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 Dieu permet-il le mal?

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christianK
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MessageSujet: Re: Dieu permet-il le mal?   Dieu permet-il le mal? - Page 2 Icon_minitimeJeu 28 Juin 2007 - 13:46

En ce qui concerne le magistère, voici ce que j'ai trouvé.

D'abord le DTC à l'article Mal dit que la doctrine de S. Thomas a été observée "par la théologie" depuis 7 siècles pcq elle est solide. Ceci laisse supposer que le magistère n'a pas explicitement pris position en détails, sinon on l'aurait dit.

Ensuite Garrigou (art. Providence ) dit que le principe directeur de toute la question vient du concile régional de Thuzey: rien de bien n'arrive sans que Dieu ne le fasse, et de mal, sans que Dieu dans sa justice ne le permette." Les catés ont repris.

Finalement je suis allé dans le grand compendium de référence pour le magistère de toute l'histoire de l'Eglise, texte de base (pour ce forum, ca devrait être la grande référence): Denzinger, Symboles et définitions de la foi. J'ai été surpris de ne pas trouver grand chose de très précis sur le point.

Bien sûr Dieu est la cause des événements (Dieu gouverne l'ensemble des choses créées - Vatican I). Les catés reprennent.
Pour le point précis - plus ou moins - , il y a:
-# 286 Lettre de St Léon le Grand, pape, 21 juil. 447: "le mal sera d'ailleurs en eux-mêmes [les pécheurs] , et le mal lui-même ne sera pas la substance [nature humaine] mais le châtiment pour la substance"
(le texte ne précise pas si Dieu est cause du châtiment, donc on n'est pas bien avancé)
-#3251 Léon XIII, Encycl. Libertas praestantissimus" 1888: "...Dieu, qui , en permettant qu'il y ait du mal dans le monde, "ne veut ni que les choses mauvaises soient, ni que les choses mauvaises ne soient pas, mais veut permettre qu'elles soient, et cela est un bien [citant s. Thomas]". Cette sentence du docteur angélique contient, en une formule très brève, la doctrine sur la tolérance du mal"
(ici, c'est la permission. Il cite St Thomas mais sur ce point seulement.)

Je crois qu'on peut dire que le magistère ne s'est pas beaucoup directement avancé. Sauf peut-être par le caté de Trente. En tout cas pour ce que j'ai pu trouver (et le Denzinger est censé être très complet).
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Hélène
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Hélène


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MessageSujet: Re: Dieu permet-il le mal?   Dieu permet-il le mal? - Page 2 Icon_minitimeJeu 28 Juin 2007 - 15:20

Il me semble que les objections des questions 48 et 49 de la Somme de saint Thomas répond assez bien sur ce qui est contraire à la foi (pour le sujet qui nous occupe) ainsi que bien des documents du Magistère traitant de la question du mal. Je n'ai rien de précis en tête mais je pense à la condamnation du jansénisme et tous les courants s'apparentant à lui entre autres (par exemple la notion de prédestination).

Également, en ce jour de sa fête, nous trouverions certainement de la viande à gruger dans "Contre les hérésies" de saint Irénée.

Théologiquement parlant, ce ne sont pas les références qui manquent mais au niveau philosophique et plus profondément encore, comment cela se traduit-il dans notre réalité quotidienne pour notre foi, voilà un aspect que nous avons peu exploré... ce qui me mène à dire que on passe outre le cri du coeur de Lisette (qui elle pourrait vous parler du mystère du mal dans le concret) - qui n'est ni théologienne ni philosophe - pour vous concentrer sur l'aspect théologique. L'un n'empêche pas l'autre me direz-vous, mais est-ce plus important de discuter doctement de la notion du mal ou d'essayer d'aider une soeur en Christ qui cri sa révolte ?

Ce n'est qu'une réflexion...

Cordialement,
Hélène

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MessageSujet: Re: Dieu permet-il le mal?   Dieu permet-il le mal? - Page 2 Icon_minitimeSam 30 Juin 2007 - 17:35

Bonjour Lisette,

Quelques réflexions sur ton message...

