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 Dieu permet-il le mal?

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Hélène
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MessageSujet: Re: Dieu permet-il le mal?   Dieu permet-il le mal? Icon_minitimeDim 3 Juin 2007 - 19:31

[Le mal étant une grande question métaphysique et existentielle en même temps que spirituelle, je déplace le sujet dans le forum "philosophie". Cordialement | Hélène]

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"Ausculta", écoute : "Inclina aurem cordis tui", incline l'oreille de ton coeur...(Premières paroles du Prologue de la Règle de saint Benoît)
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MessageSujet: Re: Dieu permet-il le mal?   Dieu permet-il le mal? Icon_minitimeVen 8 Juin 2007 - 18:32

Bonjour vonarburg,

Je suis évidemment d'accord avec tout ce que tu dis, spécialement ce qui vient du CEC, sauf ce petit bout :

vonarburg a écrit:
Un Dieu Amour qui fait souffrir? C'est un fait que nous devons accepter sans questionner.
Je remplacerais plutôt ces termes par : Un Dieu Amour qui "permet la souffrance". Car je crois que la façon dont tu le dis donne une impression d'un Dieu avec un petit côté sadique qui aurait besoin de nous faire passer obligatoirement par la souffrance pour tirer un plus grand bien. What a Face Comme par exemple, ce n'est pas Dieu qui "fait souffrir" Jésus sur la Croix mais Il permet la souffrance du Christ jusqu'à ce point là pour en tirer le plus grand des biens, càd, notre Rédemption.

Lorsque je souffre, je ne pense pas (du moins plus...) que c'est Dieu qui me fait souffrir mais, je me dis qu'Il permet cette souffrance pour un plus grand bien (pour mon âme, pour mon prochain, etc.).

Et on est reparti ! lol!

Fraternellement,
Hélène

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MessageSujet: Re: Dieu permet-il le mal?   Dieu permet-il le mal? Icon_minitimeSam 9 Juin 2007 - 10:25

Wahou ! On est d'accord... je suis toute heureuse. Very Happy

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MessageSujet: Re: Dieu permet-il le mal?   Dieu permet-il le mal? Icon_minitimeSam 9 Juin 2007 - 13:00

Vornar et Helene,
Je regrette d'etre tente d'etre en desaccord avec votre accord, tout en felicitant Vornar pour la grande clarte dans la position du probleme et en reconnaissant de toute facon la grande difficulte de la question.
Quelques arguments a ce sujet:

1) Impossible de nier, etant donne la revelation et TOUTE la tradition catho, que Dieu est la cause des lois de la nature et des impulsions premieres de l'univers. Rien n'echappe a sa causalite
2) Impossible de nier qu'a tout moment Dieu peut suspendre les lois temporairement et faire un miracle.
DONC tous les cancers, tousnles tsunamis, toute la mortalite infantile (25%-50%) des siecles passes sont causes par Dieu (pour les evenements physiques, etre permis par Dieu ca veut dire etre cause, - par opposition au peche).
SEULE conclusion: Il s'agit de chatiments pour le peche, originel et/ou actuel.
A mon avis toute autre solution amene tot ou tard a l'incoherence.
Alors meme l"amour divin implique chatiment via le concept de justice. Et meme la mort par cancer ou la mort a 2 ans ne sont pas aussi "inacceptables" qu'il ne le parait au premier abord. Il y a une necessite de resignation.
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MessageSujet: Re: Dieu permet-il le mal?   Dieu permet-il le mal? Icon_minitimeSam 9 Juin 2007 - 14:26

christianK a écrit:
Vornar et Helene,
Je regrette d'etre tente d'etre en desaccord avec votre accord, tout en felicitant Vornar pour la grande clarte dans la position du probleme et en reconnaissant de toute facon la grande difficulte de la question.
Quelques arguments a ce sujet:

1) Impossible de nier, etant donne la revelation et TOUTE la tradition catho, que Dieu est la cause des lois de la nature et des impulsions premieres de l'univers. Rien n'echappe a sa causalite
2) Impossible de nier qu'a tout moment Dieu peut suspendre les lois temporairement et faire un miracle.
DONC tous les cancers, tousnles tsunamis, toute la mortalite infantile (25%-50%) des siecles passes sont causes par Dieu (pour les evenements physiques, etre permis par Dieu ca veut dire etre cause, - par opposition au peche).
SEULE conclusion: Il s'agit de chatiments pour le peche, originel et/ou actuel.
A mon avis toute autre solution amene tot ou tard a l'incoherence.
Alors meme l"amour divin implique chatiment via le concept de justice. Et meme la mort par cancer ou la mort a 2 ans ne sont pas aussi "inacceptables" qu'il ne le parait au premier abord. Il y a une necessite de resignation.
Christian, vous êtes dans l'erreur...

Dieu ne peut en aucun cas être la cause première du mal. Le CEC est très claire à ce sujet et Vonarburg en a même cité le passage. Dieu est la cause première de toute chose ne veut pas dire qu'il régit le mal ! Cela supposerait que Dieu est reponsable pour l'assasin qui tire sur la gachette et pour le violeur d'enfant ! Allons ! Cette position que vous tenez n'est pas catholique mais est une déviance due au jansénisme du 19e siècle qui fait de Dieu un Dieu vengeur.

"Rabbi, demandèrent ses disciples, qui a péché, lui ou ses parents pour qu'il soit né aveugle ? Jésus répondit : ni lui n'a péché, ni ses parents; mais c'est afin que les oeuvres de Dieu soit manifestées en lui [...] Tant que je suis dans le monde, je suis la Lumière du monde."(Jean 9, 1-5)

Je vous renvoie également au récit de la Genèse après le déluge : après cela, Dieu a promis de ne plus châtier les hommes en provocant un déluge : "Je ne maudirai plus désormais la terre à cause de l'homme, parce que les pensées du coeur de l'homme sont mauvaises dès sa jeunesse, et je ne frapperai plus tout être vivant, comme je l'ai fait. Désormais, tant que la terre durera, les semailles et la moisson, le froid et le chaud, l'été et l'hiver, le jour et la nuit ne cesseront point". (Genèse 8, 21-22)

Alors, le tsunami punisseur, on peut le ranger dans un tiroir de fantasmes de l'image faite d'un Dieu vengeur et punisseur à partir de nos conceptions humaines de la paternité. Il faudra alors, selon cette logique qui est la vôtre, dire que Dieu a voulu la shoah... ce dieu là est insupportable. Heureusement qu'il n'est pas le vrai Dieu mais seulement une idole d'un surmoi pharaon, gendarme intérieur...

Imputer le mal à Dieu est très grave : Il est l'Innocent par excellence. Le mal, il vient de nous, du péché, du Malin qui nous fait pécher. Jamais de Dieu. Il le permet seulement parce que, dans sa Toute-Puissance, Il en tirera un plus grand bien. C'est bien ce que nous lui demandons en disant dans le Notre Père : "mais délivre-nous du mal".

Cordialement,
Hélène

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MessageSujet: Re: Dieu permet-il le mal?   Dieu permet-il le mal? Icon_minitimeDim 10 Juin 2007 - 9:45

Pourtant en créant lucifer il est le responsable de la création du mal ? Non ?

J'ai jamais pu comprendre exactement les nuances à ces explications (comme le concept "avoir une vie trinitaire" qui reste assez obscur d'ailleurs).
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MessageSujet: Re: Dieu permet-il le mal?   Dieu permet-il le mal? Icon_minitimeDim 10 Juin 2007 - 10:04

monachorum a écrit:
Pourtant en créant lucifer il est le responsable de la création du mal ? Non ?

Non Monachorum.

Lucifer est un ange déchu.

Comme tous les anges, il a été créé par Dieu.

Seulement, comme font souvent les hommes, il a voulu devenir Créateur, et s'est rebéllé contre Dieu, il a emporté à sa suite d'autres anges déchus, les démons.

A l'origine, Lucifer était bon, son nom signifie dailleurs "ange de la lumière" je crois.
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MessageSujet: Re: Dieu permet-il le mal?   Dieu permet-il le mal? Icon_minitimeDim 10 Juin 2007 - 10:14

Donc.... dieu à créer indirectement le mal (avec un regard critique on peut le dire) puisqu'il à créer lucifer. Et comment comprendre cette contradiction alors que tout ceci fait partie d'un plan divin ?
Dieu à créer lucifer, lucifer est tombé par orgueil et cela participe au plan divin ?

Avec le regard de la foi on peut commencer à appréhender le mystère, avec un regard d'athée comprenez que vos raisonnements paraissent quelque peu difficile à concevoir.
C'est comme dire "je crée une chose et si la chose agit mal je n'en suis pas responsable".

Je ne saisis pas ou se trouve l'erreur dans mon raisonnement et pourtant vu que ce n'est pas ce que l'Eglise enseigne, il doit se trouver quelque part.
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MessageSujet: Re: Dieu permet-il le mal?   Dieu permet-il le mal? Icon_minitimeDim 10 Juin 2007 - 10:21

Je continue, la bible dit ""Nous savons que nous sommes de Dieu, et que le monde entier est sous la puissance du malin." (1 Jn. 5.19) "

J'ai trouvé une réponse sur internet, dîtes moi ce que vous en pensez :

http://cournonjom.free.fr/etude7.htm

Elément de compréhension : Dieu aurait pu empêcher l'entrée du péché, mais le fait qu'il ne le fit pas devrait nous être une preuve suffisante que la permission présente du péché est destinée à aboutir finalement à quelque bien plus grand
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MessageSujet: Re: Dieu permet-il le mal?   Dieu permet-il le mal? Icon_minitimeDim 10 Juin 2007 - 10:44

dieu aurait pu empêcher le péché, certes. Il aurait pu empêcher Lucifer de tomber, certes; mais à ce moment ce n'est pas Dieu, car Dieu, dans son Amour infini nous a créé libres, anges comme Hommes, et en nous créant libres, Dieu prend un risque, mais c'est aussi une leçon d'Amour incomparable, car à notre échelle aussi, un amour qui serait captif, qui ne laisserait pas l'autre libre, ne serait pas de l'amour.

Je pense que pour le plan divin, il faut comprendre cela dans le sens de l'omniscience de Dieu: Dieu nous laisse libres, mais Dieu sait ce que nous choisirons (à vérifier sur les termes exacts...), Il savait donc que Lucifer allait trahir, et de ce fait a établi son plan Divin en conséquences si je puis dire.
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MessageSujet: Re: Dieu permet-il le mal?   Dieu permet-il le mal? Icon_minitimeMar 12 Juin 2007 - 15:50

Hélène a écrit:
[
Christian, vous êtes dans l'erreur...

