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 La position de l'Église sur l'homosexualité

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Astrée
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MessageSujet: Re: La position de l'Église sur l'homosexualité   Jeu 12 Avr 2012 - 17:31

En guise de courte présentation, je dirais que je suis jeune, agnostique (athée en pratique) et féministe.

Guy a écrit:
Et je ne comprends pas non plus cette obsession maladive chez certain à vouloir démolir les positions de l'Église sur ces sujets controversés, comme si l'Église n'a pas le droit de s'exprimer et d'exposer sa vision des choses.
Je suis pour la liberté d'expression et à ce titre je pense que l'église catholique a le droit d'exprimer ses opinions sur tout. Corollaire immédiat : j'ai également le droit de dire ce que j'en pense, en bien ou en mal. J'ai le droit de dire que l'avis de l'église sur l'homosexualité me semble complètement dépassé et injuste. Vous vous étonnez que certains s'emploient à démolir les positions de l'église... je ne comprends pas votre surprise. L'église ne fait pas que dire que l'homosexualité est un péché, elle agit aussi à un niveau plus pratique, plus "politique", par exemple en disant tout le mal qu'elle pense de la légalisation du mariage homosexuel, en faisant du lobbying en ce sens, et j'en passe. Il suffit de lire ce que proposait Christine Boutin quand elle était encore candidate aux présidentielles. Quand on veut se mêler de la vie de personnes adultes en leur disant avec qui elles doivent se marier, il ne faut pas s'étonner que ces mêmes personnes se rebiffent, et que se rebiffent avec elles tous ceux qui pensent que personne n'a à intervenir dans ce choix-là.

C'est très bien qu'il soit maintenant conseillé d'accueillir les homosexuels avec gentillesse et de ne pas les rejeter, et je suis sûre que c'est ce que faisait déjà beaucoup de chrétiens. Mais ça ne me fait pas oublier que :
- la bible n'est pas tendre envers eux. Pour un bouquin censé être inspiré par Dieu, ça ne respire pas l'amour du prochain. Je veux bien qu'on me parle de se remettre dans le contexte de l'époque, mais dans ce cas qu'on admette que la bible est un ensemble de livres qui donne une idée des mentalités du peuple hébreu, et rien de plus. Je pense que vous connaissez les fameux "Tu ne coucheras pas avec un homme comme on couche avec une femme. C'est une abomination. .. Oui, quiconque commet l'une de ces abominations, quelle qu'elle soit, tous les êtres qui les commettent, ceux-là seront retranchés de leur peuple.", "L'homme qui couche avec un homme comme on couche avec une femme, c'est une abomination qu'ils ont tous les deux commise, ils devront mourir, leur sang retombera sur eux" (lévitique). Les chrétiens qui vomissent la violence du coran oublient celle de leur propre livre. Ou alors, il faut admettre que Dieu a sacrément changé de discours.
- les discours officiels de l'église n'ont pas toujours été aussi engageants envers les "sodomites", allant jusqu'à les menacer du bûcher, histoire de.
L'homophobie et le rejet des homosexuels ne sortent pas de nulle part.

Ce message n'est pas des plus avenants, j'en suis désolée mais le sujet me tient à coeur et cela ne m'empêche pas de vous souhaiter à tous une bonne soirée.
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Avemaria
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MessageSujet: Re: La position de l'Église sur l'homosexualité   Jeu 12 Avr 2012 - 21:41

D'une manière la madame a quelque peu raison: quand tu dénonces le péché, les gens ne seront pas justes ou gentils envers toi. On s'attend à ce que nos opposants soient gentils avec nous. Il faut arrêter d'être leurs idiots utiles en faisant toujours du PR ou de s'abaisser devants leurs idées erronées. Des fois, le seul moyen de se faire respecter c'est de dire notre façon de penser tout bonnement.

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boisvert
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MessageSujet: Re: La position de l'Église sur l'homosexualité   Ven 13 Avr 2012 - 6:52

Astrée a écrit:
Vous vous étonnez que certains s'emploient à démolir les positions de l'église... je ne comprends pas votre surprise. L'église ne fait pas que dire que l'homosexualité est un péché, elle agit aussi à un niveau plus pratique, plus "politique", par exemple en disant tout le mal qu'elle pense de la légalisation du mariage homosexuel.

Chère Astrée,

L’Église ne peut pas faire autrement que de devenir antipathique et de se faire des ennemis : elle a reçu pour mission de son Maître de dénoncer tout ce qui devait l'être.

C'est ainsi que Jésus dit: « Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre : je ne suis pas venu apporter la paix, mais le glaive. Oui, je suis venu séparer l’homme de son père, la fille de sa mère, la belle-fille de sa belle-mère : on aura pour ennemis les gens de sa propre maison. Celui qui aime son père ou sa mère plus que moi n’est pas digne de moi ; celui qui aime son fils ou sa fille plus que moi n’est pas digne de moi ; celui qui ne prend pas sa croix et ne me suit pas n’est pas digne de moi. Qui veut garder sa vie pour soi la perdra ; qui perdra sa vie à cause de moi la gardera".

Pour l’Église, comme devant Dieu, le mariage homosexuel est une abomination. Et il faut prévenir les hommes que, même si tout devient permis sur la terre, après cette vie, il y a un jugement immédiat. Donc, les chrétiens doivent "se mouiller" dans le monde, quitte à être persécutés ensuite.

La persécution, pour le chrétien, est une chose tout à fait normale, inévitable en tout cas:

Jn 15:17- "Ce que je vous commande, c'est de vous aimer les uns les autres. Si le monde vous hait, sachez que moi, il m'a pris en haine avant vous. Si vous étiez du monde, le monde aimerait son bien ; mais parce que vous n'êtes pas du monde, puisque mon choix vous a tirés du monde, pour cette raison, le monde vous hait.
Rappelez-vous la parole que je vous ai dite : Le serviteur n'est pas plus grand que son maître. S'ils m'ont persécuté, vous aussi ils vous persécuteront ; s'ils ont gardé ma parole, la vôtre aussi ils la garderont.
Mais tout cela, ils le feront contre vous à cause de mon nom, parce qu'ils ne connaissent pas celui qui m'a envoyé."

Bien sûr que les positions de l’Église sont attaquées, pour moi, il n'y a aucune surprise en cela ! Et ce n'est pas une question de droit, mais de vérité.

