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 Elections présidentielles et législatives 2012

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Cinci
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MessageSujet: Re: Elections présidentielles et législatives 2012   Elections présidentielles et législatives 2012 - Page 2 Icon_minitimeMar 20 Mar 2012 - 13:39

Pati,

Citation :
vous avez raison, Lambic.. pourquoi viendrait-elle la nuit ???


... à cause du prophète Samuel bien sûr. Cette question ...

«Samuel, Samuel ...» Hein ? mais qu'est-ce ... - Retourne te coucher, va ! «Samuel ...»; Quoi ! Non mais, là ... - Silence ! Va te coucher !

«Samuel, j'aurais quelque chose à te confier ...»

:!frenchh!:


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MessageSujet: Re: Elections présidentielles et législatives 2012   Elections présidentielles et législatives 2012 - Page 2 Icon_minitimeMar 20 Mar 2012 - 14:21

Père Luc MEYER à écrit :
Citation :
N'importe quel chrétien peut exhorter à la prière et cela fait même parfois du bien au prêtre d'entendre cela…


Bonne continuation et à bientôt !

Merci mon Père.


Dernière édition par veilleur le Mer 21 Mar 2012 - 3:23, édité 1 fois
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Serge BS
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MessageSujet: Re: Elections présidentielles et législatives 2012   Elections présidentielles et législatives 2012 - Page 2 Icon_minitimeMar 20 Mar 2012 - 15:21

Pour l'instant, une simple question... Vue la lettre - et l'interprétation - de la Constitution, quel candidat a un programme réellement présidentiel ? Aucun ! Par contre, ils présentent tous un programme législatif et, éventuellement, d'exécutif... Qui a entendu parler de défense par exemple ? Et sur la politique extérieure (la politique communautaire n'étant plus tout à fait une politique non intérieure) ? Je concède que les thèmes de cohésion nationale sont évoqués par certains...

Sinon, heureux, très heureux, que le Père Luc ait rappelé l'existence du A Diognète... Ceux qui me connaissent savent combien j'aime les premiers Pères ;-))
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MessageSujet: Re: Elections présidentielles et législatives 2012   Elections présidentielles et législatives 2012 - Page 2 Icon_minitimeMer 21 Mar 2012 - 10:07

Pati a écrit:
vous avez raison, Lambic.. pourquoi viendrait-elle la nuit ???

Mais dans un rêve ou dans un songe, voyons.... Very Happy
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Père Luc MEYER
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MessageSujet: Re: Elections présidentielles et législatives 2012   Elections présidentielles et législatives 2012 - Page 2 Icon_minitimeJeu 22 Mar 2012 - 10:19

Les chrétiens et la politique


Chers amis,

1/ Aller voter est-il compatible — et pourquoi — avec l’adage évangélique « Rendez à César ce qui est à César, et à Dieu ce qui est à Dieu » ? Quelle interprétation la tradition chrétienne en a-t-elle fait ?

2/ Comment rester libre dans nos discernements, nos prises de position et nos actions, dans une société où tout semble fait pour nous conditionner ? Autrement dit : comment être pleinement citoyen tout en répondant pleinement aux exigences de la vie chrétienne ?

3/ Quelle est le positionnement spécifique demandé par l’Eglise aux ministres ordonnés dans le domaine de la vie politique ?

4/ Que l’on soit laïc ou ministre ordonné, comment discerner ? Pour quoi, pour qui voter aux présidentielles et aux législatives ?

Si cela vous intéresse : Quelques esquisses de réponse à ces questions

Bonne marche vers Pâques !
Et merci de vos réponses ou précisions !…

P. Luc
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MessageSujet: Re: Elections présidentielles et législatives 2012   Elections présidentielles et législatives 2012 - Page 2 Icon_minitimeJeu 22 Mar 2012 - 12:15

Pour ce qui est du "Rendez à César" de (Mt 22, 21), sans trop développer, Jésus répond en fait que, comme l'a rappelé Claude Tassin, les hommes doivent se soumettre aux autorités politiques aussi longtemps que celles-ci ou que l'Etat ne prend pas la place de Dieu, notamment en légalisant des formes d'injustice incompatibles avec l'Evangile... Plus que d'une séparation des pouvoirs, jésus parle donc ici de droit naturel, et sa réponse à la question piège qui lui est posée se rapproche de celle d'Antigone à crépon : il est des lois morales supérieures aux lois humaines...

Dieu est le seul roi, le vrai roi, la forme du pouvoir politique est sans importance (cf. Paul en (Rm 13, 1)), mais ceci tant que les lois divines - donc le Décalogue et les commandements d'Amour - sont respectées. La réponse du Christ semble montrer que le respect des lois et des institutions, donc que la participation à la vie politique et aux votations,, est légitime - non pas forcément l'institution elle-même -, alors que le domaine mystique et de l'âme est réservé à Dieu. Il faut rappeler ici que Jésus lui-même a dit que son Royaume n'était pas de ce monde...