Dieu ne peut en aucun cas être la cause première du mal. Le CEC est très claire à ce sujet et Vonarburg en a même cité le passage. Dieu est la cause première de toute chose ne veut pas dire qu'il régit le mal ! Cela supposerait que Dieu est reponsable pour l'assasin qui tire sur la gachette et pour le violeur d'enfant ! Allons ! Cette position que vous tenez n'est pas catholique mais est une déviance due au jansénisme du 19e siècle qui fait de Dieu un Dieu vengeur.

...

Je vous renvoie également au récit de la Genèse après le déluge : après cela, Dieu a promis de ne plus châtier les hommes en provocant un déluge : "Je ne maudirai plus désormais la terre à cause de l'homme, parce que les pensées du coeur de l'homme sont mauvaises dès sa jeunesse, et je ne frapperai plus tout être vivant, comme je l'ai fait. Désormais, tant que la terre durera, les semailles et la moisson, le froid et le chaud, l'été et l'hiver, le jour et la nuit ne cesseront point". (Genèse 8, 21-22)

Alors, le tsunami punisseur, on peut le ranger dans un tiroir de fantasmes de l'image faite d'un Dieu vengeur et punisseur à partir de nos conceptions humaines de la paternité. Il faudra alors, selon cette logique qui est la vôtre, dire que Dieu a voulu la shoah... ce dieu là est insupportable. Heureusement qu'il n'est pas le vrai Dieu mais seulement une idole d'un surmoi pharaon, gendarme intérieur...

Imputer le mal à Dieu est très grave : Il est l'Innocent par excellence. Le mal, il vient de nous, du péché, du Malin qui nous fait pécher. Jamais de Dieu. Il le permet seulement parce que, dans sa Toute-Puissance, Il en tirera un plus grand bien. C'est bien ce que nous lui demandons en disant dans le Notre Père : "mais délivre-nous du mal".

Cordialement,
Hélène

Hélène,
Il y a beaucoup de choses dans ce que vous dites et il faut faire quelques distinctions, que je n'avais pas faites, e.g. entre châtiments médicinaux et châtiments vindicatifs, et entre châtiments et épreuves.


1) D'abord, quelques citations du Caté du concile de Trente, antérieur au jansénisme (Jansenius est né en 1585):

"Ch.24
Le Prophète Nathan lui avait dit: [4] « Le Seigneur n’a point retenu votre péché, vous ne mourrez point. » Et cependant il s’imposa volontairement des peines très grandes, implorant jour et nuit la miséricorde de Dieu en ces termes: [5] « Lavez-moi de plus en plus de mon iniquité, et purifiez-moi de mon péché ; parce que je connais mon iniquité, et mon péché est toujours devant moi. » Par ces paroles il demandait au Seigneur, non seulement le pardon de son crime, mais encore la remise de la peine qu’il avait méritée ; et il Le conjurait de le purifier de tous les restes de ses fautes, et de le rétablir dans son premier état d’innocence et de gloire. Cependant, malgré toute la ferveur de ses prières, le Seigneur ne laissa pas de le punir, et par la perte de l’enfant né après sa faute, et par la révolte et la mort d’Absalon qu’il aimait tendrement, et par plusieurs autres peines et châtiments, dont II l’avait...auparavant menacé. nous voyons encore dans l’Exode que le Seigneur apaisé par les prières de Moïse, pardonna au peuple son idolâtrie: ce qui ne L’empêcha pas d’annoncer qu’Il en tirerait une vengeance très sévère et Moïse lui-même déclara que le Seigneur le punirait de ce crime, avec la dernière rigueur, jusqu’à la troisième et quatrième génération. Quant à l’Eglise catholique, sa Doctrine n’a jamais varié sur ce point, et tous les écrits des Pères prouvent qu’elle n’a pas cessé de croire cette vérité
Ch.44 "Car Dieu, qui se sent offensé par nos crimes, au delà de ce que nous pouvons concevoir, déclare au pécheur une guerre implacable, Saint Paul le dit: [15] « La colère et l’indignation, la tribulation et l’angoisse, voilà le partage de tout homme qui fait le mal ! »

Sans doute l’acte du péché passe, mais la tache et la culpabilité restent ; et la colère de Dieu, toujours menaçante, suit le pécheur comme l’ombre suit le corps. David se sentant pressé par les aiguillons de cette redoutable colère, demandait avec ardeur le pardon de ses fautes. Il nous a laissé dans le Psaume cinquantième un modèle de douleur, avec les raisons et les motifs de cette douleur. Les Pasteurs feront bien de le mettre sous les yeux des Fidèles afin qu’à l’exemple du Prophète ils puissent s’exciter à un véritable repentir, à une douleur sincère de leurs péchés, et concevoir l’espérance du pardon."

Ch. 46 "pour nous, tant que nous sommes dans notre pèlerinage, ce même Dieu ne veut pas que nous soyons exempts de toutes les misères. Il veut seulement nous préserver de quelques-unes.

....
Saint Basile le Grand, Saint Jean Chrysostome et Saint Augustin nous disent que le mal dont il est question dans cette demande, serait particulièrement le démon, parce que le démon fut l’auteur des péchés et des crimes des hommes, et que Dieu se sert de lui pour punir les criminels et les impies. Car c’est Dieu qui nous envoie tous les maux que nous souffrons pour nos péchés: [15] « Y aura-t-il dans la ville un mal qui ne vienne du Seigneur ? dit le Prophète Amos. C’est Moi qui suis le Seigneur [16], est-il dit dans Isaïe, et il n’y en a point d’autre. Je forme la lumière et Je crée les ténèbres, Je fais la paix et Je produis le mal. »

...Enfin il importe de savoir que si nos Prières et nos vœux ne nous délivrent point des maux que nous souffrons, nous devons alors les supporter avec patience, et aussi avec cette conviction que Dieu désire extrêmement nous les voir endurer de la sorte. Donc pas d’indignation, pas de tristesse, si Dieu ne nous exauce pas ! Ne devons-nous pas tout soumettre à sa sainte Volonté et à son bon plaisir ? ne devons-nous pas regarder comme utiles et salutaires les choses que Dieu approuve et non pas celles qui nous plaisent ?
Que les Pasteurs s’appliquent donc à bien représenter aux Fidèles qu’ils doivent être prêts, tant qu’ils sont sur la terre, à supporter les incommodités et les calamités de tout genre, non seulement sans se plaindre, mais même avec une certaine joie"

http://catechisme.free.fr/trente/index.html


Je ne dirai pas que ces pasages du caté sont nombreux ou insistants, mais ils existent. C'est un indice.



2) Votre réponse parle du Mal, qui est un concept plus glissant que celui d'évènements, et vous bifurquez un peu vers le mal moral, que j'aime mieux éviter pour l'instant, bien qu'il puisse être relié, e.g. à Auchwitz Dieu aurait pu suspendre les lois de mouvement des muscles des criminels pour les empêcher physiquement d'agir et je crois que l'anecdote connue du croyant juif devenant athée pcq telle atrocité n'avait pas été stoppée par Dieu n'est pas totalement infondée philosophiquement. Mais mettons le mal moral de côté.
Dieu crée le monde, et il maintient la création et aussi les lois de la nature - c'est même une des preuves de l'existence de Dieu. IL est impossible donc que les évènements physiques ne soient pas causés par Dieu. Cancers, Tsunamis, etc. Evènement physique est une notion plus dure que "mal", il doit donc avoir priorité.
Vous dites que Dieu ne cause pas le mal. OK, mais justement, ca ne peut que prouver que les cancers et les Tsunamis ne sont pas absolument des maux, ils ont des aspects positifs. ET un juste châtiment est un bien. D'ailleurs un tsunami comme évènement n'est pas un mal, il suffit qu'il se produise en un lieu éloigné et inhabité. Dirons-nous que Dieu n'est cause que des tsunamis isolés? Ca n'a pas de sens. Les 2 propositions: pas cause du mal, cause des cancers, doivent être compatibles de toute nécessité.

voici une citation de S Thomas:
St. Thomas Somme Theol. II-II q 164, a 1:

probleme: "il est ecrit dans la sagesse que Dieu n'a pas "fait la mort". La mort n'est donc pas le chatiment du premier peche"
Rep: "On peut considerer la mort de 2 facons. D'une premiere facon, selon qu'elle est une certain mal de la nature humaine, et ainsi elle ne vient pas de Dieu... D'une autre facon elle peut etre consideree en tant qu'elle a raison de bien, c.a.d. comme juste chatiment. Et ainsi elle vient de Dieu. C'est pourquoi Augustin dit que Dieu n'est pas l'auteur de la mort, sinon en tant qu'elle est un chatiment"



3) je résume maintenant la position du solide Garrigou-Lagrange à l'article Providence du vieux dict. de theol. cath., tel que je le comprends:
Dieu connaiT de toute éternité ce qu'il "fera" avec les lois physiques, tout est "prévu", y compris les mérites et les péchés des hommes. Pcq c'est lui qui crée tout ca, impossible qu'il ne sache pas ce qu'il créera.
Les événements physiques qui empêchent des perfectionnements qui sont dûs en nature (vivre plus que 2 ans etc.) doivent correspondre à quelques bien quelque part. Pour la justice, il y 2 biens qui sont des châtiments pcq ils réalisent la justice selon les mérites:
-châtiments médicinaux: pour les pécheurs qui se repentiront grâce à ces avertissements.
-vindicatifs: pour les pécheurs qui ne se repentiront pas. Alors le fait est purement punitif, comme l'enfer.

Pour le gain de mérites, il y a le 3e élément:
-Les épreuves: les saints "meritent" les épreuves en tant que renonciation a eux-memes et occasion de total renonciation-résignation à la volonté divine, qui est leur véritable fin. C'est encore un bien, même si c'est moins apparent.