Personnellement, c'est bien à cause de la foi que je me suis retrouvé à vivre seul, c'était tout à fait cohérent, je savais qu'il en serait ainsi. Car il y a désormais en moi un Esprit qui non seulement me montre mes fautes, mais fait de moi un 'empêcheur de tourner en rond'. Et c'est lorsque je dois supporter des moqueries que je suis dans la Joie, puisque tout cela a été prédit bien avant que je naisse en ce monde. Ah, vivement quitter le monde et rejoindre mon Dieu !

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MessageSujet: Re: La position de l'Église sur l'homosexualité   Ven 13 Avr 2012 - 8:58

Cher Boisvert,

Etre persécuté ou plus simplement moqué à cause de ses idées ou des propos que l'on tient n'est pas le signe que les idées en question sont bonnes ou qu'on est dans le vrai. Un homme qui déclarerait à la télévision que les femmes sont inférieures aux hommes, ou que les Noirs sont des animaux, ou que les catholiques devraient être exterminés... s'exposerait à de nombreux ennuis (rejet social, menaces judiciaires, insultes...). Ca n'en ferait pas un chantre de la vérité pour autant, ce serait juste un con qui aurait mieux fait de ne pas l'ouvrir.

Si Dieu condamne les couples homosexuels à l'enfer, alors je n'ai aucune envie de le connaitre.
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Hélène
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MessageSujet: Re: La position de l'Église sur l'homosexualité   Ven 13 Avr 2012 - 9:09

Chère Astrée,

Je n'ai hélas pas le temps de répondre dans l'immédiat car je dois partir pour le boulot mais je crois que vous êtes "victime" de la grande désinformation et méconnaissance de ce que dit réellement l'Église. Je reviendrai sur les points importants de votre message durant le weekend...

Merci de votre patience. Et soyez la bienvenue.

Cordialement,
Hélène

____________________
"Ausculta", écoute : "Inclina aurem cordis tui", incline l'oreille de ton coeur...(Premières paroles du Prologue de la Règle de saint Benoît)
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MessageSujet: Re: La position de l'Église sur l'homosexualité   Ven 13 Avr 2012 - 11:37

boisvert,tu me déçois.C'est facile de dire que tous les gays iront en enfer.C'est curieux de constater que certains Catholiques veulent l'enfer pour les gays ,les Musulmans,tous ceux qui ne pensent pas comme eux...Mais pour eux pas d'enfer par contre ,ils se croient certainement pour des gens parfaits ,pourtant nous sommes tous pécheurs ,les humains....


Ce que j'aime des Saints qui ont étés persécutés ,ce ne sont pas les persécutions qu'ils ont endurées.Ce que j'aime d'eux c'est leurs foi,leur amour et leurs persévérance a aimer Dieu malgré les tourments .Certains allaient jusqu'a aimer et pardonner leurs bourreaux.Belle leçon pour nous Catholiques et pour tous les humains!

Tu dis que a cause de la foi,tu t'es retrouvé a vivre seul???Tu es gay ??? Tu peux me répondre en privé si tu veux.

Ensuite tu dis vouloir quitter ce monde et rejoindre Dieu???? Pour un Catholique comme moi ,je constate que tu t'es fait un Dieu extérieur,quelque part dans le ciel... violon
Moi je suis présentement avec Dieu ,mon Dieu est un Dieu intérieur et non un veau d'or!
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boisvert
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MessageSujet: Re: La position de l'Église sur l'homosexualité   Ven 13 Avr 2012 - 12:41

Voici en tout cas un débat bien lancé ! Comme je souffre d'une tendinite de l'épaule qui rend chaque geste douloureux, je risque de ne pas pouvoir y prendre partie longtemps... Néanmoins, le contenu de ma foi demeurera le même et à cela je n'y peux rien, j'y suis soumis, comme tous les croyants.

Je ne veux pas l'enfer pour les 'gays', et je ne veux pas l'enfer pour quiconque. Je suis pécheur moi aussi et je dois encore faire beaucoup d'efforts pour tenir bon au jour du jugement ... par exemple, je ne crois certes pas échapper au purgatoire !

Voici ce que dit saint Paul dans l'Epître aux Corinthiens (1 Cor 6)... et je ne peux pas changer ce qu'a écrit saint Paul sous la dictée de l'Esprit Saint :

" Ne savez-vous pas que ceux qui commettent l'injustice ne recevront pas le royaume de Dieu en héritage ? Ne vous y trompez pas : les débauchés, les idolâtres, les adultères, les dépravés et les pédérastes, les voleurs et les profiteurs, les ivrognes, les diffamateurs et les escrocs, ne recevront pas le royaume de Dieu en héritage.

Voilà ce qu'étaient certains d'entre vous. Mais au nom du Seigneur Jésus Christ et par l'Esprit de notre Dieu, vous avez été lavés, vous avez été sanctifiés, vous êtes devenus des justes.

« Tout est en mon pouvoir », dit-on, mais tout n'est pas valable. Tout est en mon pouvoir, mais je ne me laisserai livrer à aucun pouvoir.
Les aliments sont pour le ventre, et le ventre pour les aliments ; et Dieu détruira et ceux-ci et celui-là.

Le corps est, non pas pour la débauche, mais pour le Seigneur Jésus, et le Seigneur est pour le corps ; et Dieu, par sa puissance, a ressuscité le Seigneur et nous ressuscitera nous aussi.

Ne le savez-vous pas ? Vos corps sont les membres du Christ. Vais-je donc prendre les membres du Christ pour en faire les membres d'une femme de débauche ? Absolument pas. Ne le savez-vous pas ? Quand on s'unit à la débauchée, cela ne fait qu'un seul corps. Car il est dit : Tous deux ne feront plus qu'un. Quand on s'unit au Seigneur, cela ne fait qu'un seul esprit.

Fuyez la débauche. Tous les péchés que l'homme peut commettre sont extérieurs à son corps ; mais la débauche est un péché contre le corps lui-même.
Ne le savez-vous pas ? Votre corps est le temple de l'Esprit Saint, qui est en vous et que vous avez reçu de Dieu ; vous ne vous appartenez plus à vous-mêmes, car le Seigneur a payé le prix de votre rachat. Rendez donc gloire à Dieu dans votre corps."