On peut rapprocher la réflexion de celle de (Rm 13) par exemple, car il ne faut pas lire que (Rm 13, 1) mais aussi sa suite, mais aussi de (1P 2, 13-15) par exemple, même si (Jn 1, 11) peut sembler porter une contradiction au "Mon Royaume n'est pas de ce monde"...

Dans tous les cas, on peut aussi réfléchir sur les deux cités de Saint Augustin, qui ne sont pas forcément exclusives l'une de l'autre (cf. ie http://serge-bs.over-blog.com/article-la-theorie-des-deux-cites-41211996.html).. La lecture de Justin, de la Tradition apostolique, d'Athénagore et quelques autres Pères, dont Ambroise de Milan, n'est pas à négliger...

Il n'y a donc pas de contradiction entre le fait d'aller voter et les paroles de Jésus...
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MessageSujet: Re: Elections présidentielles et législatives 2012   Elections présidentielles et législatives 2012 - Page 2 Icon_minitimeJeu 22 Mar 2012 - 12:36

Merci, Serge, pour votre réponse. C'est très intéressant. Je garde en "mémoire" les références et votre commentaire.


Je travaille en ce moment aussi sur Wikipédia et j'apprécie beaucoup les échanges qui permettent d'affiner la pensée.

P. Luc
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MessageSujet: Re: Elections présidentielles et législatives 2012   Elections présidentielles et législatives 2012 - Page 2 Icon_minitimeJeu 22 Mar 2012 - 15:00

Et en plus on me fait un procès d'intention ! On me fait dire ce que je n'ai pas dit ! On m'accuse même plus qu'insidieusement de prôner la charia, de nier la démocratie ! N'importe quoi ! Où ai-je parlé de loi divine, alors que je parlais de droit naturel ! Le chrétien, ne connaît une intervention du divin que par l’interférence du spirituel dans le temporel, alors que, pour le musulman, le spirituel domine le temporel en son absolu; la nuance est d'importance. Mais vous n'avez voulu lire que ce que vous vouliez lire ! Lisez un peu tout ce que j'ai écrit en théorie du droit par exemple !
Désolé Hélène et Boisvert, mais trop c'est trop, je m'en vais définitivement !
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MessageSujet: Re: Elections présidentielles et législatives 2012   Elections présidentielles et législatives 2012 - Page 2 Icon_minitimeJeu 22 Mar 2012 - 17:26

lambic a écrit:
Il en fut de même, un temps, pour l'abbé Pierre. Ce ne furent pas des réussites...

Si donc l'Abbé Pierre, ayant beaucoup travaillé, n'est pas une réussite, comment Lambic jugera-t-il Lambic ? Montrez-nous tout le labeur que vous avez accompli et moi je m'engage à montrer le mien.
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MessageSujet: Re: Elections présidentielles et législatives 2012   Elections présidentielles et législatives 2012 - Page 2 Icon_minitimeJeu 22 Mar 2012 - 17:32

Serge BS a écrit:
Désolé Hélène et Boisvert, mais trop c'est trop, je m'en vais définitivement !

Serge, j'ai quitté la Cité catholique pour venir me réfugier ici. Je dis biens : me réfugier. Je songe assez souvent à quitter l'Europe pour me réfugier au Québec. Mais je m'estime mieux moi-même qu'un Lambic m'estime. N'ayez pas pitié de Lambic, mais de grâce, ayez pitié de moi !

Etienne
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MessageSujet: Re: Elections présidentielles et législatives 2012   Elections présidentielles et législatives 2012 - Page 2 Icon_minitimeJeu 22 Mar 2012 - 18:20

Citation :
Mais je m'estime mieux moi-même qu'un Lambic m'estime. N'ayez pas pitié de Lambic, mais de grâce, ayez pitié de moi !
[On ne fait pas le procès ou la psychothérapie des absents. Cordialement | Hélène]

Pourtant, je crois que vous avez un très grand besoin de nos prières, tant votre coeur est ouvert, réceptacle aux souffrances du monde et de celles de vos proches, qui vous consume d'une peine terrifiante. Si mes petites prières vous accompagnent "d'office", elles ne sont absolument pas suffisantes, et vous devez, je vous en supplie, vous faire accompagner sur ce chemin de pénitence... qui profite certainement à l'humanité dan son ensemble, tant il n'est pas le votre, en particulier. Trouvez un prêtre, un psy au fait des choses spirituelles, quelqu'un... mais partagez au plus vite ce fardeau, cher frère en Christ.

en UDP, amitiés in Christo,


Damien
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MessageSujet: Re: Elections présidentielles et législatives 2012   Elections présidentielles et législatives 2012 - Page 2 Icon_minitimeVen 23 Mar 2012 - 6:30

Cher Damien,

Qu'il y ait de la peine en moi, je le conçois. Elle est liée à ce temps que je vis - que nous vivons tous d'ailleurs, mais peut-être mon cœur - comme une femme me l'a dit un jour, est celui d'un "écorché vif". Heureusement, j'ai des amis et des amies qui prennent soin de moi par leurs prières. Et heureusement encore, j'ai autour de moi les livres qui sont autant d'amis qui m'informent et me nourrissent. Soyez assuré que vous aussi êtes dans ma prière !