Au total, la théorie classique (2 châtiments + épreuve), que vous supportez, fait bien une place importante au châtiment, mais sous forme de bien. Et elle interprète les biens d'une facon différente que les mondains ne le font. On pourrait aussi ajouter des choses sur le péché originel, mais l'essentiel à mon avis c'est la causalité divine sur les évènements ( ou, a contrario, l'omission de miracles; le déluge, incidemment, peut être vu comme un miracle négatif, non une action de la providence ordinaire.) -On appelle providence extraordinaire la cause des miracles (positifs ou negatifs); providence ordinaire la cause des evenements par les lois de la nature.
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Hélène
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MessageSujet: Re: Dieu permet-il le mal?   Dieu permet-il le mal? Icon_minitimeMar 12 Juin 2007 - 23:10

Christian,

Je ne comprends pas : vous me sortez des citations du Catéchisme du Concile de Trente pour « prouver » votre point de vue : devrais-je alors vous sortir des citations du Catéchisme de l’Église Catholique de 1992 qui vous diront le contraire ? Catéchisme contre catéchisme ? Pour ma part, je préfère me référer au « Catéchisme courant » puisque si le Catéchisme du Concile de Trente n’avait pas eu besoin d’une mise à jour, Jean-Paul II n’aurait pas eu à se donner la peine de faire publier le nouveau. Je vous conseille de le consulter pour vous y référer. Acceptez-vous le CEC publié par JPII ?

Deuxièmement, je remarque que ceux qui veulent absolument nous brandir le Dieu vindicatif comme un épouvantail, le font toujours à partir des textes de l’Ancien Testament. Jésus a eu beau dire que pas un iota ne serait ôté de la Loi (la Loi, ce sont les 5 premiers Livres pour les juifs à qui Il s’adresse…) mais Il est tout de même venu accomplir la Loi en sa Personne. Vous serez d’accord que vous ne pouvez pas abuser des textes de l’AT pour démontrer un visage de Dieu que Jésus est venu « corriger » voire pleinement révéler par sa Personne et son Oeuvre. Il nous révèle le vrai visage du Père. Qui m’a vu a vu le Père (mais il faut pour cela vraiment avoir "vu" Jésus dans une rencontre personnelle dans sa Parole et les Sacrements d’Eucharistie et de Réconciliation).

Troisièmement : allez dire tout cela à un enfant de 5 ans qui a la leucémie. Pour le cas de David, c’est à cause de son manque de cœur qu’il est châtié : il a tué un homme par convoitise ! Vous savez bien que la pédagogie divine consiste à révéler à l’homme son péché pour que celui-ci se repente devant l’inouïe Bonté de Dieu. Un enfant innocent n’est pas châtié de Dieu. Pour ce qui est de la citation de saint Paul, cela ne pourrait aucunement s’appliquer à un petit enfant : il parle de tout homme qui fait le mal et des tribulations qui viennent avec ce mal. Il n’est pas question dans ce passage que Dieu inflige cela. C’est le péché qui parle au cœur de l’impie… pas Dieu !

christiank a écrit:
Car c’est Dieu qui nous envoie tous les maux que nous souffrons pour nos péchés: [15] « Y aura-t-il dans la ville un mal qui ne vienne du Seigneur ? dit le Prophète Amos. C’est Moi qui suis le Seigneur [16], est-il dit dans Isaïe, et il n’y en a point d’autre. Je forme la lumière et Je crée les ténèbres, Je fais la paix et Je produis le mal. »

À ceci, je peux vous opposer cela : Que nul, lorsqu’il est tenté, ne dise : « C’est Dieu qui me tente »; car Dieu ne saurait être tenté de mal, et lui-même ne tente personne. Mais chacun est tenté par sa propre convoitise, qui l’amorce et l’entraîne. Ensuite, la convoitise, lorsqu’elle a conçu, enfante le péché, lorsqu’il est consommé, engendre la mort.

Ne vous abusez pas mes frères bien-aimés. Tout don excellent, toute grâce parfaite, descend d’en haut, du Père des lumières, en qui n’existe aucune vicissitude, ni ombre de changement
. (Jacques 1, 13-17)

Citation :
Dieu crée le monde, et il maintient la création et aussi les lois de la nature - c'est même une des preuves de l'existence de Dieu. IL est impossible donc que les évènements physiques ne soient pas causés par Dieu. Cancers, Tsunamis, etc. Evènement physique est une notion plus dure que "mal", il doit donc avoir priorité.

Non. Je le répète : vous êtes dans l’erreur grave. C’est le péché qui cause tous les dérèglements et les désordres. Dieu n’a pas fait la mort et Il n’en n’est pas l’auteur nous dit le Livre de la Sagesse. Vous attribuez à Dieu le péché et le mal qui revient au Satan, le menteur et l'accusateur dès les origines. Vous faites honneur au diable ! C’est exactement ce qu’il veut nous faire croire : que Dieu n’est pas bienveillant, qu’il nous puni, etc. Si Jésus a dit dans l’Apocalypse (en substance) : « Je suis le Premier et le Dernier, je détiens les clés de la mort » c’est à cause de sa victoire sur la mort, parce qu’Il l’a traversé et Dieu, son Père l’a ressuscité (parce qu’Il est le Dieu de la vie) et non pas parce que Dieu punirait de façon arbitraire en jetant dans la maladie, la souffrance et la mort les pauvres pécheurs ! À quel despote vouez-vous votre adoration ?

Citation :
voici une citation de S Thomas:
St. Thomas Somme Theol. II-II q 164, a 1:

probleme: "il est ecrit dans la sagesse que Dieu n'a pas "fait la mort". La mort n'est donc pas le chatiment du premier peche"
Rep: "On peut considerer la mort de 2 facons. D'une premiere facon, selon qu'elle est une certain mal de la nature humaine, et ainsi elle ne vient pas de Dieu... D'une autre facon elle peut etre consideree en tant qu'elle a raison de bien, c.a.d. comme juste chatiment. Et ainsi elle vient de Dieu. C'est pourquoi Augustin dit que Dieu n'est pas l'auteur de la mort, sinon en tant qu'elle est un chatiment"

Vous trichez : où est la solution ? Question Idea Saint Thomas, dans sa méthode, pose un problème, puis argumente en donnant des pistes de réflexions et enfin, il conclut. C’est un abus d’utilisation de la Somme de saint Thomas d’Aquin.

Citation :
Alors le fait est purement punitif, comme l'enfer.
L’enfer n’est pas le fruit d’une punition mais le fruit d’une décision de l’homme. Un dieu avec des grandes dents et une grande trique avec ça ? Avec tourne broche à vitesse variable ? Rolling Eyes

Pour conclure, je vous conseillerais bien fraternellement de mettre à jour vos versions (Concile, Magistère, Ordo, etc.) pour vous référer théologiquement. Car le Seigneur fait avancer son Église vers la Vérité toute entière. Je ne dis pas qu'un concile en annule un autre, mais il faut savoir lire la théologie à partir des signes des temps (Paul VI). Les textes des anciens conciles sont intéressants pour études et sont certes utiles mais il faut avancer avec l'Église qui n'est pas statique mais en marche dans le Souffle de l'Esprit et accepter les Nouveaux Documents/Conciles comme venant de Dieu Lui-même et ne pas vouloir demeurer figés au Moyen Âge...

Cordialement,
Hélène

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MessageSujet: Re: Dieu permet-il le mal?   Dieu permet-il le mal? Icon_minitimeMer 13 Juin 2007 - 13:31

Hélène a écrit:
Christian,

Je ne comprends pas : vous me sortez des citations du Catéchisme du Concile de Trente pour « prouver » votre point de vue : devrais-je alors vous sortir des citations du Catéchisme de l’Église Catholique de 1992 qui vous diront le contraire ? Catéchisme contre catéchisme ?
Deuxièmement, je remarque que ceux qui veulent absolument nous brandir le Dieu vindicatif comme un épouvantail, le font toujours à partir des textes de l’Ancien Testament. ....
Troisièmement : allez dire tout cela à un enfant de 5 ans qui a la leucémie. Pour le cas de David, c’est à cause de son manque de cœur qu’il est châtié : il a tué un homme par convoitise ! ...

...
Citation :
Dieu crée le monde, et il maintient la création et aussi les lois de la nature - c'est même une des preuves de l'existence de Dieu. IL est impossible donc que les évènements physiques ne soient pas causés par Dieu. Cancers, Tsunamis, etc. Evènement physique est une notion plus dure que "mal", il doit donc avoir priorité.

Non. Je le répète : vous êtes dans l’erreur grave. C’est le péché qui cause tous les dérèglements et les désordres. Dieu n’a pas fait la mort et Il n’en n’est pas l’auteur nous dit le Livre de la Sagesse. Vous attribuez à Dieu le péché et le mal qui revient au Satan, le menteur et l'accusateur dès les origines. Vous faites honneur au diable ! C’est exactement ce qu’il veut nous faire croire : que Dieu n’est pas bienveillant, qu’il nous puni, etc. Si Jésus a dit dans l’Apocalypse (en substance) : « Je suis le Premier et le Dernier, je détiens les clés de la mort » c’est à cause de sa victoire sur la mort, parce qu’Il l’a traversé et Dieu, son Père l’a ressuscité (parce qu’Il est le Dieu de la vie) et non pas parce que Dieu punirait de façon arbitraire en jetant dans la maladie, la souffrance et la mort les pauvres pécheurs ! À quel despote vouez-vous votre adoration ?

Citation :
voici une citation de S Thomas:
St. Thomas Somme Theol. II-II q 164, a 1:

probleme: "il est ecrit dans la sagesse que Dieu n'a pas "fait la mort". La mort n'est donc pas le chatiment du premier peche"
Rep: "On peut considerer la mort de 2 facons. D'une premiere facon, selon qu'elle est une certain mal de la nature humaine, et ainsi elle ne vient pas de Dieu... D'une autre facon elle peut etre consideree en tant qu'elle a raison de bien, c.a.d. comme juste chatiment. Et ainsi elle vient de Dieu. C'est pourquoi Augustin dit que Dieu n'est pas l'auteur de la mort, sinon en tant qu'elle est un chatiment"

Vous trichez : où est la solution ? Question Idea Saint Thomas, dans sa méthode, pose un problème, puis argumente en donnant des pistes de réflexions et enfin, il conclut. C’est un abus d’utilisation de la Somme de saint Thomas d’Aquin.

Citation :
Alors le fait est purement punitif, comme l'enfer.
L’enfer n’est pas le fruit d’une punition mais le fruit d’une décision de l’homme. Un dieu avec des grandes dents et une grande trique avec ça ? Avec tourne broche à vitesse variable ? Rolling Eyes

Pour conclure, je vous conseillerais bien fraternellement de mettre à jour vos versions (Concile, Magistère, Ordo, etc.) pour vous référer théologiquement. Car le Seigneur fait avancer son Église vers la Vérité toute entière. Je ne dis pas qu'un concile en annule un autre, mais il faut savoir lire la théologie à partir des signes des temps (Paul VI). Les textes des anciens conciles sont intéressants pour études et sont certes utiles mais il faut avancer avec l'Église qui n'est pas statique mais en marche dans le Souffle de l'Esprit et accepter les Nouveaux Documents/Conciles comme venant de Dieu Lui-même et ne pas vouloir demeurer figés au Moyen Âge...