Avez-vous noté que saint Paul met les escrocs sur le même pied que les ivrognes ? Pour hériter du royaume de Dieu, il faut le désirer de toutes ses forces...

Priez pour moi, voulez-vous ?

Etienne

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MessageSujet: Re: La position de l'Église sur l'homosexualité   Ven 13 Avr 2012 - 13:26

Ma journée est terminée. Il me revient encore que l'Epître aux Galates reprend encore ce que dit l'Epître aux Corinthiens. Comment tenir ces choses à l'écart !

"Les fruits de l'Esprit Saint sont charité, paix, joie, patience, douceur, bonté, longanimité, mansuétude, foi, modestie, continence, chasteté.

"Or je dis: laissez-vous mener par l'Esprit et vous ne risquerez pas de satisfaire la convoitise charnelle. Car la chair convoite contre l'esprit et l'esprit contre la chair; il y a entre eux antagonisme, si bien que vous ne faites pas ce que vous voudriez.

Mais si l'Esprit vous anime, vous n'êtes pas sous la Loi. Or on sait bien tout ce que produit la chair : fornication, impureté, débauche, idolâtrie, magie, haines, discorde, jalousie, emportements, disputes, dissensions, scissions, sentiments d'envie, orgies, ripailles et choses semblables - et je vous préviens, comme je l'ai déjà fait, que ceux qui commettent ces fautes-là n'hériteront pas du Royaume de Dieu. -

Mais le fruit de l'Esprit est charité, joie, paix, longanimité, serviabilité, bonté, confiance dans les autres, douceur, maîtrise de soi : contre de telles choses il n'y a pas de loi. Or ceux qui appartiennent au Christ Jésus ont crucifié la chair avec ses passions et ses convoitises.
Puisque l'Esprit est notre vie, que l'Esprit nous fasse aussi agir. Ne cherchons pas la vaine gloire, en nous provoquant les uns les autres, en nous enviant mutuellement."

(Galates 5, 16-26)
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MessageSujet: Re: La position de l'Église sur l'homosexualité   Ven 13 Avr 2012 - 15:44

Hélène a écrit:
Je n'ai hélas pas le temps de répondre dans l'immédiat car je dois partir pour le boulot mais je crois que vous êtes "victime" de la grande désinformation et méconnaissance de ce que dit réellement l'Église. Je reviendrai sur les points importants de votre message durant le weekend...
Chère Hélène,

J'attends donc votre message avant de commenter plus avant.
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pascal
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MessageSujet: Re: La position de l'Église sur l'homosexualité   Sam 14 Avr 2012 - 5:54

Chère Astrée,

L'Eglise aujourd'hui ne condamne pas les homosexuels, mais "l'acte désordonné" qu'est l'homosexualité. Tout comme elle ne condamne pas les pécheurs, car elles nous aime, mais le péché.
Ce que le courant majoritaire de la société appelle bien souvent progrès, je l'appelle décadence. Mais rien de nouveau sous le soleil.
Ce qui me semble particulièrement pervers, c'est de faire passer pour "normales", voir bonnes, des pratiques qui objectivement ne le sont pas (deux hommes ou deux femmes qui font l'amour par exemple, ou encore l'adultère, le mensonge, et j'en passe...).
Chrétiens, éclairés par le message du Christ, nous sommes tenus de le dire au monde, et surtout de le vivre. Pas de l'imposer.
Par quel esprit les consciences sont-elles éclairés ? Quels en sont les fruits ?
Comme l'écrivait saint Paul: " tout m'est permis mais tout ne m'est pas profitable." 1 Corinthiens chap 6, 12.
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boisvert
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MessageSujet: Re: La position de l'Église sur l'homosexualité   Sam 14 Avr 2012 - 10:34

pascal a écrit:
Chère Astrée,

L'Eglise aujourd'hui ne condamne pas les homosexuels, mais "l'acte désordonné" qu'est l'homosexualité. Tout comme elle ne condamne pas les pécheurs, car elles nous aime, mais le péché..

Oui, vous avez bien exprimé cela. J'ai pour avatar Julien Green, protestant converti, qui a tout sa vie tenu un "journal de combat", car il était homosexuel et vivait dans l'abstinence. C'est un bel exemple.

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MessageSujet: Re: La position de l'Église sur l'homosexualité   Sam 14 Avr 2012 - 10:42

Je me demandais qui était cet avatar. Je pensais Henri de Lubac ou encore Maurice Zundel. En fait ils se ressemblent un peu tous les 3. Merci pour l'info Etienne.
J'ai lu son "frère François" que j'ai aimé. Je ne savais pas cela de Julien Green. Merci donc aussi pour cette info en effet édifiante.
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Hélène
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MessageSujet: Re: La position de l'Église sur l'homosexualité   Sam 14 Avr 2012 - 15:46

Bonjour Astrée,

Évidemment, on ne peut pas tout dire en un seul post, mais je me lance...
Astrée a écrit:
En guise de courte présentation, je dirais que je suis jeune, agnostique (athée en pratique) et féministe.
Tiens, ça me rappelle quelqu'un que je connais : ah oui, moi-même ! Il y a quelques années... avant que le Seigneur Jésus me retourne comme une crêpe.

Astrée a écrit:
Je suis pour la liberté d'expression et à ce titre je pense que l'église catholique a le droit d'exprimer ses opinions sur tout. Corollaire immédiat : j'ai également le droit de dire ce que j'en pense, en bien ou en mal.
Nous sommes d'accord sur les droits de liberté d'expression mais... avec les droits viennent aussi les responsabilités. Si nous avons des droits, ceux qui nous entourent aussi. Comment donc concilier les droits des uns s'ils viennent heurter ceux des autres ? Par exemple (et pardon si ce n'est pas un bon exemple), si je suis dans un pays à majorité musulman mais que je suis chrétienne, ne serait-il pas juste que j'aie le droit de pratiquer ma foi sans me faire lancer une fatwa ? Si le musulman croit qu'il est dans son droit de me lancer une fatwa parce que je refuse d'apostasier mon baptême, quels droits sont bafoués ? Bref, c'est seulement un exemple pour réfléchir à la question du droit.