Lisette Lambert a écrit:
Dieu permet-il le mal ? Non, je ne crois pas mais en revanche il ne fait rien pour l'enrayer.
Il n’est pas venu l’enrayer mais l’assumer.

Lisette Lambert a écrit:
Je crois, enfin j'ai toujours cru, dans ma vie de Chrétienne mal informée, que notre destinée était la volonté de Dieu.
Oui. Mais Dieu ne destine personne au mal.

Lisette Lambert a écrit:
Lorsque quelqu'un meure ou souffre d'un cancer par exemple, on dit "que la volonté de Dieu soit faite".
La volonté de Dieu est que tous soient sauvés. Cela passe parfois par bien des souffrances car c'est la Croix qui sauve. Non pas la souffrance pour elle-même mais l'Amour crucifié en Jésus. Sa Volonté sur nous est de nous ressusciter... et ce, dès maintenant (pas seulement dans l'au-delà) : du moment que vous êtes ressuscités avec le Christ, recherchez les réalités d'en-haut... c'est pour tout de suite, ça commence dans l'esprit, l'âme et... plus tard pour le corps (quoique parfois Il accomplit un signe de résurrection jusque dans le corps, l'Évangile et l'histoire du christianisme est parsemé de guérisons de toutes maladies mais Il veut avant tout guérir notre âme, notre coeur).

Lisette Lambert a écrit:
C'est difficile à comprendre et à accepter surtout lorsque nous sommes continuellement éprouvés, voir même très largement au delà de nos limites ; même lorsque nous faisons neuvaine par dessus neuvaine et que les choses empirent plutôt que de s'améliorer.
Oui… certes. Mais lâcher prise est libérateur. Il faut faire confiance que nous sommes dans la main de Dieu.

Lisette Lambert a écrit:
Considérant cette optique telle que je viens de la soumettre ; considérant que nous sommes tous frères et soeurs ; considérant que nous sommes tous et toutes les enfants de Dieu
Tout ceci est exact.

Lisette Lambert a écrit:
comment A-t-il pu permettre que des gens dont la destinée était de faire du mal viennent au monde.
Dieu n’a prédestiné personne à faire du mal. Il a appelé tout homme à une destinée de gloire en Lui, càd dans l’Amour. Mais hélàs, un autre personnage est venu mettre en échec ce dessein d’amour de Dieu et l’homme s’est laissé séduire par le discours mensonger du serpent. Par ailleurs, Dieu n’a pas voulu laisser l’Homme dans cette boue, Il est venu Lui-même, dans la Personne du Fils, nous ouvrir le Chemin qui conduit à la Vie qui est en Lui.

Lisette Lambert a écrit:
Comment A-t-il pu de ce fait créer des montres ; des violeurs, abuseurs, meurtriers, pédophiles au même titre qu'il a créé des gens biens, des gens de coeur ?
Dieu n’a pas créé de monstres ni de violeurs : il a créé tout être bon au départ mais qui sont tombés dans le péché (comme chacun de nous d’ailleurs) conséquence du péché de nos premiers parents. Il faut remonter à l’escalade de péchés et de blessures chez certaines personnes pour comprendre (ou du moins essayer) combien ces maux sont des formes de non-être… en d’autres termes, de manques d’amour jumelés à des conséquences, révoltes, blessures, etc. Pour ce qui est des gens bien et des gens de cœur, qu’ils rendent grâce à Dieu pour ce qu’ils sont. Comme disait la petite Thérèse (en substance) : "si ce n’était de l’amour que j’ai reçu de mes parents, de mon entourage, je serais tombée aussi bas que Marie-Madeleine".

Lisette Lambert a écrit:
Comment et pourquoi le Seigneur ne leur ouvre pas les yeux à tous ces gens en posant un acte concret.