Cordialement,
Hélène


Hélène,
vous avez concentré sur la citation du concile de Trente que je ne prenais pas comme preuve mais comme indice. Il n'y a d'ailleurs aucune contradiction entre les 2 caté, seulement une complémentarité et une différence d'accent.
Ensuite vous faites un peu d'exégèse. Ce n'est pas mauvais mais c'est moins important que l'essentiel (et c'est plus mou): Dieu comme cause de tous les événements physiques, donc des maladies physiques. (l'église prouve l'existence de Dieu par les lois de la nature qui doivent avoir une cause; or les cancers sont conséquences de ces lois).
Explicitez un peu votre raisonnement: comment le péché est-il cause des lois de la nature qui causent des cancers??
En parlant d'arbitraire sur la théorie des punitions providentielles, vous passez sous silence la notion d'épreuves, qui ne sont pas des punitions.
Vous pourriez dire Que Garrigou-Lagrange était préconciliaire, mais il a enseigné le dogme pendant 40 ans à Rome jusque dans les ans 50.
Enfin vous faites erreur sur St Thomas: J'ai sauté le sed contra et je vous ai donné sa conclusion. Article au complet:

----

Article 1 : La mort, qui est le châtiment commun
Objections : 1. Il semble que la mort ne soit pas le châtiment du péché de nos premiers parents. En effet, ce qui est naturel à l’homme ne peut être appelé châtiment du péché, car le péché ne parfait pas la nature, mais la vicie. Or la mort est naturelle à l’homme ; ce qui le montre, c’est que son corps est composé d’éléments contraires ; et aussi que le mot " mortel " fait partie de la définition de l’homme. La mort ne fut donc pas le châtiment du péché de nos premiers parents.
2. La mort et les autres déficiences corporelles se retrouvent pareillement chez l’homme et chez les autres animaux, selon l’Ecclésiaste (3, 19) : " Le sort de l’homme et celui de la bête est le même : l’un meurt, l’autre aussi. " Or chez les bêtes la mort n’est pas un châtiment du péché.
3. Le péché de nos premiers parents fut commis par des personnes particulières. Or la mort atteint la nature humaine tout entière. Il ne semble donc pas qu’elle soit le châtiment du péché de nos premiers parents.
4. Tous les hommes descendent également de nos premiers parents. Donc, si la mort était le châtiment du péché de nos premiers parents, il s’ensuivrait que tous les hommes souffriraient la mort de la même façon. Ce qui paraît faux, car certains meurent plus tôt ou plus douloureusement que d’autres. La mort n’est donc pas la peine du premier péché.
5. Le mal de peine vient de Dieu, on l’a dit antérieurement. Or la mort ne semble pas venir de Dieu, puisqu’il est écrit dans la Sagesse (1, 13) " Dieu n’a pas fait la mort. "
6. Les châtiments ne semblent pas être méritoires, car le mérite se place dans la catégorie du bien, et le châtiment dans la catégorie du mal. Or la mort est parfois méritoire, comme on le voit pour la mort des martyrs. Il semble donc que la mort ne soit pas un châtiment.
7. Le châtiment paraît être affligeant. Or la mort ne peut être affligeante, à ce qu’il semble.
Car, quand la mort est là, l’homme ne sent pas, et quand elle n’est pas là, elle ne peut être sentie. La mort n’est donc pas un châtiment du péché.
8. Si la mort était un châtiment du péché, elle l’aurait suivi immédiatement. Or cela n’est pas vrai, car nos premiers parents ont vécu longtemps après leur péché, comme on le voit dans la Genèse. Donc la mort ne semble pas être le châtiment du péché.
En sens contraire, il y a les paroles de S. Paul (Rm 5, 12) : " Par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort. "
Réponse : Lorsque quelqu’un est privé, à cause de sa faute, d’un bienfait qui lui avait été accordé, la privation de ce bienfait est le châtiment de sa faute. Comme nous l’avons dit dans la première Partie l’homme, dans son état primitif, avait reçu de Dieu ce don : aussi longtemps que son esprit resterait soumis à Dieu, les puissances inférieures de son âme seraient soumises à son esprit raisonnable, et son corps soumis à son âme. Mais comme, par le péché, l’esprit de l’homme s’éloigna de la soumission à Dieu, il s’ensuivit que les forces inférieures ne furent plus soumises totalement à la raison, et il en résulta une rébellion de l’appétit charnel contre la raison ; il s’ensuivit aussi que le corps ne fut plus totalement soumis à l’âme, et il en résulta la mort, et les autres déficiences corporelles. En effet, la vie et l’intégrité du corps consistent en ce qu’il reste soumis à l’âme, comme le perfectible à son principe de perfection. C’est pourquoi, à l’inverse, la mort et la maladie, et toutes les déficiences corporelles, relèvent du défaut de soumission du corps à l’âme. C’est donc clair : de même que la rébellion de l’appétit charnel contre l’esprit est un châtiment du péché de nos premiers parents, de même la mort et toutes les déficiences corporelles.
Solutions : 1. On appelle naturel ce qui est causé par les principes de la nature. Or les principes essentiels de la nature sont la forme et la matière. La forme de l’homme est l’âme raisonnable, qui est de soi immortelle. C’est pourquoi la mort n’est pas naturelle à l’homme si l’on considère sa forme. Mais la matière de l’homme est tel corps, composé de contraires, ce qui entraîne nécessairement la corruptibilité. A ce point de vue la mort est naturelle à l’homme. Cependant cette condition du corps humain matériel est une conséquence nécessaire de la matière, car il fallait que le corps de l’homme fût un organe du toucher, et par conséquent un intermédiaire entre les choses tangibles, ce qui ne pouvait se faire s’il n’était composé de contraires, comme le montre Aristote. Cependant, cette condition ne dispose pas la matière à la forme, car, si c’était possible, il faudrait plutôt, puisque la forme est incorruptible, que la matière le fût aussi. De même, que la scie soit en fer, cela est dû à sa forme et à son action, afin qu’elle soit apte à scier par sa dureté ; mais qu’elle soit sujette à la rouille, cela est une conséquence nécessaire de cette matière, et cela ne tient pas au choix de l’agent ; car si l’ouvrier le pouvait, il ferait en fer une scie qui ne pourrait rouiller. Or Dieu, qui est le Créateur de l’homme, est tout-puissant. C’est pourquoi par un don gratuit, il affranchit l’homme, en le créant, de la nécessité de mourir qui était une conséquence de la matière. Cependant ce privilège fut supprimé par le péché de nos premiers parents. Ainsi donc la mort est naturelle, à cause de la condition de la matière, et elle est un châtiment, à cause de la perte du don divin préservant de la mort.
2. Cette ressemblance de l’homme avec les autres animaux se prend de la condition de la matière, c’est-à-dire du corps composé de contraires, et non de la forme. En effet, l’âme de l’homme est immortelle, tandis que les âmes des bêtes sont mortelles.
3. Nos premiers parents ont été établis par Dieu non seulement comme des personnes individuelles, mais comme les principes de toute la nature humaine qui devait, à partir d’eux, passer à leurs descendants, en même temps que le don divin préservant de la mort. C’est pourquoi toute la nature humaine, ayant été par leur péché destituée d’un si grand don pour leurs successeurs, a encouru la mort.
4. Un manque peut provenir du péché de deux manières. D’une première manière, par mode de châtiment fixé par le juge. Un tel manque doit être égal chez tous ceux à qui le péché appartient d’égale façon. Un autre manque est celui qui fait suite par accident à un châtiment de ce genre : par exemple la chute sur la route de celui qui s’est rendu aveugle par sa faute. Un tel manque n’est pas proportionné à la faute, et il n’est pas pris en considération par le juge humain, qui ne peut connaître à l’avance les événements fortuits.
Ainsi donc, le châtiment fixé pour le premier péché, qui lui répond de façon proportionnée, fut la suppression du don divin par lequel étaient maintenues la rectitude et l’intégrité de la nature humaine. Mais les défauts qui sont la conséquence de la suppression de ce don, sont la mort et les autres peines de la vie présente. C’est pourquoi ces peines ne sont pas nécessairement égales en tous ceux qu’atteint également le premier péché.
A la vérité, comme Dieu connaît à l’avance tous les événements futurs, ces peines, distribuées par la prescience et la providence divine, se trouvent différemment chez les uns et chez les autres, non pas à cause des mérites précédant cette vie, comme l’a déclaré Origène d - ce qui va à l’encontre de ce qu’a dit S. Paul (Rm 9, 11) : " ... quand ils n’avaient fait ni bien ni mal ", à l’encontre aussi de ce qui a été montré dans notre première Partie, : que l’âme n’est pas créée avant le corps -, mais soit à cause du châtiment des péchés des parents, souvent punis dans les enfants, en tant que le fils est quelque chose du père, soit à cause du remède salutaire de celui qui est soumis aux peines de ce genre, pour qu’il soit par là préservé de pécher, ou qu’il ne s’enorgueillisse pas non plus de ses vertus, et soit couronné par la patience.
5. On peut considérer la mort de deux façons. D’une première façon, selon qu’elle est un certain mal de la nature humaine, et ainsi elle ne vient pas de Dieu, mais elle est une certaine déficience provenant de la faute humaine. - D’une autre façon, elle peut être considérée en tant qu’elle a raison de bien, c’est-à-dire comme juste châtiment. Et ainsi elle vient de Dieu. C’est pourquoi S. Augustin dit que Dieu n’est pas l’auteur de la mort, sinon en tant qu’elle est un châtiment. 6. Comme dit S. Augustin : " De même que les méchants usent mal non seulement des maux, mais aussi des biens, de même les justes usent bien non seulement des biens, mais aussi des maux. C’est ainsi que les méchants font un mauvais usage de la loi, bien que la loi soit un bien, et les bons un bon usage de la mort, bien que la mort soit un mal. " C’est donc en tant que les saints font un bon usage de la mort que pour eux la mort devient méritoire.
7. La mort peut s’entendre de deux façons. D’une première façon elle s’entend de la privation de la vie. Ainsi elle ne peut être sentie, puisqu’elle est une privation du sens et de la vie. Elle n’est pas alors une peine sensible, mais simplement un châtiment.
D’une autre façon la mort signifie la corruption qui se termine à la privation qu’on vient de dire. Or, de la corruption, comme aussi de la génération, nous pouvons parler en un double sens. En un sens, selon qu’elle est le terme de l’altération. Et ainsi, à l’instant où la vie cesse, on dit que la mort est présente. En ce sens la mort n’est pas non plus une peine sensible. - En un autre sens la corruption peut s’entendre de l’altération qui précède, selon que l’on dit que quelqu’un meurt quand il va vers la mort, de même que l’on dit que quelque chose est engendré, quand le mouvement va vers sa génération. Et ainsi la mort peut être affligeante.
8. Comme dit S. Augustin : " Quoique nos premiers parents aient vécu de longues années après le péché, ils commencèrent cependant à mourir le jour où ils subirent la sentence de mort qui les condamnait à vieillir. "

----

Comme vous voyez, ma citation fait partie de la réponse de St Thomas. C'est sa pensée.