Citation :
J'ai le droit de dire que l'avis de l'église sur l'homosexualité me semble complètement dépassé et injuste.
Vous avez bien sûr le droit de le dire, c'est votre droit. Mais, si on implique que les droits viennent avec des responsabilités (et des devoirs), ces responsabilités seraient, avant de ne pas être d'accord, de vérifier ce que dit réellement l'Église et non de s'en tenir à ce que les médias en rapportent avec des raccourcis malhonnêtes. Parce que la question est beaucoup complexe que ce qu'on nous bassine. L'Église réfléchit sur la dignité de chaque personne.

Citation :
Vous vous étonnez que certains s'emploient à démolir les positions de l'église... je ne comprends pas votre surprise. L'église ne fait pas que dire que l'homosexualité est un péché, elle agit aussi à un niveau plus pratique, plus "politique", par exemple en disant tout le mal qu'elle pense de la légalisation du mariage homosexuel, en faisant du lobbying en ce sens, et j'en passe.

L'Église ne fait que reprendre ce qui relève du droit naturel accessible par la raison. Elle ne poursuit pas les personnes homosexuelles, ne les emprisonne pas, de les tortures pas. Elle parle pour les chrétiens - particulièrement les catholiques - elle ne force personne à adhérer à ses positions. Elle propose un chemin de vie conforme aux Évangiles, à l'enseignement du Christ, mais qui est toujours le fondement de la raison naturelle au-delà des slogans et des idéologies. Elle dit que les actes homosexuels sont un péché (qui veut dire "rupture d'alliance" avec Dieu, avec ses frères et avec le cosmos tout entier) tout comme l'est l'adultère, le mensonge, la luxure, etc. Pas plus l'homosexualité que les relations extra-conjugales ou la convoitise. Nous sommes tous pécheurs. Nous ne sommes pas que victimes, nous engageons également notre liberté dans les choix et les actes que nous posons. L'idée du mariage entre personne homosexuelle n'est pas recevable pour la raison naturelle (je ne vous parle même pas de foi, de dogme ou autres considérations spirituelles). Le mariage a été institué par Dieu Lui-même dès les fondements de la création : "L'Homme quittera son père et sa mère et s'attachera à sa femme et tous deux ne feront plus qu'une seule chair" (Genèse 2, 24). Les deux éléments du mariage (càd de l'union de l'homme et de la femme qui ne font plus qu'une seule chair) sont là : 1) l'attachement (càd amour réciproque) et faire une seule chair (càd non seulement devenir UN dans le don réciproque de la chair) càd, créer un "autre", un troisième : l'enfant, la procréation. Le mariage n'est pas "un droit" mais une vocation (comme le sacerdoce n'est pas un droit mais un appel) : s'unir pour se donner à l'autre (sous le regard de Dieu pour les chrétiens mais aussi pour beaucoup d'autres grandes traditions religieuses ou culturelles) et perpétuer l'humanité en créant une nouvelle personne... dans l'amour du don réciproque. Le "mariage" entre personnes homosexuelles ne répond pas aux critères de base d'une vocation à l'amour pour accueillir des enfants. Vous me direz oui mais combien de mariages hétérosexuels ne répondent pas à ça non plus ? Vous aurez certainement raison. Mais doit-on se baser sur la médiocrité des couples hétérosexuels qui ont ratés leur vocation pour faire une nouvelle norme sur des cas d'exceptions ? Ne pouvons-nous pas, plutôt que de nous comparer à la médiocrité et à la faiblesse humaine, viser plus haut en regardant l'exemple de la sainteté de la sainte Famille plutôt que de vouloir niveler par le bas ? Nous devons viser un idéal et non nous complaire dans le péché parce que d'autres font pire.
Citation :

Il suffit de lire ce que proposait Christine Boutin quand elle était encore candidate aux présidentielles. Quand on veut se mêler de la vie de personnes adultes en leur disant avec qui elles doivent se marier, il ne faut pas s'étonner que ces mêmes personnes se rebiffent, et que se rebiffent avec elles tous ceux qui pensent que personne n'a à intervenir dans ce choix-là.
Pourquoi vouloir se marier à tout prix alors que les gens hétérosexuels ne veulent même plus du mariage ? Ça ne vous pose pas quelques questions cette idée de vouloir accéder par le mimétique à quelque chose qui va au-delà du sentiment mais qui implique un engagement à vie de la part des époux ? Toutes ces considérations sont bien expliquées dans le livre "la théorie du gender : la controverse" que je vous invite à lire. Vous verrez qu'au-delà de toutes ces revendications règne une idéologie qui vise à détruire la famille.

Citation :
C'est très bien qu'il soit maintenant conseillé d'accueillir les homosexuels avec gentillesse et de ne pas les rejeter, et je suis sûre que c'est ce que faisait déjà beaucoup de chrétiens. Mais ça ne me fait pas oublier que :
- la bible n'est pas tendre envers eux. Pour un bouquin censé être inspiré par Dieu, ça ne respire pas l'amour du prochain.
Et pour vous l'amour impliquerait de "laisser faire n'importe quoi ?". Notre Dieu veut notre bien. Il nous aime jusqu'à en mourir sur une Croix et nous donner sa Vie pour que nous... vivions. Il veut le bonheur de chacun. Ne croyez-vous pas qu'un père qui dit "non, mon enfant, ceci, je ne peux pas te l'accorder, car ça te fait du mal" est aimant et non pas un tyran qui est jaloux de notre bonheur ? Pour ma part, ça me rassure que mon Dieu, mon Père, dans sa tendresse mais aussi dans sa fermeté, m'empêche de m'embourber dans mon péché mais qu'avec force, Il me tire de mes mauvais penchants.

Citation :
Je veux bien qu'on me parle de se remettre dans le contexte de l'époque, mais dans ce cas qu'on admette que la bible est un ensemble de livres qui donne une idée des mentalités du peuple hébreu, et rien de plus. Je pense que vous connaissez les fameux "Tu ne coucheras pas avec un homme comme on couche avec une femme. C'est une abomination. .. Oui, quiconque commet l'une de ces abominations, quelle qu'elle soit, tous les êtres qui les commettent, ceux-là seront retranchés de leur peuple.", "L'homme qui couche avec un homme comme on couche avec une femme, c'est une abomination qu'ils ont tous les deux commise, ils devront mourir, leur sang retombera sur eux" (lévitique).
La Bible n'est pas un livre d'histoire à prendre au pied de la lettre. Par ailleurs, lorsque des passages de l'Ancien Testament sont disons "abrogés" par la Nouvelle Alliance en Jésus-Christ, nous disons que ces préceptes étaient "pour leur temps" et souvent une amélioration par rapport à des comportements encore plus violents. Par exemple, la loi du talion (oeil pour oeil, dent pour dent) qui nous semble aujourd'hui dépassée était une amélioration par rapport aux lois archaïques de vengeance : par exemple, arracher un oeil pour avoir volé un boeuf. Par ailleurs, lorsque la Bible insiste, tout au long de l'Ancien et du Nouveau Testament, on ne peut ignorer que c'est important. Si saint Paul en remet, c'est qu'il y a quelque chose de fondamentalement désordonné dans les comportements, pas seulement sur les personnes homosexuelles, mais chez chacun pour toute forme de péché.