Il l’a déjà fait… à la Croix. Il a parlé dans ce silence du tombeau, et Il a crié sa victoire au matin de Pâques… par ailleurs, cette Lumière n’est pas du genre éclatante, elle est subtile et elle se voit seulement dans le silence du cœur, lorsqu’on a fait taire tous les bruits. Elle se révèle souvent dans les plus épaisses ténèbres… Lorsque nous sommes éboulis par tout ce qui brille, les vanités du monde (le pouvoir et l’avoir), on ne peut la reconnaître.

Lisette Lambert a écrit:
Je ne crois pas que personne aurait envie de manquer de respect aux volontées de Dieu si chacun d'entre nous avait eu, avec Lui, une rencontre.
Exactement. Comme dit l’apôtre : s’ils l’avaient connu, ils n’auraient jamais crucifié le Seigneur de gloire.

Lisette Lambert a écrit:
Nous devons croire sans avoir vu, soit, mais pour certains qui sont dans le véritable péché, cela donne des résultats catatastrophique dont l'humanité toute entière a à en subir les conséquences directes car ils n'en sont pas conscients.
Le Seigneur nous a demandé de ne pas arracher l’ivraie de peur d’enlever le bon grain. Il faut savoir que cette ivraie et ce bon grain se côtoient en chacun de nous à différents niveaux, selon les circonstances de notre vie…

Lisette Lambert a écrit:
Pourquoi les gens biens sont malades, affligés de tant de maux ? Pourquoi les batteurs de femmes, les abuseurs n'ont jamais rien eux ?
Je ne suis pas prête à dire qu’ils n’ont jamais de malheurs qui leur arrivent… selon les apparences, peut-être, mais ils sont beaucoup plus à plaindre de par leur non-être et leur misère que ceux qui sont malades… ceux qui ont souffert en cette vie, dans la patience, le renoncement, la paix et l’amour recevront leur récompense. Il faut relire la parabole dans l’Évangile de Matthieu pour voir comment Jésus séparera les brebis des boucs, ceux qui auront eu leur récompense durant cette vie (voir la parabole du riche et de Lazare, spécialement en ce qui concerne l’aveuglement : ils auront beau avoir une apparition du Ressuscité en Personne, ils ne croiraient pas et ne changeraient pas leur coeur)…

Lisette Lambert a écrit:
Tous, autant que nous sommes, vivons un moment ou un autre une période de réflexions où nous nous posons toutes ces questions, où nous doutons. Peut-être est-ce parce que nous sommes humains
Heureusement ! C’est ce qui nous fait avancer… si on ne se pose jamais de question sur le sens de la vie, de la souffrance, de l’existence, de la mort… on n’a rien compris au film et c’est triste de voir que des personnes finissent leur vie de cette façon (sans jamais se questionner, se remettre en question, etc.). Comme disait Nicky Gumbel, le pasteur des cours Alpha : « excellente performance ! Mais ils n’ont rien compris »…

Lisette Lambert a écrit:
Je ne crois pas au Dieu vengeur. Je crois en Dieu point !
J’ai envie de te répondre par une parole de saint Jacques : vous croyez en Dieu, la belle affaire ! Les démons aussi y croient… et ils tremblent !

Dieu ? Qu’est-ce que Dieu ? Nous croyons à la Trinité Sainte : Père, Fils et Esprit Saint. Nous croyons au Dieu de Jésus-Christ, venu dans le monde pour prendre sur Lui, assumer toute notre humanité, pour nous donner part à sa Vie.

Fraternellement,
Hélène

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MessageSujet: Dieu permet-Il le mal?   Dieu permet-il le mal? - Page 2 Icon_minitimeSam 7 Juin 2008 - 15:18

Je vois que cette question concernant la cause du mal suscite beaucoup de passion chez nous tous! bounce Je n'ai pas "la réponse" à cette question car, de fait, je crois qu'il s'agit d'un mystère de la Providence divine (Pourquoi Dieu permet-Il le mal?). Mais je sais que le grand Saint et Docteur de l'Église, Thomas d'Aquin, nous donne des pistes de réflexion qui nous permettront de mieux saisir le problème aux niveaux philosophique et théologique. J'aimerais, alors, partager avec vous, quelques aspects de ce qu'il dit.

