en Dieu, avoir des actions, des actes emplis de sagesse, de miséricorde, de bonté et d'amour de l'autre..
C'est aussi pour cela que nous n'avons en aucun cas, dans notre tradition, le droit d'émettre quelconque jugement sur autrui..
seul Dieu est juge......
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DamienH
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MessageSujet: Re: Jésus était-il rabbin ?   Jésus était-il rabbin ? Icon_minitimeDim 26 Fév 2012 - 12:08

Je ne peux qu'agréer Pati, et je m'en vais chercher le livre que vous recommandez.

A ce titre, avez vous lu "Alliance de feu", de Annick de Souzenelle? Un pur régal que la descente dans les correspondances et les échos entre les lettres de la genèse, dans sa VO hébraïque. Quelle inégalée richesse et quelle profondeur symbolique, psychique et spirituelle dans la danse sens-uelle et sacrée des caractères hébraïques ou des constructions se répondent, des symétries se dessinent, des cartographies miroitent sous la surface de l'encre révélant la Source, la matière et la dynamique... de toute chose, puisque l'on parle de la création! Le tout avec un éclairage résolument chrétien.
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MessageSujet: Re: Jésus était-il rabbin ?   Jésus était-il rabbin ? Icon_minitime

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