Etienne
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MessageSujet: Re: Elections présidentielles et législatives 2012   Elections présidentielles et législatives 2012 - Page 2 Icon_minitimeVen 23 Mar 2012 - 7:30

Dernier message, le point 74 de la Constitution pastorale sur l'Eglise dans le monde de ce temps Gaudium et Spes... Ce point, tiré d'un très important document de Vatican II, est très fréquemment cité par l’Eglise elle-même… Et, de plus, il permet d’éclairer la fin de mon propos précédent, ou plus exactement de la phrase : « …les hommes doivent se soumettre aux autorités politiques aussi longtemps que celles-ci ou que l'Etat ne prend pas la place de Dieu, notamment en légalisant des formes d'injustice incompatibles avec l'Evangile. » C’est d’ailleurs exactement ce renvoi que font le Père Calvez dans divers de ses articles et ouvrages à ce propos, ou encore Monseigneur René Coste, notamment dans Les dimensions sociales de la Foi.

74. Nature et fin de la communauté politique

1. Individus, familles, groupements divers, tous ceux qui constituent la communauté civile, ont conscience de leur impuissance à réaliser seuls une vie pleinement humaine et perçoivent la nécessité d’une communauté plus vaste à l’intérieur de laquelle tous conjuguent quotidiennement leurs forces en vue d’une réalisation toujours plus parfaite du bien commun. C’est pourquoi ils forment une communauté politique selon des types institutionnels variés. Celle-ci existe donc pour le bien commun ; elle trouve en lui sa pleine justification et sa signification et c’est de lui qu’elle tire l’origine de son droit propre. Quant au bien commun, il comprend l’ensemble des conditions de vie sociale qui permettent aux hommes, aux familles et aux groupements de s’accomplir plus complètement et plus facilement.

2. Mais les hommes qui se retrouvent dans la communauté politique sont nombreux, différents, et ils peuvent à bon droit incliner vers des opinions diverses. Aussi, pour empêcher que, chacun opinant dans son sens, la communauté politique ne se disloque, une autorité s’impose qui soit capable d’orienter vers le bien commun les énergies de tous, non d’une manière mécanique ou despotique, mais en agissant avant tout comme une force morale qui prend appui sur la liberté et le sens de la responsabilité.

3. De toute évidence, la communauté politique et l’autorité publique trouvent donc leur fondement dans la nature humaine et relèvent par là d’un ordre fixé par Dieu, encore que la détermination des régimes politiques, comme la désignation des dirigeants, soient laissées à la libre volonté des citoyens.

4. Il s’ensuit également que l’exercice de l’autorité politique, soit à l’intérieur de la communauté comme telle, soit dans les organismes qui représentent l’État, doit toujours se déployer dans les limites de l’ordre moral, en vue du bien commun (mais conçu d’une manière dynamique), conformément à un ordre juridique légitimement établi ou à établir. Alors les citoyens sont en conscience tenus à l’obéissance. D’où, assurément, la responsabilité, la dignité et l’importance du rôle de ceux qui gouvernent.

5. Si l’autorité publique, débordant sa compétence, opprime les citoyens, que ceux-ci ne refusent pas ce qui est objectivement requis par le bien commun ; mais qu’il leur soit cependant permis de défendre leurs droits et ceux de leurs concitoyens contre les abus du pouvoir, en respectant les limites tracées par la loi naturelle et la loi évangélique.

6. Quant aux modalités concrètes par lesquelles une communauté politique se donne sa structure et organise le bon équilibre des pouvoirs publics, elles peuvent être diverses, selon le génie propre de chaque peuple et la marche de l’histoire. Mais elles doivent toujours servir à la formation d’un homme cultivé, pacifique, bienveillant à l’égard de tous, pour l’avantage de toute la famille humaine.


Dernière édition par Serge BS le Mar 27 Mar 2012 - 9:27, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Elections présidentielles et législatives 2012   Elections présidentielles et législatives 2012 - Page 2 Icon_minitimeVen 23 Mar 2012 - 7:47

Je viens de songer que je devrais tirer un petit pain biblique maintenant. Il est rare, très rare que ma matinée soit perturbée par des pensées sombres. C'est le cas aujourd'hui, mais pas seulement du fait des 'fauteurs de trouble" (il y en a sur chaque forum) qui ont sans doute l'utilité de nous garder dans l'humilité... Mais dans ma vie personnelle, je suis aussi confronté à l'attitude de ma plus ancienne amie - celle-là même qui m'a aidé à retourner à l'église après ma conversion (je me sentais à ce point indigne d'y entrer de nouveau que j'avais besoin d'une compagnie: et Lise me tirait parfois par la main. Cela se passait il y a plus de trente ans déjà. Nous sommes toujours en contact, mais je ne parviens pas à la rencontrer un peu plus que je rencontre mes propres sœurs ! Comment se fait-il que les familles autant que relations établies depuis toujours ... finissent par voler en éclat ? Mon amie habite désormais la capitale et lorsqu'elle revient - une fois toutes les trois semaines, je ne parviens pas à obtenir mieux qu'une rencontre dans l'après-midi du dimanche - et je dois supporter les membres de sa famille !