Saint Thomas parle du problème de mal surtout à deux endroits: dans les "Questions disputées sur le mal" (connu sous le nom du "De Malo"; voir surtout De Malo, Q.1 A.3), et dans la Somme Théologique (Summa Theologica, Q. 49). Ce dernier passage fait partie de la fin de son "Traité sur la Création" (Summa, QQ.44-49). En passant, la Somme théologique est facile à trouver sur l'internet en français. Quant au "De Malo", il n'existe, à ma connaissance, que la version latine en ligne: www.corpusthomisticum.org). Alors, que dit le grand Doctor Communis (Docteur commun)?

Tout d'abord, la question du mal est une question métaphysique. Oui, elle a un aspect théologique aussi, proprement dit, mais sans la métaphysique il serait impossible d'aborder cette question d'une manière qui sera juste. Métaphysiquement, le mal n'a pas de cause propre (De Malo, Q.1 A1, corps de l'article). Autrement dit, il n'existe pas de lui-même. Il n'a ni de cause formelle ni de cause finale. Sa "cause formelle" vient d'une "privation de forme" et sa cause finale d'une "privation d'ordre vers la finalité" (Summa, Q.49). Cela veut dire que le mal n'est pas "une chose" mais une absence ou privation d'une "chose qui devrait être présente". Ceci étant dit, le mal existe! Ce n'est pas une contradiction de dire cela, car on entend par "le mal existe" le fait que le mal existe par privation du bien. Saint Thomas en tire la conclusion évidente: la cause du mal (cause qui n'est pas propre mais accidentelle) est le bien (voir le De Malo). Et ce qu'il dit du bien, il peut le dire aussi de Dieu lui-même, qui est le Bien Suprême.

En termes plus simples, cela veut dire que Dieu est la cause du mal au sens accidentel mais pas au sens propre. Pourquoi? Parce que tout ce qui existe, et tout ce qui se meut, existe et se meut par une permission de Dieu. Donc, ontologiquement (au niveau de l'être ou de l'existence), Dieu est "cause" du mal. Mais il est nullement cause du mal au niveau moral.

Cette distinction est capitale pour saint Thomas. La raison pour laquelle on "se scandalise" devant la question du mal est parce qu'on confond le mal ontologique (le mal au niveau de l'être) et le mal moral ou éthique (au niveau de l'agir). Permettez-moi de vous donner un petit exemple. Dieu est-il la cause du mal qui s'appelle "le Diable" ou "Satan". Il en est au sens que c'est Lui qui a créé Satan! Mais Dieu l'a créé bon, comme un "ange de lumière". Le mal moral ou éthique que fait Satan n'a nullement de cause en Dieu. Comme le disait très bien un autre membre de ce forum, Dieu respecte la liberté de ses créatures. Cela est vrai quant à l'homme, et cela est aussi vrai quant aux anges. Les hommes et les anges sont les seules créatures qui possèdent le libre arbitre. Cette liberté est créée par Dieu, et elle fait partie de la nature humaine et de la nature angélique. Mais si l'homme (ou un ange) choisit d'utiliser son libre arbitre pour aller contre Dieu, contre la nature, contre l'ordre naturel et moral de l'univers, et surtout contre la finalité (la raison pour laquelle il est créé libre), peut-on en blâmer Dieu? Dans sa Sagesse infinie, Dieu a préféré de maintenir intact le libre arbitre de ses créatures plutôt que d'aller contre ce libre arbitre en leur forceant à faire du bien. On ne peut pas forcer l'amour; sinon, on est un tyran. Or, Dieu n'est pas un tyran. Il nous appelle à une très grande vocation, c'est-à-dire à vivre de sa propre vie d'Amour divin. Mais Il ne l'impose pas sur nous. Jamais. C'est donc le libre arbitre qui est à la racine du mal moral ou éthique qui existe dans le monde. Non pas que ce libre arbitre est mauvais en soi. Mais il nous donne la possibilité de rejeter la vérité et de rejeter l'amour.