Votre réponse n'est que très ^partielle. J'en souhaiterait une plus rigoureuse et point par point et explicite. Pas allusive par citations bibliques dont on ne voit pas clairement la pertinence.
Cependant, le plus grave dans votre approche c'est qu'elle rend incompréhensible la providence ordinaire, pire, ridicule. La pluie sera causée par Dieu pcq elle est bonne, la grêle non.
Ou alors AUCUN événement ne sera causé par Dieu.
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MessageSujet: Re: Dieu permet-il le mal?   Dieu permet-il le mal? Icon_minitimeMer 13 Juin 2007 - 14:03

Eh ben... en v'la une belle tartine ! Shocked J'aurai besoin de quelques jours (combien ? J'en sais rien) pour répondre... je suis dans un "rush" présentement pour la semaine et ça ira à plus tard car ça demande de formuler et structurer... et pas de répondre à la hâte.

Mais si quelqu'un d'autre veut se risquer en attendant... Rolling Eyes

Union de prière,
Hélène
p.s. : merci de me dire que mes citations bibliques sont impertinentes... Neutral

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MessageSujet: Re: Dieu permet-il le mal?   Dieu permet-il le mal? Icon_minitimeMer 13 Juin 2007 - 17:23

Vornar,
Je suis d'accord. L'idée de dégradation suite à la chute est aussi très intéressante. Je crois qu'elle fait partie de la tradition théologique. C'est ciblé d'un autre point de vue et c'est probablement ce dont Hélène parlait. On pourrait dire: l'humanité devient vulnérable en général. OK. Mais tel cancer bien particulier, quelle en est la cause, sinon les lois naturelles? La chute serait la cause passive ou permissive des maladies; les lois biologiques les causes actuelles. Il y a plusieurs types de causes.

Hélène,
Je dois faire une correction. Ma mémoire a fusionné 2 articles du Dict de theol cath: L'un est de Garrigou Lagrange (providence, t. 13, en part. pp. 1017-1023); l'autre est sur l'enfer, par un auteur moins connu et moins prestigieux. La distinction entre justice médicinale et justice vindicative vient surtout du 2e article, pas de Garrigou.
Garrigou dit que Dieu ne cause aucunement le mal moral.
Pour le mal physique, il écrit, se disant strictement thomiste:
"Dieu ne veut le mal physique que d'une facon tout accidentelle, pcq il veut un bien supérieur dont ce mal est la condition...Il veut la mort de certains animaux pour la vie du lion, et certains maux physiques comme occasion d'exercer les vertus de patience... Il veut aussi certains maux comme peine dus au péché pour rétablir l'ordre de la justice" (ref a st Thomas I q 19, art 9).
Tu as raison: c'est surtout quand il parle de l'ancien testament que Garrigou fait référence aux punitions -épreuves; mais il les conserve aussi par la suite.
Si j'ai bien compris, un cancer sera une épreuve pour les bons, une punition médicinale pour les repentants en puissance, une punition vindicative pour les non repentants. Et ca n'arrivera pas au hasard, pcq Dieu connait de toute éternité ce que nous ferons (il est la cause de nos actes, même avec notre liberté), donc nos mérites et nos péchés, alors il a tout calculé "à l'avance" pour que les lois de la nature produisent tel cancer à telle époque après tel péché. Cet aspect "calcul" est dur à avaler pcq c'est inimaginable tellement c'est complexe, Mais Dieu est infini. Je reconnais que ca a l'air tiré par les cheveux. On peut essayer de trouver mieux.
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MessageSujet: Re: Dieu permet-il le mal?   Dieu permet-il le mal? Icon_minitimeJeu 14 Juin 2007 - 3:49

monachorum a écrit:
Je continue, la bible dit ""Nous savons que nous sommes de Dieu, et que le monde entier est sous la puissance du malin." (1 Jn. 5.19) "

J'ai trouvé une réponse sur internet, dîtes moi ce que vous en pensez :

http://cournonjom.free.fr/etude7.htm

Elément de compréhension : Dieu aurait pu empêcher l'entrée du péché, mais le fait qu'il ne le fit pas devrait nous être une preuve suffisante que la permission présente du péché est destinée à aboutir finalement à quelque bien plus grand

Charles T RUSSELL : fondateur des témoins de Jéovah
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MessageSujet: Re: Dieu permet-il le mal?   Dieu permet-il le mal? Icon_minitimeJeu 14 Juin 2007 - 8:21

jo a écrit:
monachorum a écrit:
Je continue, la bible dit ""Nous savons que nous sommes de Dieu, et que le monde entier est sous la puissance du malin." (1 Jn. 5.19) "

J'ai trouvé une réponse sur internet, dîtes moi ce que vous en pensez :

http://cournonjom.free.fr/etude7.htm

Elément de compréhension : Dieu aurait pu empêcher l'entrée du péché, mais le fait qu'il ne le fit pas devrait nous être une preuve suffisante que la permission présente du péché est destinée à aboutir finalement à quelque bien plus grand

Charles T RUSSELL : fondateur des témoins de Jéovah

Argg je l'ignorais....
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MessageSujet: Re: Dieu permet-il le mal?   Dieu permet-il le mal? Icon_minitimeDim 17 Juin 2007 - 23:52

christianK a écrit:
Ensuite vous faites un peu d'exégèse. Ce n'est pas mauvais mais c'est moins important que l'essentiel (et c'est plus mou):
Qu’est-ce que ça veut dire ça ? "L’exégèse n’est pas mauvaise mais c’est plus mou" ? Plus mou que quoi ? Et selon quels critères ?

christianK a écrit:
Dieu comme cause de tous les événements physiques, donc des maladies physiques. (l'église prouve l'existence de Dieu par les lois de la nature qui doivent avoir une cause; or les cancers sont conséquences de ces lois).
Explicitez un peu votre raisonnement: comment le péché est-il cause des lois de la nature qui causent des cancers??
En entrant dans le monde, le péché « dérègle » ou crée un désordre, si je peux m’exprimer ainsi, dans les lois de la nature. Dieu a remis la création entre les mains de l’Homme en se retirant après avoir achevé son œuvre de Création. Or l’Homme ne pouvant plus maîtriser les forces de la nature pour s’être détourné de la Lumière, ces mêmes forces de la nature deviennent une idolâtrie (l’Homme s’est laissé asservir par la nature plutôt que de la garder et la soumettre comme Dieu le lui avait confiée). Il est évident que le péché a une incidence sur les lois de la nature. Saint Paul en parle :

J'estime donc qu'il n'y a pas de commune mesure entre les souffrances du temps présent et la gloire que Dieu va bientôt révéler en nous. En effet, la création aspire de toutes ses forces à voir cette révélation des fils de Dieu. Car la création a été livrée au pouvoir du néant, non parce qu'elle l'a voulu, mais à cause de celui qui l'a livrée à ce pouvoir. Pourtant, elle a gardé l'espérance d'être, elle aussi, libérée de l'esclavage, de la dégradation inévitable, pour connaître la liberté, la gloire des enfants de Dieu. Nous le savons bien, la création tout entière crie sa souffrance, elle passe par les douleurs d'un enfantement qui dure encore. Et elle n'est pas seule. Nous aussi, nous crions en nous-mêmes notre souffrance ; nous avons commencé par recevoir le Saint-Esprit, mais nous attendons notre adoption et la délivrance de notre corps. Car nous avons été sauvés, mais c'est en espérance ; voir ce qu'on espère, ce n'est plus espérer : ce que l'on voit, comment peut-on l'espérer encore ? Mais nous, qui espérons ce que nous ne voyons pas, nous l'attendons avec persévérance. (Romains 8, 18-25)

christianK a écrit:
En parlant d'arbitraire sur la théorie des punitions providentielles, vous passez sous silence la notion d'épreuves, qui ne sont pas des punitions.
Je ne passe rien sous silence. Je ne nie pas non plus les épreuves salutaires. Mais tout mal ne relève pas d’une punition providentielle ni d’une épreuve pour la foi. Un petit enfant violé n’est pas puni providentiellement ni éprouvé dans sa foi. Vous oubliez la liberté aliénée de l’Homme pécheur. Dieu nous a fait le don de la liberté et ce don est sans repentance. Choisir le mal n’est pas l’œuvre de Dieu ni providentiel. Un enfant leucémique n’est pas non plus éprouvé ni puni.