Il faut dire que Lise souffre d'une forme rare de maladie nerveuse. Elle ne ressent rien. Pour donner une idée du problème, c'est assez simple. Lorsque vous prenez la main de quelqu'un, il se produit immédiatement une réaction nerveuse: la main que vous prenez serre aussitôt la vôtre - ou bien la repousse, mais en tout cas elle réagit. Tandis que la main de Lise... semble 'tomber' dans la vôtre comme un poids mort. Elle n'a aucune réaction. Et je peux vous assurer que cette sensation est désagréable: nous allons parfois faire un tour, mais je garde mes mains dans mes poches. De cette relation, il ne reste finalement que des messages par 'SMS', auxquels elle tient beaucoup, mais qui, de mon côté, me font songer à un 'béni-oui-oui'. Il suffit d'approuver, elle est contente mais gare à moi si j'oublie le 'oui-amen' quotidien !

N'est-ce pas un phénomène de société ? Avez-vous remarqué des comportements semblables ? Après plus d'une année de silence, ma soeur se rapproche de moi, mais il y a un pas qui n'a toujours pas été franchi. Elle a déménagé en août de l'année dernière et habite désormais à moins de vingt minutes à pieds de la maison. Mais après huit mois, je n'ai toujours pas été invité à aller prendre un café le dimanche.

De même, mon plus ancien ami, Eric, lorsque je lui ai demandé s'il m'inviterait de nouveau à l'un de ses barbecue cette année, m'a répondu en riant - mais c'était tout à fait sérieux : "Ah, mais c'est facile ! Rachète-toi une moto, je te présenterai au groupe, tu feras une 'concentration' avec nous, et tu verras tout le monde au barbecue !"... Je croyais qu'il m'avait dit çà en rigolant, eh bien non. Pas de moto, pas d'invitation... Désormais, l'amitié dépend donc de la cylindrée ?!?

En fait, tout le monde a peur de l'autre.

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MessageSujet: Re: Elections présidentielles et législatives 2012   Elections présidentielles et législatives 2012 - Page 2 Icon_minitimeVen 23 Mar 2012 - 8:45

Cher Boisvert : l'enfer, c'est l'autre disait Sartre. Et le Christ nous dit : l'Amour chasse la peur. Aimons.

Pour lambic, veuillez s'il vous plaît vous référer à ce fil : http://ephata.actifforum.com/t190p20-decisions-de-la-moderation#33766


____________________
"Ausculta", écoute : "Inclina aurem cordis tui", incline l'oreille de ton coeur...(Premières paroles du Prologue de la Règle de saint Benoît)
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MessageSujet: Re: Elections présidentielles et législatives 2012   Elections présidentielles et législatives 2012 - Page 2 Icon_minitimeVen 23 Mar 2012 - 10:11

Serge BS a écrit:

Désolé Hélène et Boisvert, mais trop c'est trop, je m'en vais définitivement !

Cher Serge,

je me permets de vous adresser ce message de soutien pour vous dire que bien que nous n’ayons jamais eu l'occasion d'échanger ensemble sur la Cité, j'ai toujours beaucoup apprécié la qualité de vos interventions et, tout comme Etienne Boisvert, je souhaite vivement que vous restiez d'autant que le provocateur vient d'être démasqué et définitivement banni. Restez donc avec nous d'autant que vous veniez juste d'arriver. clindoeil
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MessageSujet: Re: Elections présidentielles et législatives 2012   Elections présidentielles et législatives 2012 - Page 2 Icon_minitimeVen 23 Mar 2012 - 10:14

Monsieur Serge,

Pourquoi amener le point 74 de Gaudium et Spes ? Il sera pas si clair même ce que vous avez souligné et si c'est pour l'en rapporter au processus électoral en cours. Quelle est votre remarque au juste ? Je ne comprends pas.

Quel est ce candidat qui devrait menacer d'opprimer quelqu'un ? Le point 5 rappellerait bien qu'un chrétien ne devrait pas user de moyens que la morale réprouverait, afin de prétendre défendre les droits d'autres personnes au travers de la cité. Pour lutter contre le racisme l'Église défendrait bien par exemple d'aller faire exploser des ministres ou d'enlever la femme et les enfants du président, menaçant ensuite de les torturer si ...

Oui, et puis quoi ? les élections là-dedans ?

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MessageSujet: Re: Elections présidentielles et législatives 2012   Elections présidentielles et législatives 2012 - Page 2 Icon_minitimeVen 23 Mar 2012 - 10:26

Maintenant, je vais tirer ce pain biblique que je n'avais pas eu le temps de faire ce matin :

le voici, et comme il 'colle' à ces situations:

"Il faut éviter les querelles de mots, bonnes seulement à perdre ceux qui les écoutent" (2 Tm 2:14)


Je m'engage donc devant tous à ne jamais entrer dans une querelle stérile que ce soit sur ce forum ou un autre.
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MessageSujet: Re: Elections présidentielles et législatives 2012   Elections présidentielles et législatives 2012 - Page 2 Icon_minitimeSam 24 Mar 2012 - 8:17

Rapidement, car je n’ai pas beaucoup de temps devant moi… Je reprends donc simplement quelques extraits, et réponds aussi à quelques idées…, qui émanent de plusieurs ici

***************************************************************************
Pourquoi amener le point 74 de Gaudium et Spes ?