Finalement, il y a aussi ce que saint Thomas appelle le mal physique. Ce mal est une privation dans l'ordre naturel physique. Par exemple, un bébé né aveugle est un mal d'ordre physique. Ce mal existe à cause de l'indétermination de la matière. Toute matière est corruptible et tend vers cela. Seul l'esprit est immortel. L'âme humaine est créée par Dieu pour vivre éternellement dans Sa béatitude dans la Vision béatifique. Mais le corps est corruptible.

Ceci étant dit, la Foi nous révèle pourtant qu'un jour, nous serons ressuscité avec un corps incorruptible. Mais ça, c'est le sujet d'un autre fil... (Quelqu'un veut-il le commencer?) ;)
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MessageSujet: Re: Dieu permet-il le mal?   Dieu permet-il le mal? - Page 2 Icon_minitimeMar 10 Juin 2008 - 15:41

UIOGD a écrit:
Ceci étant dit, la Foi nous révèle pourtant qu'un jour, nous serons ressuscité avec un corps incorruptible. Mais ça, c'est le sujet d'un autre fil... (Quelqu'un veut-il le commencer?) ;)
Un volontaire... ? Toi ! Very Happy

Merci pour cet excellent point de vue sur la question du mal.

Hélène

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MessageSujet: Re: Dieu permet-il le mal?   Dieu permet-il le mal? - Page 2 Icon_minitimeMar 10 Juin 2008 - 20:44

x

[Désolé, l'auteur n'acceptant pas d'être modérée, ni n'ayant aucune considération pour le lecteur a supprimer ses messages sans que nous puissions le contrôler. - David]


Dernière édition par jo le Ven 29 Mai 2009 - 17:22, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Dieu permet-il le mal?   Dieu permet-il le mal? - Page 2 Icon_minitimeMar 10 Juin 2008 - 22:27

Paix et Joie!

Citation :
jo:

Pourquoi Seigneur le permets-tu ? Pourquoi n'interviens-tu pas ?


Une si courte question requiert une toute aussi courte réponse. Cool

«Et le Verbe s'est fait chair et il a habité parmis nous» ... mais avant de nous quitter, Il nous a dit:

«En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui croit en moi fera lui aussi les oeuvres que je fais; il en fera même de plus grandes, parce que je vais vers le Père. Tout ce que vous demanderez en mon nom, je le ferai, de sorte que le Père soit glorifié dans le Fils. Si vous demandez quelque chose en mon nom, je le ferai.»

Jésus a rempli sa mission sunny mais nous passons à côté de la nôtre. Sad
Il ne peut plus intervenir Embarassed parce qu'Il nous a transféré le pouvoir de le faire. Sleep

François C.

«Foi et Espérance chaque jour et l'Amour pour toujours»
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DavidB
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MessageSujet: Re: Dieu permet-il le mal?   Dieu permet-il le mal? - Page 2 Icon_minitimeMer 11 Juin 2008 - 1:26

François C. a écrit:

Jésus a rempli sa mission sunny mais nous passons à côté de la nôtre. Sad
Il ne peut plus intervenir Embarassed parce qu'Il nous a transféré le pouvoir de le faire. Sleep

Je suis d'accord avec la première moitié, en effet, cette enfant a été gravement blessée, maintenant, elle vit encore, peut-on la soigner? Peut-on l'aimer? Peut-on s'assurer qu'elle retrouve le maximum de possibilité pour le reste de sa vie? Le mal finit par affliger tout un chacun au hasard bien souvent, mais Jésus a dit : "N'allez pas croire que ceux qui sont mort à la chute de la tour de siloé étaient plus pécheur, mais si vous ne vous convertissez pas, vous périrez tous comme eux". C'est arrivé, c'est attroce, ignoble, mais peut-on dépasser la révolte et agir? Peut-on être assez fort pour ne pas nous laisser scandaliser? Mais quand nous sommes dans le christ, comment nous laissons-nous encore impressioner par le mal? Le Christ n'a-t-il pas eu le dernier mot? Et voilà où je suis d'accord avec la première moitié, ne nous a-t-il pas donner tout le nécessaire pour que nous lui répondions nous aussi à ce mal et que nous le soignions?