Citation :
Les chrétiens qui vomissent la violence du coran oublient celle de leur propre livre. Ou alors, il faut admettre que Dieu a sacrément changé de discours.
La Bible est une longue pédagogie de Dieu qui se révèle à un "peuple à la nuque raide" tout au long de l'histoire d'Israël. Certains passages ne sont plus applicables parce que le Christ est venu prendre sur Lui et accomplir la Loi en sa personne. Il nous a laissé un seul commandement : s'aimer les uns les autres comme Dieu nous a aimé. Mais il n'y a pas d'amour sans authenticité, sans Vérité, sans justice. L'Amour n'est pas qu'un sentiment. L'amour va au delà du sentiment. Il peut être crucifiant... tout cela pour dire que le Coran n'est pas interprétable (ce qui est écrit est écrit et il faut le prendre tel quel, à la lettre), la Bible oui. La Bible est un tout et sortir un verset de son contexte est mal venu. L'Ancien Testament est conservé parce qu'Il fait partie de la Révélation que Dieu a fait de Lui-même. On ne peut arracher les pages sans trahir ce qu'Il est venu révéler de Lui-même à des hommes, de leurs temps, avec leurs moeurs et leurs coutumes. On ne lit pas la Bible comme on lirait le journal. La Bible culmine dans la Révélation de l'Amour de Dieu pour nous en la Personne de Jésus-Christ : dans sa mort et sa résurrection. Ce n'est pas le Lévitique qui prime mais la Loi du Christ qui est celle de l'Amour.

Citation :
- les discours officiels de l'église n'ont pas toujours été aussi engageants envers les "sodomites", allant jusqu'à les menacer du bûcher, histoire de.
L'homophobie et le rejet des homosexuels ne sortent pas de nulle part.
Merci d'apporter des sources historiques sérieuses pour appuyer ces accusations graves. Ne jugeons pas l'histoire par anachronisme. Tiens, voici un petit article que j'ai écrit à ce sujet sur mon blog : http://commeunpharedanslanuit.wordpress.com/2012/01/03/juger-lhistoire-par-anachronisme/

Citation :
Ce message n'est pas des plus avenants, j'en suis désolée mais le sujet me tient à coeur et cela ne m'empêche pas de vous souhaiter à tous une bonne soirée.
Merci pour votre sincérité.

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MessageSujet: Re: La position de l'Église sur l'homosexualité   Sam 14 Avr 2012 - 23:02

Salut ,

étant de tendance gay et Catholique ,je comprend maintenant certaines choses que tu as écris Hélène.C'est parfois une tristesse pour moi de penser que je n'aurai pas d'enfants .Je crois sincèrement qu'il faut encourager les jeunes couples hétéros qui n'ont pas d'enfants a en avoir soit par accouplement ou par adoption.Je ne dis pas de trop insister mais de laisser germer l'idée en leurs esprits...

Pour ce qui est du sexe ,j'avoue que j'adore ça et je ne vois pas de mal la-dedans puisque Dieu m'a créé gay et avec de l'excitation sexuelle !Si les organes génitaux ne serviraient que pour la reproduction ,les gays n'auraient pas tant de plaisir a faire l'amour.Les organes génitaux servent aussi a nous donner une grande source d'excitations! Et puis avez -vous déja songés que les mamelons d'un homme c'est aussi une zone érogène créée par Dieu!?! Les mamelons d'un homme servent principalement a l'excitation ,au plaisir sexuel!Très rares sont les homme qui allaitent! geek
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MessageSujet: Re: La position de l'Église sur l'homosexualité   Dim 15 Avr 2012 - 2:08

Chère Hélène,

Droit et responsabilités vont de pair, bien sûr. Pour commenter votre exemple, je dirais que le "droit" d'empêcher quelqu'un d'exercer sa liberté religieuse (conversion, pratique du culte....) ou le "droit" de tuer quelqu'un... ne sont en aucun cas des "droits". Si on vous balance une fatwa parce que vous refusez d'apostasier, ou qu'on vous prive de vos droits parce que vous êtes "hérétique" par rapport au groupe dominant, c'est votre liberté qu'on attaque. Ce qui est intolérable.

L'église "ne poursuit pas les personnes homosexuelles, ne les emprisonne pas, ne les torture pas". Oui. Encore heureux. Elle n'en aurait de toute façon pas les moyens même si elle le voulait. Mais elle va plus loin que le simple message. Elle force bel et bien les gens à adhérer à son point de vue, au moins indirectement : vous voulez qu'on continue à interdire le mariage homosexuel parce qu'il ne correpond pas à un des idéaux catholiques du mariage... et encore. L'attachement est bel et bien présent dans nombre de couples homosexuels. Vous me direz sans doute qu'il s'agit d'un amour dévoyé, je crois au contraire que l'amour se moque bien du sexe de la personne qu'on a en face de soi. La procréation "naturelle" est effectivement inaccessible aux gays. A cela, je répondrais d'abord qu'un mariage sans enfants n'est pas forcément un mariage au rabais, à moins que les couples hétérosexuels stériles soient eux aussi des "médiocres" qui ont "raté leur vocation". On peut aussi ne pas vouloir d'enfants : en quoi est-ce judicieux d'en faire si l'on se pense incapable de les élever, qu'on a pas les moyens, ou que ce n'est tout simplement pas ce que l'on souhaite ? Parce que c'est cool, on fait comme tout le monde et on touchera des allocs' ? Ensuite, l'adoption ou la procréation médicalement assistée peuvent pallier à ce problème. L'église est contre : c'est son problème !