Tout simplement parce que ce point est très fréquemment cité par l’Eglise elle-même… Et, de plus, il permet d’éclairer la fin de mon propos du 22 mars, ou plus exactement de la phrase : « …les hommes doivent se soumettre aux autorités politiques aussi longtemps que celles-ci ou que l'Etat ne prend pas la place de Dieu, notamment en légalisant des formes d'injustice incompatibles avec l'Evangile. » C’est d’ailleurs exactement ce renvoi que font le Père Calvez dans divers de ses articles et ouvrages à ce propos, ou encore Monseigneur René Coste, notamment dans Les dimensions sociales de la Foi.

***************************************************************************
Il sera pas si clair même ce que vous avez souligné et si c'est pour l'en rapporter au processus électoral en cours. Quel est ce candidat qui devrait menacer d'opprimer quelqu'un ? Oui, et puis quoi ? les élections là-dedans ?

Aucun candidat n’est visé… Le 22 mars dernier, le Père Luc posait la question « 1/ Aller voter est-il compatible — et pourquoi — avec l’adage évangélique « Rendez à César ce qui est à César, et à Dieu ce qui est à Dieu » ? Quelle interprétation la tradition chrétienne en a-t-elle fait ? » Mon intervention s’inscrivait dans ce simple et seul cadre. D'ailleurs,si l’on s’en tenait au seul Catéchisme de l’Eglise Catholique, aucun candidat ne serait valable aux yeux de la doctrine… Mais ce ne sont que des hommes, nous ne sommes que des hommes, et l’Eglise nous offre des directions, des axes à suivre, ne nous impose rien en matière politique ! Nous ne sommes que des hommes, donc des êtres pouvant se tromper, mais soumis au libre-arbitre ! Nous ne faisons pas de la comptabilité ou des mathématiques, mais cherchons à vivre notre Foi !

Par ailleurs, pour ce qui est des moyens, la théorie du tyrannicide, dont le sommet se trouve chez Saint Thomas d’Aquin, est aujourd’hui dépassée… L’Eglise invite les Catholiques à participer à la vie politique, à la vie de la Cité (cf. les diverses Encycliques de Jean-Paul II à ce sujet), pas à détruire la cité… Et, en ce sens, le bulletin de vote est un moyen certain de défendre ! Le tyrannicide est bien distinct de la résistance à l’oppression, ou alors même l’article 2 de la Déclaration française des droits de l’homme et du citoyen de 1789 serait apologie du tyrannicide du fait de sa finale ! Or, je ne le pense pas…

Maintenant, imaginons un régime interdisant le baptême aux Catholiques ou l’alimentation casher aux Juifs… N’y aurait-il pas le ressenti d’une atteinte à la Foi, sans que cela soit une intervention absolue de la loi divine dans la politique…

Nota : l’Eglise n’a pas de relations diplomatiques avec certains Etats qui refusent la présence de Prêtres ou d’Eglises, d’Etats qui persécutent…

***************************************************************************
…de je sais pas quoi…

Il s’agit d’un texte de Vatican II fondamental, faisant partie intégrante du Magistère de l’Eglise…

***************************************************************************
Maintenant, une autre option pourrait être bonne aussi. Ce serait simplement tel de me répondre : «T'occupes. Ce n'était pas important et ça voulait rien dire». - Ah ! o.k.

Inexact ! Il s’agissait simplement, comme dit plus haut, de renforcer et d'éclairer (c'est raté smilee) un passage de ma première réponse qui reste valable ! Je renvoie aux deux auteurs cités tout à l’heure, qui font autorité en la matière, ne serait-ce que par les postes qu’ils ont occupés au sein de l’Eglise, mais aussi aux encycliques sociales de Jean-Paul II… Mon propos n’est pas venu comme cela, ex nihilo…

***************************************************************************
ici c'est monsieur Serge qui détiendrait la clé naturellement. Rien d'insolent. Un simple fait.

Inexact ! Je n’ai jamais prétendu avoir la science infuse, et j’ai déjà admis m’être trompé à diverses reprises sur d’autres fora ! D’ailleurs, je n’interviens que sur des sujets que je connais, sur lesquels j’ai reçu un enseignement reconnu par l’Eglise, travaillé, etc… Je n’ai jamais dit détenir la clé ! Par contre, je ne puis admettre que mon intervention soit interprétée comme étant une reprise des théories saoudiennes et une apologie de la charia ! C’est totalement faux, et c’est cela qui m’a fait bondir… Ou alors, cela signifierait que l’Eglise catholique est pour la Charia, ce qui est totalement faux ! Comme je l’ai déjà dit, le chrétien, ne connaît une intervention du divin que par l’interférence du spirituel dans le temporel, alors que, pour le musulman, le spirituel domine le temporel en son absolu !