christianK a écrit:
Vous pourriez dire Que Garrigou-Lagrange était préconciliaire, mais il a enseigné le dogme pendant 40 ans à Rome jusque dans les ans 50.
Autant de respect que je dois à Garrigou-Lagrange, il n’est ni canonisée ni béatifié… alors, il faut prendre ce qu’il dit comme une théologie avec une vision personnelle intéressante sans plus. Il ne jouit pas du charisme d’infaillibilité.
christianK a écrit:
Comme vous voyez, ma citation fait partie de la réponse de St Thomas. C'est sa pensée.
Je trouve que je pourrais tout aussi bien dire que saint Thomas est « de mon bord »… selon la lecture que nous en faisons. Je ne vois pas bien d’ailleurs l’utilité de tout ce passage car il n’est pas en rapport avec le sujet initial de ce fil qui était : « Dieu permet-il le mal ? » C’est ce que nous tentons de déterminer. Bien sûr vous avez cité le passage au complet à la suite de mon commentaire disant que vous ne citiez pas en entier mais, cela ne change rien. Ce passage ne traite pas de la question qui nous occupe.
christianK a écrit:
Votre réponse n'est que très ^partielle.
Pardon Christian mais les « joutes théologiques » commencent à me fatiguer (je ne fais pas référence à vous... pour l'instant en tout cas !). De un, un forum de discussion n’est pas la place pour sortir de grandes thèses et, pour la compréhension générale de tous les membres de ce forum dont je respecte le cheminement, je préfère opter pour la simplicité plutôt que nous nous lancions dans des discussions à n’en plus finir. Mon temps est limité et je n’ai pas le temps de formuler de longues réponses théoriques. J’essaye d’être pratique et concise. Le but de ce forum est de partager notre foi, d’échanger sur des sujets qui nous tiennent à cœur en tant que catholiques mais, pour discuter de longues interventions… c’est impossible pour moi, je suis mère et épouse, je travaille et je veille à ce forum. Pardonnez-moi ma simplicité. Je l’ai fait longtemps. Je me suis démenée à répondre à un thomiste, à des intégristes, à des musulmans, à des protestants évangéliques, à des francs-maçons, à des athées, à des spirits, à des nouvelâgeux, à des satanistes et j’en passe et des meilleures en me butant à des esprits fermés pour des discussions vaines qui ne mènent à rien sinon à des querelles de mots… ce n’est pas ce que le Seigneur nous demande de faire : il nous demande d’annoncer la Bonne Nouvelle du salut en Jésus-Christ et de nous aimer les uns les autres. Il ne nous demande pas de nous chamailler pour des détails théologiques ou de brandir le châtiment de Dieu sur notre prochain.

christianK a écrit:
J'en souhaiterait une plus rigoureuse et point par point et explicite.
Je n’ai pas le temps de développer point par point explicitement. Désolée.

christianK a écrit:
Pas allusive par citations bibliques dont on ne voit pas clairement la pertinence. .
Prenez le temps de me relire avec votre cœur. Vous y verrez que ces citations bibliques sont tout à fait appropriées.

christianK a écrit:
Cependant, le plus grave dans votre approche c'est qu'elle rend incompréhensible la providence ordinaire, pire, ridicule.
??? Vous vous rendez compte de ce que vous dites ?

christianK a écrit:
La pluie sera causée par Dieu pcq elle est bonne, la grêle non.
Ou alors AUCUN événement ne sera causé par Dieu.
C’est vous qui dites cela, qui en venez à cette conclusion de la lecture que vous faites de mon intervention, pas moi. Le Seigneur fait briller son soleil sur les bons et sur les méchants et fait pleuvoir sur les justes et les injustes. Tout ce qu’Il fait est bon. Le mal ne vient pas de Lui. La question initiale est « est-ce qu’Il permet le mal ? » Je réponds oui, mais pour en sortir un plus grand bien. Par ailleurs, est-il l’auteur du mal ? Non.

Je propose que nous ouvrions un nouveau fil pour dialoguer sur la notion de Toute-puissance divine…car cela peut être source de beaucoup de malentendus et confusions entre chrétiens...

Cordialement,
Hélène

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MessageSujet: Re: Dieu permet-il le mal?   Dieu permet-il le mal? Icon_minitimeDim 17 Juin 2007 - 23:58

christianK a écrit:
Hélène,
Je dois faire une correction. Ma mémoire a fusionné 2 articles du Dict de theol cath: L'un est de Garrigou Lagrange (providence, t. 13, en part. pp. 1017-1023); l'autre est sur l'enfer, par un auteur moins connu et moins prestigieux. La distinction entre justice médicinale et justice vindicative vient surtout du 2e article, pas de Garrigou.
Garrigou dit que Dieu ne cause aucunement le mal moral.
Fiou ! Vous m’en voyez réjouis. Very Happy

christianK a écrit:
Pour le mal physique, il écrit, se disant strictement thomiste:
"Dieu ne veut le mal physique que d'une facon tout accidentelle, pcq il veut un bien supérieur dont ce mal est la condition...Il veut la mort de certains animaux pour la vie du lion, et certains maux physiques comme occasion d'exercer les vertus de patience... Il veut aussi certains maux comme peine dus au péché pour rétablir l'ordre de la justice" (ref a st Thomas I q 19, art 9).
"Vouloir" le mal physique et "en être l’auteur"sont deux choses différentes. Que Dieu veuille que je souffre ce mal de tête est une chose pour ma sanctification dans le fait qu’Il n’intervient pas pour me soulager… mais qu’il soit l’auteur de cette torture… je n’y crois pas. Je crois en la bienveillance de Dieu qui est Père de toute bonté et qui veut mon bien. Pour reconnaître cette bienveillance, il faut être capable de sortir de notre imaginaire que Dieu serait l’auteur de quelque mal que ce soit : regardons la Croix pour nous en convaincre. C’est Lui qui est sur la Croix, le Seul Innocent. Et c'est dans cette Toute-Puissance là qu'Il nous sauve.

christianK a écrit:
Tu as raison: c'est surtout quand il parle de l'ancien testament que Garrigou fait référence aux punitions -épreuves; mais il les conserve aussi par la suite.

Il faut faire attention de toujours lire l’AT à la Lumière du Nouveau, de la Révélation accomplie en Jésus-Christ.

christianK a écrit:
Si j'ai bien compris, un cancer sera une épreuve pour les bons, une punition médicinale pour les repentants en puissance, une punition vindicative pour les non repentants.
C’est comme cela que le pécheur le « ressentira »…mais ce n’est pas forcément la réalité du côté de Dieu qui s’est livré pour ce pécheur endurci…

christianK a écrit:
Et ca n'arrivera pas au hasard, pcq Dieu connait de toute éternité ce que nous ferons (il est la cause de nos actes, même avec notre liberté), donc nos mérites et nos péchés, alors il a tout calculé "à l'avance" pour que les lois de la nature produisent tel cancer à telle époque après tel péché.
Dieu est omniscient mais… comme dit le père Verlinde : Il n’est pas lucide ! :beret: C’est une expression pour dire que Dieu espère toujours en l’Homme. Comme on dit : L'Amour est aveugle. Il ne "connaît" pas, au sens existentiel fort, le mal. Comme lorsque Jésus a un bandeau sur le yeux lorsque ses bourreaux le frappe, cela ramène à la Parole de l'Ancien Testament (dont j'ai oublié la référence) qui dit : "tes yeux sont trop purs (en parlant du Seigneur) pour voir le mal". Il sait toute chose parce qu’Il est dans l’Éternel Présent mais Il espère toujours que le pécheur reviendra vers Lui. La notion de prédestination est très discutable. Dieu nous a créé libres. Pas question de faire de nous des pantins sur lesquels Il tire les ficelles. Il a créé l’Homme à son Image pour le poser devant Lui comme une liberté. L’Amour suppose la liberté des êtres aimés qui se donnent l'un à l'autre. Sans liberté, impossible d’appeler cela de l’amour. Dieu a voulu courir le risque de notre liberté. Il a voulu courir le risque que nous nous détournions de Lui.

christianK a écrit:
Cet aspect "calcul" est dur à avaler pcq c'est inimaginable tellement c'est complexe, Mais Dieu est infini. Je reconnais que ca a l'air tiré par les cheveux. On peut essayer de trouver mieux.
En effet… il faudrait. Je ne suis pas adepte de la prédestination. Je crois que Dieu nous destine à sa gloire mais qu’il ne prédestine personne au malheur et les autres au bonheur. Il appelle tout Homme à se tourner vers Lui et notre pauvre réponse d’amour fait toute sa joie de Père…

Fraternellement,
Hélène

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MessageSujet: Re: Dieu permet-il le mal?   Dieu permet-il le mal? Icon_minitimeLun 18 Juin 2007 - 14:14

vonarburg a écrit:
L'important c'est qu'en toute chose Dieu est la et qu'il peut tout. Cependant, Dieu agit selon sa volonté et non la nôtre. Est-ce que nous avons toujours besoin de connaître le pourquoi des choses? On aimerait ça mais ce n'est pas nécessaire. La preuve? Dans un nombre important de situation l'on ne comprend pas ce qui nous arrive. Nous pouvons toujours nous tourner vers Dieu Père et Amour. Amen.
C'est toute l'attitude de Marie devant l'incompréhension : elle ne se prend pas la tête à se torturer pour savoir pourquoi telle ou telle chose : elle garde cette Parole dans son coeur et la médite (lors du recouvrement de Jésus au Temple... mais surtout au pied de la Croix). Elle fait totalement confiance malgré sa douleur vive.

Fraternellement,
Hélène

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MessageSujet: Re: Dieu permet-il le mal?   Dieu permet-il le mal? Icon_minitimeVen 22 Juin 2007 - 13:46

Hélène

[quote="christianK a écrit:
Pour le mal physique, il écrit, se disant strictement thomiste:
"Dieu ne veut le mal physique que d'une facon tout accidentelle, pcq il veut un bien supérieur dont ce mal est la condition...Il veut la mort de certains animaux pour la vie du lion, et certains maux physiques comme occasion d'exercer les vertus de patience... Il veut aussi certains maux comme peine dus au péché pour rétablir l'ordre de la justice" (ref a st Thomas I q 19, art 9).
Hélène a écrit:
"Vouloir" le mal physique et "en être l’auteur"sont deux choses différentes. Que Dieu veuille que je souffre ce mal de tête est une chose pour ma sanctification dans le fait qu’Il n’intervient pas pour me soulager… mais qu’il soit l’auteur de cette torture…

C'est une Distinction subtile, et peut-être soutenable, bien que j'en doute en ce qui concerne Dieu. Peut-être que ca pourrait signifier "veut permettre". Pour Garrigou, je crois que ca veut dire cause. Il dit "Dieu ne veut le mal physique que d'une facon tout accidentelle", puis 1 parag. plus bas "Quant au mal moral...Dieu ne peut le vouloir en aucune facon, ni directe ni indirecte". Pourquoi cette différence, étant admis que Dieu permet les maux aussi bien physiques que moraux? Dans un cas il permet et ne veut pas, dans l'autre il permet et veut. Je ne vois pas quelle différence il y aurait entre les 2 vouloirs sinon la cause. D'ailleurs pour le péché, il permet, donc il veut permettre.
Surtout, des passages de S. Thomas permettent de trancher:

Somme, I, q. 19.
Article 9 : Y a-t-il en Dieu la volonté des choses mauvaises ?
……
Réponse :….. Dieu ne veut aucun bien plus que sa propre bonté ; il veut pourtant tel bien plus que tel autre bien. “ En conséquence le mal de faute qui prive la créature de son ordination au bien, Dieu ne le veut en aucune manière. ” Mais le mal qui est une déficience de la nature, ou le mal de peine, Dieu le veut en voulant quelque bien auquel est lié un tel mal. Par exemple, en voulant la justice, il veut la peine du coupable, et en voulant que soit gardé l’ordre de nature, il veut que par un effet de nature certains êtres soient détruits.