Vous pensez sincèrement qu'autoriser le mariage gay revient à détruire la famille ? Mais "la" famille n'existe pas, il y en a plein de sortes. La famille Ricorée (papa, maman et les enfants) n'est qu'un modèle parmi d'autres. Dire cela ne revient pas l'attaquer, personnellement je suis hétéro, je souhaite à terme me marier (à la mairie) et avoir des enfants avec mon ami. Le père de Jésus n'était pas son père biologique, leur famille n'était pas des plus conventionnelles, et cela ne l'a pas empêché de devenir quelqu'un de bien... Enfin, je ne vous comprends pas : on souhaite autoriser le mariage gay, non interdire le mariage hétéro... donner des droits aux homos, pas en retirer aux hétéros... Enfin, même si le mariage gay est reconnu par l'Etat, cela n'empêchera pas l'église de continuer à célébrer ses mariages à elle comme elle l'entend (entre un homme et une femme qui pensent accomplir là une vocation et se mener l'un l'autre vers la sainteté). Oh, j'oubliais. Les couples gays sont comme les couples homosexuels : très divers. Certains veulent également "s'engager à vie".

La base de tout votre raisonnement, c'est que les actes homosexuels sont un péché condamnés par Dieu et la raison. Voilà le point où vous avez à me convaincre. Je suis athée, les arguments tirés de la bible ou faisant appel à Dieu n'ont aucun effet sur moi. Ceux qui tiennent sur la "raison naturelle", je suis prêtre à les entendre. J'espère qu'ils ne se limitent pas à "l'homme a un pénis et la femme un vagin, ça s'emboite donc c'est bon".

Je n'ai jamais dit que l'amour implique de laisser faire n'importe quoi, au contraire, c'est trahir l'amour que de laisser tout faire en son nom. Mais il y a une différence entre reprendre quelqu'un fermement, et vouloir buter du pédé. Libre à vous de trouver que lorsque Dieu appelle à tuer les gays, c'est une preuve de son amour. Je sais que la loi du talion est une amélioration par rapport à l'avant, j'avais lu un petit livre qui reprenait ce point (Vengeance, Autrement). Maintenant, dites-moi, en quoi appeler à tuer les homos (et les adultères, les incestueux etc.) est une amélioration par rapport à "avant" ? Désolée, mais le coup du "il faut interpréter la Bible, il y a des choses qui ne sont plus valables", c'est trop facile. Jésus et Yhavé sont pour vous un seul et même Dieu. Le premier sauve une femme adultère, le second encourage son peuple à les lapider, ça ne vous semble pas légèrement incohérent ? Moi si.
Comme votre hypothétique Dieu est parfait et ne peut, logiquement, ni vouloir le mal ni le faire, il faut admettre que tuer un homo parce qu'il "pratique" n'est pas en soi un mal selon le judéo-christianisme. Dire le contraire est admettre que Dieu a été injuste en donnant de telles lois. Moi, je n'adhère pas.

J'ai laissé mes livres chez moi, je vous demande donc d'attendre, si vous le voulez bien, pour les points plus historiques sur l'église et l'homosexualité.

Merci également de votre sincérité.
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MessageSujet: Re: La position de l'Église sur l'homosexualité   Dim 15 Avr 2012 - 3:24

Citation :
Mais "la" famille n'existe pas, il y en a plein de sortes.

La famille est créée par l'union hétérosexuelle. Il n'y a pas d'autres moyen à la créer. On ne crée pas des enfants par la volonté. C'est le sexe qui les crée.

Même avec l'adoption ou la procréation assistée, c'est l'union hétérosexuelle qui crée les enfants nécessaires à la création de la famille.

Pourquoi est-ce que la famille est nécessaire? Parce que étude après étude démontre que le meilleur endroit pour l'épanouissement de l'individu est la famille nucléaire, ayant une mère, et un père. Les enfants issues de familles monoparentales sont handicappés. Si on regarde les étude, toutes les dysfonctions sont aggravées par la monoparentalité.

Vous m'allez dire que que deux parents homosexuels peuvent agir aussi bien que deux hétéros. Mais l'affaire c'est que une mère n'est pas un père et vice-versa. Le genre est important. On essaie de faire croire que le genre est construit et toute une question de socialisation. Ce n'est pas le cas. Un garçon a besoin d'un homme pour lui montrer comment être un homme, et un fille a besoin de sa mère.

Sans la présence d'un parent d'un des sexes, l'enfant est handicappé. Peut-être il s'en sortira bien, mais l'absence d'un parent d'un des deux sexes est une carence dans sa vie.

Alors, pourquoi refaire l'institution qui a, comme mission principale la création et l'éducation des enfants, si ce n'est pour handicappé les enfants *dans le but de satisfaire les adultes*.

L'État n'a pas intérêt à reconnaître les unions romantiques par soi. L'État a intérêt à reconnaître le mariage authentique parce que c'est par cette institution que les enfants viennent au monde et sont les mieux placés. C'est le mariage hétéro et stable qui crée les meilleurs citoyens.

L'homosexualité n'est pas d'intérêt pour l'État parce que l'homosexualité ne produit pas d'enfant, et l'État n'a pas d'intérêt à encourager les couples gais à adopter, à cause de l'handicap dont je parlais.

L'espèce humaine est, par nature, sexuée. Cette sexualisation est la clé de sa survie et de son progrès. Le mariage est l'institution qui contribue à cette survie. Les gais veulent le mariage parce qu'ils veulent être "égaux". Mais l'union hétérosexuellet et l'union homosexuelle ne sont pas égales. Une est procréative, et l'autre ne l'est pas. C'est une simple réalité.
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MessageSujet: Re: La position de l'Église sur l'homosexualité   Dim 15 Avr 2012 - 3:38

Citation :
que l'amour se moque bien du sexe de la personne qu'on a en face de soi.

L'amour n'est pas que des sentiments. L'amour a sa propre logique qui ne dépend pas que de la volonté ou des intentions des personnes concernées. Pour que l'amour soit véritablement désintéressé, il faut respecter la nature de la réalité. Parce que l'amour ne peut pas se bâtir sur des mensonges. Un exemple d'un mensonge est celui qu'un adulte peut aimer un enfant et vice-versa. On appelle ça de la pédophilie. Même si un adulte et un enfant croyaient sincèrement qu'ils s'aimaient, ça ne serait pas de l'amour parce qu'un enfant n'a pas les capacités d'entreprendre une relation sexuelle, sans parler d'une relation de type romantique.