***************************************************************************
A propos de l’intervention de Lambic…

Il y a une différence entre discuter, débattre, contester, et agresser ! Je n’ai pas du tout apprécié ce renvoi à l’Islam totalement hors de propos, et plus encore les mots utilisés qui étaient blessants ! Dans son texte, Lambic m'accusait d'interpréter le Christianisme au travers de l'Islam, en particulier des normes saoudiennes et de la Charia, de ne reprendre que cette vision. Et ce entre autres "joyeusetés"... Vous comprendrez que cela ait pu me choquer…

**************************************************************************
A propos de l’islamophobie…

Pour ce qui est de l'islamophobie, elle tient, outre en la négation plus ou moins avérée du Magistère de l'Eglise, en la globalisation de l'Islam. Car l'Islam n'est pas un, mais pluriel, comme en témoignent d'ailleurs divers attentats et persécutions intra-Islam, ce qui ne remet pas en cause le fait que les actes anti-catholiques aient augmenté de 309 % en dix ans en certaines terre d'Islam... J'avais par exemple en son temps trouvé anormal que nos véhicules militaires sanitaires doivent remplacer lors des guerres du Golfe leurs Croix rouges par des croissants rouges...

Toujours est-il qu'il ne faut pas globaliser l'Islam, car il est composé de plusieurs écoles juridiques qui se haïssent parfois... Et, entre ces écoles, la lecture du Coran est très différente selon la chronologie des sourates, ce qui fait que le sens de ce livre change du tout au tout, surtout lorsqu'on leur applique la théorie de l'abrogation de certains versets du fait même de cette chronologie... Il est donc idiot de concevoir un islam de France, sauf à créer une nouvelle école juridique... C'est comme si l'on faisait un Christianisme de France considérant comme un seul bloc dogmatique les Catholiques, les Orthodoxes, les Protestants ! Il en est d'ailleurs de même pour les chiffres car si l'on compte l'Islam comme un bloc, il faudrait compter les Chrétiens comme un seul bloc également... Mais passons... Toujours est-il que la globalisation de l'Islam, la confusion islamisme/islam (islamismes plutôt) est une forme grave de déviance, y compris au regard de la parole de l'Eglise !

Par ailleurs, les critiques semblent tout ignorer de la réalité dogmatique et juridique de l'Islam, mélangeant par exemple dâr al-Islâm et kalâm, confondant adiths et sourates (comme d'ailleurs certains islamistes), etc... ! L’Islam est le divin envahissant tout, le droit dominant tout, et il est vrai que sa vision du monde est binaire ! L’Islam est la religion d’un livre, pas une religion du livre !

L'islamophobie trouve donc sa source dans l'ignorance, et cette ignorance est dangereuse car globalisant, car ouvrant à l'affrontement... C'est l'éternelle peur de l'autre par ce qu'on ne le connait pas, parce qu'on ne cherche pas à le comprendre... L'histoire des conflits nous montre combien l'ignorance conduit à la défaite, alors que la connaissance permet de réagir ! Si Israël tient c’est pour cela, parce qu’elle a étudié, et, d’ailleurs, il y a des israéliens de confession musulmane totalement intégrés dans la nation israélienne ! Je ne nie pas qu'il y ait de graves problèmes, mais ce n'est pas pour cela que nous devons oublier les principes posés par le Christ lui-même dans notre confrontation à ce défi pour notre Foi !

Pensez-vous que nos parachutistes de confession musulmane aient été islamistes ? Pensez-vous qu’aucun dialogue n’a été possible entre Messieurs Begin et Sadate ? Iol faut donc introduire des nuances !

***************************************************************************
Quant aux excuses…
Je vous demande de m'excuser d'une chose ici, c’est d’être revenu sur un forum… Je croyais y trouver la paix, et les premières réponses que j’ai eu ont été des paroles désobligeantes !
Je vous demande aussi de m'excuser d’avoir fait des études poussées sur certains points précis et d’avoir voulu partager ce que j’ai appris… Je n’ai jamais voulu rien imposer, et je peux très bien me tromper… Mais alors qu’on me l’explique calmement, sources à l’appui… Et si je me suis trompé, je l’admets alors très volontiers, car évangéliser c’est s’évangéliser soi-même !

***************************************************************************
Bonne fin de semaine ! Bon dimanche !





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MessageSujet: Re: Elections présidentielles et législatives 2012   Elections présidentielles et législatives 2012 - Page 2 Icon_minitimeSam 24 Mar 2012 - 13:50

Merciiiiiiii Serge d'être revenu.. et merci d'avoir expliqué.. pas le temps encore de lire, mais au moins je sais que je pourrai toujours revenir plus tard..

en ce moment, j'accompagne quelqu'un alors je n'ai que très peu de temps pour moi, et pour le net.. c'est ce que je disais il y a quelque temps à Damien.. quand un patien a besoin de moi, il a la priorité sur tout..

@Cinci.. j'aurais bien aimé, mais bon.. peux pas.. je suis rentrée hier soir à pas d'heure..