I q. 48
Article 6 : La raison de mal se réalise-t-elle davantage dans la peine, ou dans la faute ?

Réponse :...... Dieu est l’auteur du mal de peine et non du mal de faute. La raison en est que le mal de peine enlève le bien de la créature, soit qu’il s’agisse d’un bien créé, comme la vue dont la cécité nous prive, soit qu’il s’agisse du bien incréé, qui est enlevé à la créature lorsqu’elle est privée de la vision de Dieu. Mais le mal de faute s’oppose proprement au bien incréé ; car il contrarie l’accomplissement de la volonté divine et l’amour divin, par lequel le bien divin est aimé en lui-même, et non seulement en tant que participé par la créature. Il est donc évident par là que la faute réalise la raison de mal plus que la peine.

I q. 49
Art 2: Article 2 : Le souverain bien, qui est Dieu, est-il cause du mal ?
....Réponse : D’après ce que nous avons dit, le mal qui vient d’une déficience dans l’action a toujours pour cause le défaut de l’agent. Or, en Dieu, il n’y a aucun défaut, mais une perfection souveraine, comme nous l’avons montré. Par conséquent, Dieu n’est pas responsable du mal de l’action qui est causé par une déficience de l’agent.
En revanche, le mal qui consiste dans la destruction de certaines choses se ramène à Dieu comme à sa cause, et cela se voit clairement dans le domaine de la nature comme dans celui de la volonté. Nous l’avons dit en effet : un agent qui, par son pouvoir, produit une certaine forme d’où résulte une corruption et un manque, cause, par son pouvoir, cette corruption et ce manque. Or, il est évident que la forme que Dieu se propose principalement dans les choses créées, c’est le bien de l’univers. Et l’ordre de l’univers requiert, comme nous l’avons dit, que certains êtres puissent défaillir et parfois défaillent. De telle sorte que Dieu, en causant le bien de l’ordre universel, cause aussi, par voie de conséquence et pour ainsi dire par accident, la corruption de certains êtres, conformément à ces paroles de l’Écriture (1 S 2, 6) : “ C’est le Seigneur qui fait mourir et qui fait vivre. ” S’il est dit au livre de la Sagesse (1,12) : “ Dieu n’a pas fait la mort ”, cela s’entend d’une mort qui serait voulue pour elle-même. A l’ordre de l’univers se ramène également l’ordre de la justice, d’après lequel un châtiment doit être infligé aux pécheurs. On peut donc dire que Dieu est l’auteur de ce mal qu’est la peine, mais non du mal qu’est la faute, pour la raison qu’on vient de dire.


Les experts disent qu'il reste des problèmes d'interprétation mais peut-on être plus clair? AUTEUR (auctor) dit il.


christianK a écrit:
Si j'ai bien compris, un cancer sera une épreuve pour les bons, une punition médicinale pour les repentants en puissance, une punition vindicative pour les non repentants.
Hélène a écrit:
C’est comme cela que le pécheur le « ressentira »…mais ce n’est pas forcément la réalité du côté de Dieu qui s’est livré pour ce pécheur endurci…

garrigou ne pense absoument pas à ce que des pécheurs ressentent


Dernière édition par le Ven 22 Juin 2007 - 14:00, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Dieu permet-il le mal?   Dieu permet-il le mal? Icon_minitimeVen 22 Juin 2007 - 13:52

Hélène a écrit:
christianK a écrit:
Ensuite vous faites un peu d'exégèse. Ce n'est pas mauvais mais c'est moins important que l'essentiel (et c'est plus mou):
Qu’est-ce que ça veut dire ça ? "L’exégèse n’est pas mauvaise mais c’est plus mou" ? Plus mou que quoi ? Et selon quels critères ?

Votre exégèse traitait des citations du caté de Trente, qui n'étaient pas l'essentiel, i.e. les pts 2 et 3, St Thomas, Garrigou, , plus durs comme arguments, et surtout le fait que l'Eglise a toujours cru que Dieu est cause des évéments physiques par sa providence. Jusqu'aux plus petits événements - donc ceux qui causent les cancers, aussi bien malins que benins. Maitre de l'histoire dit le caté.
D'autre part, si on répète des passsages où Dieu "ne cause pas le mal" on n'avance pas beaucoup pcq ceci est déjà admis: nous cherchons si Dieu cause des événements tels les maladies.


christianK a écrit:
Dieu comme cause de tous les événements physiques, donc des maladies physiques. (l'église prouve l'existence de Dieu par les lois de la nature qui doivent avoir une cause; or les cancers sont conséquences de ces lois).
Explicitez un peu votre raisonnement: comment le péché est-il cause des lois de la nature qui causent des cancers??
Hélène a écrit:
En entrant dans le monde, le péché « dérègle » ou crée un désordre, si je peux m’exprimer ainsi, dans les lois de la nature. Dieu a remis la création entre les mains de l’Homme en se retirant après avoir achevé son œuvre de Création. Or l’Homme ne pouvant plus maîtriser les forces de la nature pour s’être détourné de la Lumière, ces mêmes forces de la nature deviennent une idolâtrie (l’Homme s’est laissé asservir par la nature plutôt que de la garder et la soumettre comme Dieu le lui avait confiée). Il est évident que le péché a une incidence sur les lois de la nature. Saint Paul en parle :

Ca veut dire que le péché a modifié les lois cellulaires avec pour conséquence que tel cancer bien précis en 2007 est apparu (nous parlons des cancers particuliers, non en général)? Pour une dégradation de la nature humaine ou de la nature suite a la chute, je comprends. Mais pour tel évément de 2007, comment la chute en est-elle cause? Plus en details: le cancer dépend de mouvements moléculaires. Or Dieu est cause du mouvement (ultimement) et de l'être: ceci est bien établi. D'un autre angle: la chute a eu lieu au commencement de l'histoire humaine, les évéments physiques, dont le cancer ou la pluie, ont lieu maintenant. Si la pluie n'est pas causée par la chute ou le péché, pourquoi le cancer?

Cela m'amène a une petite précision: quand les textes parlent de mal, c'est dans un sens précis: un manque d'une perfection naturelle, un néant relatif. Les tsunamis, les cancers ne sont pas des maux (d'ailleurs il y des cancers benins - causés par quoi?); ce qui est un mal, c'est la perte des vies qui sont proches des tsunamis, la perte des organes affectés par les cancers. C'est pourquoi je prefère parler de cause des événements plutot que de cause des maux .



christianK a écrit:
En parlant d'arbitraire sur la théorie des punitions providentielles, vous passez sous silence la notion d'épreuves, qui ne sont pas des punitions.
Hélène a écrit:
Je ne passe rien sous silence. Je ne nie pas non plus les épreuves salutaires. Mais tout mal ne relève pas d’une punition providentielle ni d’une épreuve pour la foi. Un petit enfant violé n’est pas puni providentiellement ni éprouvé dans sa foi. Vous oubliez la liberté aliénée de l’Homme pécheur. Dieu nous a fait le don de la liberté et ce don est sans repentance. Choisir le mal n’est pas l’œuvre de Dieu ni providentiel. Un enfant leucémique n’est pas non plus éprouvé ni puni.

Tout mal, non. Je parle des maux physiques seulement. Vous bifurquez vers le mal moral qui est un peu différent et dont je ne traite pas principalement. Le cancer qui arrive par les lois de la nature n'est pas le résultat d'un crime particulier.
Prenons la chose d'un angle qui me parait encore plus déterminant: Dieu peut faire un miracle pour guérir un cancer. Or il ne le fait pas. Pourquoi? Quelle est la raison? La raison théologique, puisque Dieu fait toujours bien, c'est qu'il y a un bien plus grand: les biens les plus évidents sont les châtiments (justice), les épreuves, l'occasion de charité pour les autres (on insiste moins sur le 3e pcq il est moins biblique). C"est le raisonnement classique. Pour cela, il n'est pas nécessaire que Dieu soit cause, il suffit qu'il s'abstienne de miracle et le problème a traiter reste le même.

Je reconnais que l'idée, inévitable, que Dieu soit cause des événements cancéreux, pose des problèmes: e.g. par les mêmes lois inscrites dans la nature , Dieu veut et cause certainement que les organes des vivants fonctionnnent dans le sens de leur finalité. Comment peut-il causer des événements qui vont en sens contraire? Pourquoi prendre cette peine? A supposer des épreuves et châtiments, il pouvait proc^éder autrement...

Si vous admettez les épreuves comme des biens, ne faut-il pas admettre qu'elles sont causées par Dieu?

christianK a écrit:
Vous pourriez dire Que Garrigou-Lagrange était préconciliaire, mais il a enseigné le dogme pendant 40 ans à Rome jusque dans les ans 50.
Hélène a écrit:
Autant de respect que je dois à Garrigou-Lagrange, il n’est ni canonisée ni béatifié… alors, il faut prendre ce qu’il dit comme une théologie avec une vision personnelle intéressante sans plus. Il ne jouit pas du charisme d’infaillibilité.

Non. En plus de la rigueur de ses arguments dans le prestigieux DTC (dico theol cath.) il faut ajouter ici les "indices" du caté de Trente, que Garrigou suivait avec presque tout le monde. Ce n'était pas une opinion perso.
Si vous voulez un canonisé, il y a S. Charles Borromée, le principal responsable de la rédaction du caté de Trente, dit caté romain, ou catechismus romanus (cite 25 fois dans le nouveau caté), dont tous les points furent très rigoureusement pesés.


christianK a écrit:
Comme vous voyez, ma citation fait partie de la réponse de St Thomas. C'est sa pensée.
Hélène a écrit:
Je trouve que je pourrais tout aussi bien dire que saint Thomas est « de mon bord »… selon la lecture que nous en faisons. Je ne vois pas bien d’ailleurs l’utilité de tout ce passage car il n’est pas en rapport avec le sujet initial de ce fil qui était : « Dieu permet-il le mal ? » C’est ce que nous tentons de déterminer. Bien sûr vous avez cité le passage au complet à la suite de mon commentaire disant que vous ne citiez pas en entier mais, cela ne change rien. Ce passage ne traite pas de la question qui nous occupe.