L'idée que l'union homosexuelle est l'égal de l'union hétérosexuelle est un mensonge. L'union homosexuelle ne peut jamais produire un enfant. Alors que les hétéros peuvent toujours. Le don de soi des hétéros peuvent toujours *potentiellement* produire un enfant.

Tandis qu'avec les gais c'est toujours exclus.

Vous m'allez citer des exemples de couples hétéros qui sont stériles pour tellle ou telle raison.

Mais il est toujours possible pour deux hétéros de se donner en étant *ouvert à la vie*. Et voilà le sens de l'amour hétéro. Même si l'acte sexuel ne peut pas produire un enfant dans le moment, les couples hétéros peuvent avoir l'esprit d'être ouvert à ce qu'ils fassent un enfant.

Mais cette ouverture, ce don de soi qui crée des enfant est *exclus* de l'union homosexuelle. Elle est *impossible*.





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MessageSujet: Re: La position de l'Église sur l'homosexualité   Dim 15 Avr 2012 - 3:48

Lumière

Quand Dieu crée des plaisirs, il crée des fonctions avec eux. Du plaisir juste pour le plaisir, ce n'est pas sain. D'ailleurs, Fulton Sheen l'a dit, au moment qu'on se dévoue au plaisir, le plaisir diminue, parce qu'avec chaque expérience, l'intensité de l'expérience diminue. Alors il faut aller chercher une sensation plus forte. C'est pour ça que la pornographie existe, c'est pour satisfaire à la recherche de sensation, et plus on en consomme, plus on doit franchir les tabous pour reproduire le même niveau de plaisir.

Alors, tout dans la création qui crée un plaisir a une fonction autre que le plaisir en soi. Les organes génitaux ont donc une fonction plus importante que de donner des excitations. On peut en discerner deux: la réproduction et l'intimité avec l'autre.
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MessageSujet: Re: La position de l'Église sur l'homosexualité   Dim 15 Avr 2012 - 5:09

La personne qui ne "voit" pas que l'homosexualité est un acte désordonné, est éclairée par une autre lumière que celle du Christ des Evangiles.
Si c'est par ignorance et qu'elle veut connaître la Vérité sur le sujet, elle la connaîtra à condition d'être mûe par la bonne volonté.
Si c'est par volonté de ne pas être éclairée par une autre lumière que celle "du monde" alors on ne peut qu'espérer qu'au jour les écailles tombent de ses yeux pour lui découvrir ce que le monde fermé à la Grâce ne peut accueillir.
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MessageSujet: Re: La position de l'Église sur l'homosexualité   Dim 15 Avr 2012 - 6:40

Astrée a écrit:
Chère Hélène,

Vous pensez sincèrement qu'autoriser le mariage gay revient à détruire la famille ? Mais "la" famille n'existe pas, il y en a plein de sortes. La famille Ricorée (papa, maman et les enfants) n'est qu'un modèle parmi d'autres. Dire cela ne revient pas l'attaquer, personnellement je suis hétéro, je souhaite à terme me marier (à la mairie) et avoir des enfants avec mon ami. Le père de Jésus n'était pas son père biologique, leur famille n'était pas des plus conventionnelles, et cela ne l'a pas empêché de devenir quelqu'un de bien... Enfin, je ne vous comprends pas : on souhaite autoriser le mariage gay, non interdire le mariage hétéro... donner des droits aux homos, pas en retirer aux hétéros... Enfin, même si le mariage gay est reconnu par l'Etat, cela n'empêchera pas l'église de continuer à célébrer ses mariages à elle comme elle l'entend (entre un homme et une femme qui pensent accomplir là une vocation et se mener l'un l'autre vers la sainteté). Oh, j'oubliais. Les couples gays sont comme les couples homosexuels : très divers. Certains veulent également "s'engager à vie".

La base de tout votre raisonnement, c'est que les actes homosexuels sont un péché condamnés par Dieu et la raison. Voilà le point où vous avez à me convaincre. Je suis athée, les arguments tirés de la bible ou faisant appel à Dieu n'ont aucun effet sur moi. Ceux qui tiennent sur la "raison naturelle", je suis prêtre à les entendre. J'espère qu'ils ne se limitent pas à "l'homme a un pénis et la femme un vagin, ça s'emboite donc c'est bon".

Je n'ai jamais dit que l'amour implique de laisser faire n'importe quoi, au contraire, c'est trahir l'amour que de laisser tout faire en son nom. Mais il y a une différence entre reprendre quelqu'un fermement, et vouloir buter du pédé. Libre à vous de trouver que lorsque Dieu appelle à tuer les gays, c'est une preuve de son amour. Je sais que la loi du talion est une amélioration par rapport à l'avant, j'avais lu un petit livre qui reprenait ce point (Vengeance, Autrement). Maintenant, dites-moi, en quoi appeler à tuer les homos (et les adultères, les incestueux etc.) est une amélioration par rapport à "avant" ? Désolée, mais le coup du "il faut interpréter la Bible, il y a des choses qui ne sont plus valables", c'est trop facile. Jésus et Yhavé sont pour vous un seul et même Dieu. Le premier sauve une femme adultère, le second encourage son peuple à les lapider, ça ne vous semble pas légèrement incohérent ? Moi si.
Comme votre hypothétique Dieu est parfait et ne peut, logiquement, ni vouloir le mal ni le faire, il faut admettre que tuer un homo parce qu'il "pratique" n'est pas en soi un mal selon le judéo-christianisme. Dire le contraire est admettre que Dieu a été injuste en donnant de telles lois. Moi, je n'adhère pas.

J'ai laissé mes livres chez moi, je vous demande donc d'attendre, si vous le voulez bien, pour les points plus historiques sur l'église et l'homosexualité.

Merci également de votre sincérité.

Quand ous écrivez: ""la" famille n'existe pas" et "J'espère qu'ils ne se limitent pas à "l'homme a un pénis et la femme un vagin, ça s'emboite donc c'est bon"
vous démontrez que vos yeux sont couverts de telles écailles qu'ils ne voient même plus les choses telles qu'elles sont. Vous êtes une des victimes d'un esprit qui tend à faire paraître pour normales voir bonnes, des aberrations.
Il s'agit d'un renversemment, d'une perversion de la réalité qui a atteint un tel degrès que vous ne vous en rendez même plus compte.