@Serge.. tu es un puits de science.. que Dieu te bénisse..
vous voyez bien que j'ai encore besoin de vous tous pour comprendre un peu quelque chose au catholicisme !!! oh la la !!! tant et tant de choses que j'ignore !!!

@ tout le monde... Lambic me manque.. je sais pas vous, mais moi, il me manque.. j'espère qu'il pourra revenir. Je comprends, Hélène tout ce que vous avez dit.. je comprends Serge, toi qui es si ouvert, que tu puisses avoir mal vécu ce qu'il t'a dit.. (j'ai vu l'extrait)..
mais bon.. je sais pas quoi dire, ni comment essayer de le faire revenir avec des paroles plus.. gentilles. moi, je l'aime bien Lambic..

re@Serge.. si tu t'excuse d'être revenu ici, alors c'est moi qui doit te demander pardon, parce que j'ai lourdement insisté... et puis je pense vraiment qu'ici, tu apportes un plus qui n'est pas négligeable.. mais ce n'est qu'un avis perso.. Pour me faire pardonner, si tu veux, j'organise une petite sortie en bateau sur le vieux port avec des amis dans le courant de la semaine prochaine.. (j'aurai un peu de repos normalement ) et tu sera cordialement invité à te joindre à nous..

je suis obligée de repartir.. je suis désolée..
j'aurais aimé vous parler de ce que je ressens en ce moment par rapport aux actualités et aux évènements.. mais je n'en ai pas le temps.. ce soir, si Dieu veut, je reviens vous expliquer..
A plus tard, et bonne fin de samedi..
Pati
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MessageSujet: Re: Elections présidentielles et législatives 2012   Elections présidentielles et législatives 2012 - Page 2 Icon_minitimeSam 24 Mar 2012 - 14:51

A Serge,
En ce qui me concerne, je lis vos interventions avec toujours beaucoup d'intérêt.
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MessageSujet: Re: Elections présidentielles et législatives 2012   Elections présidentielles et législatives 2012 - Page 2 Icon_minitimeSam 24 Mar 2012 - 19:07

Serge BS,

Citation :
L'islamophobie trouve donc sa source dans l'ignorance, et cette ignorance est dangereuse car globalisant, car ouvrant à l'affrontement... C'est l'éternelle peur de l'autre par ce qu'on ne le connait pas, parce qu'on ne cherche pas à le comprendre...


Peur de l'autre ? Il peut certainement y avoir de cela. C'est vrai.

Mais, en même temps, il est assez normal aussi d'être inquiet dans le contexte politique actuel. Un contexte qui est celui où l'on pourrait que très difficilement faire confiance aux politiciens pour protéger notre démocratie pour une part, connaissant l'existence d'un radicalisme islamique militant et fort régressif, lequel est en pleine activité un peu partout dans le monde, pour l'autre part. Vous mentionnerez vous-même la forte augmentation d'une réaction anti-chrétienne dans le monde.
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MessageSujet: Re: Elections présidentielles et législatives 2012   Elections présidentielles et législatives 2012 - Page 2 Icon_minitimeLun 26 Mar 2012 - 4:48

Pati, je ne vous excuse pas car ce serait hors de propos. Je me souviens encore d'un jour où un ministre français de l'agriculture se plaignait de la réforme de la PAC qu'il avait votée... Je lui rappelais ce fait, et il me répondis : "Mais c'est la Commission qui l'avait proposée. Je l'ai donc votée !" Je lui répliquais : "Ce n'est pas parce que quelqu'un vous propose de vous jeter du vingtième étage que vous devez le faire." Je pense que vous comprendrez cette petite "parabole" C'est moi, sans contrainte, qui ait choisi de venir, pas vous à ma place ! Donc... A bientôt, mais ailleurs...


Dernière édition par Serge BS le Mer 28 Mar 2012 - 4:32, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Elections présidentielles et législatives 2012   Elections présidentielles et législatives 2012 - Page 2 Icon_minitimeLun 26 Mar 2012 - 9:07

Serge,

un très grand et profond merci pour votre intervention. Nous avons eu ici, il y a quelques temps, des personnes qui se réclamaient d'une expertise sur l'Islam, là ou en fait, elles disposaient de plaies personnelles béantes avec cette religion, les poussant à la réduction haineuse. Ephata en a beaucoup souffert, et en souffre encore. Vous n'étiez pas là. Je vous remercie en revanche d'être revenu nous faire profiter de vos lumières.

Il va sans dire que j'abonde en votre sens, et que si je n'aurais jamais su exprimer ces choses là avec tant de précision et d'humanité habitée, je suis touché par la qualité de votre point de vue, comme par votre patience à nous l'expliquer.