Ce passage: "On peut considérer la mort de deux façons. D’une première façon, selon qu’elle est un certain mal de la nature humaine, et ainsi elle ne vient pas de Dieu, mais elle est une certaine déficience provenant de la faute humaine. - D’une autre façon, elle peut être considérée en tant qu’elle a raison de bien, c’est-à-dire comme juste châtiment. Et ainsi elle vient de Dieu. C’est pourquoi S. Augustin dit que Dieu n’est pas l’auteur de la mort, sinon en tant qu’elle est un châtiment,"
Ce passage est tres relié a la question: il prouve que S Thomas pense que la mort (un certain mal)est causée par Dieu comme juste châtiment. Et aussi que les châtiments ne sont pas des maux mais des biens. Deux points fondamentaux. Bien sur il y a une différence: il parle de la mort en général, pas de la mort comme événement particulier, tel jour telle heure. Mais c'est la seule différence.
Les 2 points reliés sont: Dieu châtie; les châtiments ne sont pas des maux.
PS le fil est peut-être mal nommé car la question n'est pas débattue: que dieu permette le mal est évident, c'est explicitement dans le caté.
Voir mon autre réponse pour d'autres textes de Thomas.


christianK a écrit:
Cependant, le plus grave dans votre approche c'est qu'elle rend incompréhensible la providence ordinaire, pire, ridicule.
Hélène a écrit:
??? Vous vous rendez compte de ce que vous dites ?

christianK a écrit:
La pluie sera causée par Dieu pcq elle est bonne, la grêle non.
Ou alors AUCUN événement ne sera causé par Dieu.
Hélène a écrit:
C’est vous qui dites cela, qui en venez à cette conclusion de la lecture que vous faites de mon intervention, pas moi. Le Seigneur fait briller son soleil sur les bons et sur les méchants et fait pleuvoir sur les justes et les injustes. Tout ce qu’Il fait est bon. Le mal ne vient pas de Lui. La question initiale est « est-ce qu’Il permet le mal ? » Je réponds oui, mais pour en sortir un plus grand bien. Par ailleurs, est-il l’auteur du mal ? Non.

Vous avez dit que Dieu n'envoyait pas la maladie ni la mort (S. thomas ne semble pas d'accord) ; j'ai presumé que vous diriez que Dieu n'envoyait pas la grêle, est-ce que je me trompais? Je ne sais pas qui cause la grêle selon vous. Ce que je sais c'est que grêle, pluie, viennent des lois de la nature et que ces lois peuvent, selon l'église, prouver son existence comme auteur de ces lois et de l'être des choses.
Pour éviter de vous faire dire ce que vous ne dites pas et de me tromper il me faudrait une réponse précise a cette question:
Dieu est il cause de la pluie quand 2 mm. tombent et font pousser nos aliments?
Si oui, est-il cause de la pluie quand 20 mm tombent et qu'il y a inondation?
Et si vous dites non a la 2e question, Dieu est il la cause des lois de la nature et des êtres de la nature (providence physique)?
Vous pourriez établir des liens entre ces questions et vos citations bibliques.



Voici un passage du caté . Bien difficile de dire que TOUS les événements physiques ne sont pas causés par Dieu:

303 Le témoignage de l’Écriture est unanime : la sollicitude de la divine providence est concrète et immédiate, elle prend soin de tout, des moindres petites choses jusqu’aux grands événements du monde et de l’histoire. Avec force, les livres saints affirment la souveraineté absolue de Dieu dans le cours des événements : " Notre Dieu, au ciel et sur la terre, tout ce qui lui plaît, Il le fait " (Ps 115, 3) ; et du Christ il est dit : " S’Il ouvre, nul ne fermera, et s’Il ferme, nul n’ouvrira " (Ap 3, 7) ; " Il y a beaucoup de pensées dans le cœur de l’homme, seul le dessein de Dieu se réalisera " (Pr 19, 21).

304 Ainsi voit-on l’Esprit Saint, auteur principal de l’Écriture Sainte, attribuer souvent des actions à Dieu, sans mentionner des causes secondes. Ce n’est pas là " une façon de parler " primitive, mais une manière profonde de rappeler la primauté de Dieu et sa Seigneurie absolue sur l’histoire et le monde (cf. Is 10, 5-15 ; 45, 5-7 ; Dt 32, 39 ; Si 11, 14) et d’éduquer ainsi à la confiance en Lui. La prière des Psaumes est la grande école de cette confiance (cf. Ps 22 ; 32 ; 35 ; 103 ; 138 ; e.a.).
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MessageSujet: Re: Dieu permet-il le mal?   Dieu permet-il le mal? Icon_minitimeVen 22 Juin 2007 - 15:19

Y'a-t-il un théologien/philosophe/métaphysicien dans la salle ? :beret:

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MessageSujet: Re: Dieu permet-il le mal?   Dieu permet-il le mal? Icon_minitimeMer 27 Juin 2007 - 13:03

vonarburg a écrit:
Salut a tous!


Études de cas

Là c'est drôlement plus compliqué. Lorsque je tombe malade d'un cancer (conséquence de la dégradation du monde suite au péché originel, donc permis par Dieu d'une manière générale), la compréhension de cet événement selon la volonté de Dieu est difficile à saisir.

S'agit-il d'une épreuve? D'un châtiment? La majorité du temps nous n'en savons rien. Seulement, Dieu ne veut pas le mal. Il désire que nous luttions de toute nos forces.

Lorsque nous avons fait tout ce qui nous était humainement possible de faire. Il ne sert a rien d'angoisser ou de chercher le sens du mal qui nous frappe. Il faut accepter de ne pas toujours comprendre la volonté de Dieu. Seulement, Dieu veut notre bien et il ne nous permettrait pas de vivre telle maladie s'Il ne pouvait en résulter un plus grand bien.

Pourquoi telle amie décède? Nous n'en savons rien. Le père saint Josémaria conseillait de pleurer et de s'en remettre à Dieu. Il sait beaucoup plus de chose et connaît - lui-seul - les raisons d'un tel drame.

a+

alfred

Vornar,
Vous mettez le doigt sur un point fondamental qui explique à mon avis (opinion perso sans fondement officiel) que le caté de 92, sans contredire celui de Trente, se fasse plus implicite, plus discret sur la question: on veut éviter le simplisme. En effet, nous ne pouvons jamais savoir quel bien déceler dans un mal, entre les 3: épreuve, chatiment ou occasion de charité. Ca peut être l'un ou l'autre, un mélange etc. Tout ce que nous savons c'est que ca peut être ca, parmi les 3. Et c'est la conscience qui "décide" (comme pour l'évaluation d'un péché mortel: propos délibéré, pleine connnaissance etc). Si on ne peut pas savoir précisément, c'est peut-être mieux de ne pas trop insister sur l'un ou l'autre, de peur d'entraîner des erreurs de jugement de conscience.

Sur l'angoisse, attention. Savoir est peut-être moins angoissant que ne pas savoir. C'est pourquoi, même en supposant que le péché originel soit un mythe inventé par les hommes, c'était plein de bon sens: c'était pour expliquer rationnellement la souffrance. Les hommes aimaient mieux savoir qu'ils étaient punis pour le mal commis que de souffrir sans savoir (particulièrement en des temps de forte mortalité infantile, par ex.)


vonarburg a écrit:

Cela ne doit pas nous faire perdre de vue l'autre aspect de la question du mal et rappelé par christianK. Celui de la Providence divine. L'on peut dire que Dieu a pas grand chose à voir avec la pluie: elle tombe selon ses règles propres. D'un autre côté, il y a cette idée de la Providence divine

Attention. Les règles de la pluie relèvent de la providence ordinaire. Dieu par sa prescience sait qu'il pleuvra tel jour en 3000 et il cause toutes les causes secondes jusque là. Il sait aussi que certains prieront pour la pluie en 3000, et il a tout arranger pour que des correspondances se fassent. Autrement une telle prière de demande n'aurait pas de sens et passerait pour superstition comme bien des théologiens pensent.
On voit ici toute la différence que fait une théologie du DTC (classique-thomiste) ou une théologie de l'U de M.
cela dit, il faudrait faire une recherche pour trouver exactement la position précise du magistère la dessus en tous ses détails. Généralement il préfère s'avancer le moins possible. Garrigou s'exprime sans toujours dire explicitement ce qui relève des théologiens ou du magistère, dans le détail.
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MessageSujet: Re: Dieu permet-il le mal?   Dieu permet-il le mal? Icon_minitimeMer 27 Juin 2007 - 15:08

Dieu permet-il le mal ? Non, je ne crois pas mais en revanche il ne fait rien pour l'enrayer. Je crois, enfin j'ai toujours cru, dans ma vie de Chrétienne mal informée, que notre destinée était la volonté de Dieu. Lorsque quelqu'un meure ou souffre d'un cancer par exemple, on dit "que la volonté de Dieu soit faite". C'est difficile à comprendre et à accepter surtout lorsque nous sommes continuellement éprouvés, voir même très largement au delà de nos limites ; même lorsque nous faisons neuvaine par dessus neuvaine et que les choses empirent plutôt que de s'améliorer.

Considérant cette optique telle que je viens de la soumettre ; considérant que nous sommes tous frères et soeurs ; considérant que nous sommes tous et toutes les enfants de Dieu ; comment A-t-il pu permettre que des gens dont la destinée était de faire du mal viennent au monde. Comment A-t-il pu de ce fait créer des montres ; des violeurs, abuseurs, meurtriers, pédophiles au même titre qu'il a créé des gens biens, des gens de coeur ? Comment et pourquoi le Seigneur ne leur ouvre pas les yeux à tous ces gens en posant un acte concret. Je ne crois pas que personne aurait envie de manquer de respect aux volontées de Dieu si chacun d'entre nous avait eu, avec Lui, une rencontre. Nous devons croire sans avoir vu, soit, mais pour certains qui sont dans le véritable péché, cela donne des résultats catatastrophique dont l'humanité toute entière a à en subir les conséquences directes car ils n'en sont pas conscients.

Pourquoi les gens biens sont malades, affligés de tant de maux ? Pourquoi les batteurs de femmes, les abuseurs n'ont jamais rien eux ?

Tous, autant que nous sommes, vivons un moment ou un autre une période de réflexions où nous nous posons toutes ces questions, où nous doutons. Peut-être est-ce parce que nous sommes humains scratch

Je ne crois pas au Dieu vengeur. Je crois en Dieu point !
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MessageSujet: Re: Dieu permet-il le mal?   Dieu permet-il le mal? Icon_minitime

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