Quand vous écrivez: "Jésus et Yhavé sont pour vous un seul et même Dieu. Le premier sauve une femme adultère, le second encourage son peuple à les lapider, ça ne vous semble pas légèrement incohérent ? Moi si."
Comme l'a déjà écrit Hélène plus haut, Jésus est venu accomplir la relation de Dieu aux êtres humains. Lui, vrai homme et vrai Dieu, en effet est toujours le même, ce sont les personnes qui avec le temps changent et sont progressivement plus apte à avancer sur le chemin de l'amour et donc du pardon, et c'est Dieu qui s'adapte au genre humain au cours de l'Histoire. Etonnant non ?

Enfin épargnez-nous le coup de l'Eglise qui veut "buter les pédés". Avez-vous si peu d'arguments crédibles pour aujourd'hui qu'il vous faille vous référer régulièrement à l'Eglise du moyen-âge. Où avez-vous vu que l'Eglise de nos jours veut éliminer les homosexuels. Allons, soyez sérieuse, honnête et actuelle.
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MessageSujet: Re: La position de l'Église sur l'homosexualité   Dim 15 Avr 2012 - 11:38

Il y a plusieurs façons d'être fécond.La fécondité n' est pas seulement le fait de faire une douzaine d'enfants! Un prêtre est fécond lorsqu'il accompagne quelqu'un de souffrant,lorsqu'il fait des sermons éclairants et justes.Des écologistes qui aident l'environnement sont des gens féconds.

Des scientifiques qui cherchent des traitements a diverses maladies sont des gens féconds!Tous ceux qui travaillent efficacement dans le domaine de la santé sont des gens très importants et féconds!

Et que dire des bénévoles,quelle fécondité!Le fait d'aider les pauvres,les malades,les prisonniers,les exclus,les malheureux ,se sont tous des formes de fécondités!

Jésus n'a jamais eu d'enfants!Et pourtant lorsque l'on comprend bien ses paroles,elles sont d'une fécondité exemplaire et extraordinaire !C'est une libération ,les paroles de Jésus!

Les artistes qui nous font réfléchir de la bonne façon et nous apporte de la beauté sont des gens féconds!Les religieuses et les moines ,les missionnaires lorsqu'ils font du bon boulot sont des gens féconds!

De même ,lorsque qu'un gay s'implique dans la lutte contre le sida,il est fécond!Moi je veux être fécond a ma façon,je veux aider l'humanité.Et tout ce que j'ai cité plus haut,un gay peut le faire:devenir prêtre,moine,faire du bénévolat,faire des oeuvres d'art,travailler dans le domaine de la santé,devenir écologiste,propager la foi pour le bien de tous...etc.

Aussi,combien d'oeuvres d'art religieuses ont étés créées par des gays?Énormément !

Aussi ,j'ajouterais que les personnes âgées et les personnes stériles peuvent aussi êtres fécondes!



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MessageSujet: Re: La position de l'Église sur l'homosexualité   Lun 16 Avr 2012 - 12:30

boisvert a écrit:


Personnellement, c'est bien à cause de la foi que je me suis retrouvé à vivre seul, c'était tout à fait cohérent, je savais qu'il en serait ainsi. Car il y a désormais en moi un Esprit qui non seulement me montre mes fautes, mais fait de moi un 'empêcheur de tourner en rond'. Et c'est lorsque je dois supporter des moqueries que je suis dans la Joie, puisque tout cela a été prédit bien avant que je naisse en ce monde. Ah, vivement quitter le monde et rejoindre mon Dieu !


Vous êtes vous même homosexuel?
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MessageSujet: Re: La position de l'Église sur l'homosexualité   Lun 16 Avr 2012 - 15:46

Bonjour âme blessée,

Sans vouloir vous blesser davantage, cette question me semble un peu déplacée. Je ne vois pas bien en quoi ça regarde quelqu'un ici. Si boisvert veut se confier sur sa vie sexuelle, libre à lui mais il me semble que c'est "agressant" de se faire poser ce genre de question... (à deux endroits et vous êtes la 2e personne depuis une semaine). Il vous répondra bien s'il le désire mais, personnellement, je trouve que c'est un tantinet voyeur comme question. Personne n'est obligé de faire "son comming out" sur un forum publique ni de se confier à des gens qu'il connaît à peine.

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MessageSujet: Re: La position de l'Église sur l'homosexualité   Lun 16 Avr 2012 - 16:49

Hélène a écrit:
Bonjour âme blessée,

Sans vouloir vous blesser davantage, cette question me semble un peu déplacée. Je ne vois pas bien en quoi ça regarde quelqu'un ici. Si boisvert veut se confier sur sa vie sexuelle, libre à lui mais il me semble que c'est "agressant" de se faire poser ce genre de question... (à deux endroits et vous êtes la 2e personne depuis une semaine). Il vous répondra bien s'il le désire mais, personnellement, je trouve que c'est un tantinet voyeur comme question. Personne n'est obligé de faire "son comming out" sur un forum publique ni de se confier à des gens qu'il connaît à peine.

Désolé.J'espérais seulement avoir un ami qui vit la même chose que moi et dans les écrit de boivert,je croyais déceler une homosexualité vécu de la même façon que moi.

Mon déchirement intérieur est profond.J'ai une attirance tellement forte pour les hommes.Quand je vois un bel homme grand fort et viril comme j'aime,je ressens un grand besoin d'avoir un tel homme et me blottir dans ses bras.Mais je sais que les hommes sont pour les femmes et non pour moi.J'accepte la loi de mon Dieu et m'y conforme.mais c'est très difficile.

J'aimerais savoir comment font les autres homosexuels pour y parvenir sans souffrir.
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MessageSujet: Re: La position de l'Église sur l'homosexualité   Lun 16 Avr 2012 - 16:51

Je n'ai aucun espoir de connaitre l'amour un jour car je n'ai vraiment aucune attirance pour les femmes.Dans mon esprit,de me voir avec une femme me répugne.Probablement autant qu'un vrai homme hétérosexuel qui s'imagine avec un homme.C'est pour ça que je peux comprendre la répugnance qu'ont les vrais hommes envers nous.
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