Citation :
Il est donc idiot de concevoir un islam de France, sauf à créer une nouvelle école juridique... C'est comme si l'on faisait un Christianisme de France considérant comme un seul bloc dogmatique les Catholiques, les Orthodoxes, les Protestants...
Idiot, dangereux et opposé au savoir de notre église, et des experts que j'y ai fréquentés, notament parmi les pères blancs, qui sont au sommet de ce savoir. Mais il faut pousser votre argument un peu plus loin : si les ignorants effrayés (ce que je comprends) globalisent l'Islam, il faut concevoir que la même globalisation ignorante et effrayée, appliquée au christianisme, engloberait, en plus des courants principaux que vous citez, les extrémistes et les sectes. C'est bien ce qui est fait aux musulmans. Figureraient ainsi dans notre famille chrétienne recomposée, les témoins de Jéhovah, les milices chrétiennes d'extrème droite, les francs-maçons se disant chrétiens, certains mouvements néo-nazis se réclamant de traditions christique, les évangélistes (tous!), les sectes new age néo-chrétiennes...etc.
Tout catholique/chrétien peut immédiatement saisir la profonde injustice d'un tel point de vue, surtout si tous ces chrétiens étaient jugés à l'aune des actes des plus extrémistes.

Citation :
il ne faut pas globaliser l'Islam, car il est composé de plusieurs écoles juridiques qui se haïssent parfois... Et, entre ces écoles, la lecture du Coran est très différente selon la chronologie des sourates, ce qui fait que le sens de ce livre change du tout au tout, surtout lorsqu'on leur applique la théorie de l'abrogation de certains versets du fait même de cette chronologie...
Un petit parallèle essentiel, avec nous, catholiques. Sur un autre fil, il a été répondu à quelqu'un qui soulevait la violence de l'ancien testament et de ses injonctions guerrières et meurtrières que depuis, le nouveau testament et le Christ avaient jeté de la lumière sur tout ça, et donc, rendu obsolètes les anciens "ordres divins". C'est EXACTEMENT la même chose dans l'Islam. La liberté que l'on s'accorde avec l'emploi de nos propres textes sacrés, admettons qu'il se l'accordent aussi. La chronologie qui joue pour nous peut jouer pour les musulmans : les verset "de conquête", les plus violents et agressifs, tombants au profit des versets d'apaisement, postérieurs. Note AT est lui aussi un livre de conquête (et de reconquête), tribal et violent dans bien de ses aspects.


Pour conclure, sur le drame qui mit le feu aux poudres ici, et ouvrit la porte à cette ignorance qui fonde la peur :
Citation :
Pensez-vous que nos parachutistes de confession musulmane aient été islamistes ?
Tout est dit là. Ou presque. Le profond déséquilibre mental du tueur ne fait plus de mystère pour qui que ce soit, aujourd'hui. On sait les graves manques de repères et de structures dans sa famille, dont son frère est un illustration pathétique. On sait sa dissociation mentale, le coupant de toute humanité et le poussant à des raisonnements binaires et réducteurs... globalisants. Raisonnements même qui ont justifié, à ses yeux, ses actes. Je crois que c'est un devoir Social de ne pas poursuivre dans ce genre de voie, irrémédiable cul de sac manichéen n'offrant que l'affrontement. C'est aussi du bon sens humain, que de choisir la connaissance, l'ouverture et la paix, au jugement qui empêche tout dialogue.
Mais surtout, c'est être chrétien que de tendre la main à des "frères en l'humanité" et de choisir l'amour du prochain. C'est être humble que d'accepter les différences sans donner de leçons. C'est être catholique que de savoir séparer de bon grain de l'ivraie... mais en laissant faire le souffle divin, le vent de l'esprit, et non en dressant des catégories avec nos bien pauvres cerveaux humains, trop assujettis aux angoisses du siècle.

Je suis profondément attristé que l'on puisse croire que l'appétit pour la paix et une vie sociale harmonieuse soit mieux réparti coté chrétien qu'ailleurs. "Russians love their children too" dit la chanson éponyme.

J'ai dit que je partirais aussi, et ce n'était pas sous le coup de la moindre colère. Si ce ver reste dans le fruit Ephata, si nous ne revenons pas en arrière, pour nettoyer cette souillure, je n'y resterai pas. J'ai laissé passer une première fois, et voila ou on en est rendus. Si Ephata dévie aussi loin de l'esprit chrétien, quand des difficultés et des drames surgissent, cela remet en cause tout ce qui s'y passe "en temps normal". Si l'on ne faisait pas cet effort de purification, les petites fleurs que l'on s'envoie tout le temps et l'affection que l'on se manifeste online deviendrait autant d'alibi à l'expression de choses bien noires. L'ignorance et la peur de sont pas des péchés... les choisir sciemment pour maintenir une posture agressive, si.

Merci Serge, pour ce précieux apport. J'espère qu'il ramènera un peu de raison et loi chrétienne au coeur de ce forum. Merci d'avoir fait l'effort de revenir nous faire le cadeau de votre éclairage précieux.

Amitiés in Christo,


Damien
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Hélène
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MessageSujet: Re: Elections présidentielles et législatives 2012   Elections présidentielles et législatives 2012 - Page 2 Icon_minitimeMar 27 Mar 2012 - 8:09

[Le sujet sera verrouillé le temps de nettoyer les messages hors sujet et que tout le monde reprenne son souffle. Merci de votre compréhension Cordialement | Hélène]

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MessageSujet: Re: Elections présidentielles et législatives 2012   Elections présidentielles et législatives 2012 - Page 2 Icon_minitime

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