Je ne suis pas d'accord avec la deuxième partie, parce que le christ agit encore, il est avec nous jusqu'à la fin des temps et tout ce que nous faisons de bon et juste, nous le faisons en Lui, par Lui et avec Lui, c'est encore le Christ qui souffle l'Esprit Saint. C'est encore le christ qui imtercède auprès du Père, c'est encore au nom du christ que la guérison des âmes est possible et le Christ Lui-Même intervient encore dans la vie de bien des personnes, parfois dans des guérisons intérieures, parfois même des miracles de guérion physique.

Dieu vous bénisse


David
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MessageSujet: Re: Dieu permet-il le mal?   Dieu permet-il le mal? - Page 2 Icon_minitimeMer 11 Juin 2008 - 22:46

Paix et Joie!

DavidB a écrit:

Citation :
Je suis d'accord avec la première moitié
Moi aussi. Very Happy :clink:

Citation :
Je ne suis pas d'accord avec la deuxième partie
Moi aussi. ;) : :dwarf:

Bien sûr qu'Il agit encore comme tu le dis si bien mais Il a aussi besoin de nos coeurs et de nos mains pour Le faire connaître et aimer. Il nous a chargé d'une incroyable mission et pour y arriver, Il nous donne (Il nous a transféré) d'incroyables dons.

Jésus leur donna aurorité sur les esprits impurs, pour qu'ils les chassent et qu'ils guérissent toute maladie et toute infirmité.

Malheureusement, Crying or Very sad ces divins cadeaux n'ont pas la cote de nos jours No


François C.

«Ne soyez jamais les ennemis du mal mais soyez torujours les amis du bien.»
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MessageSujet: Re: Dieu permet-il le mal?   Dieu permet-il le mal? - Page 2 Icon_minitimeSam 21 Juin 2008 - 21:07

Saint Augustin disait que le mal est nécéssaire au salut. Le mal est là pour nous éprouver. Nous devons mériter le salut par l'exercice des vertus chrétiennes, qui nous conserve l'amité de Dieu.

Notre Seigneur, Jésus-Christ, disait à ses apotres: "priez, pour que vous n'entriez point en tentation". Priez souvent Dieu, qui est votre soutien, de ne point entrer en tentation car selon la maxime de Notre Seigneur jésus Christ: "L'esprit est prompt, et la chair est faible:"

Au passage: Saint Paul disait que nous nous glorifions par nos faiblessaes parce que dans nos faiblesses, nous glorifions Dieu: Dieu vient à mon secours...

Il n'est pas douteux, s'Il vient à nous abondonner, que nous ne soyons bientôt pris dans les filets de nos perfides ennemis.

Christophe Gervasoni


Dernière édition par christophe_gervasoni le Sam 21 Juin 2008 - 22:00, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Dieu permet-il le mal?   Dieu permet-il le mal? - Page 2 Icon_minitimeSam 21 Juin 2008 - 21:32

Pour François C.: "Ne soyez jamais les ennemis du mal ..." !!!

Nous (catholiques) devez combattre/détester le Mal (les hérésies = prestestantisme, modernisme chez les 'catholiques conciliaires', les fausses religions = islam, etc.) car nous sommes les soldats du Christ; Et que nous devons témoigner devant les hommes de la vraie doctine de Notre-Seigneur Jesus Christ, la seule source de vie (Lire la vie de Saint François De Salles et son combat contre les hérésies protestantes).

En revanche, nous devons aimer les hommes qui se sont livrés au Mal et nous devons prier pour eux; Dieu nous commande d'aimer notre prochain comme nous-même.

Christophe Gervasoni
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François C.
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MessageSujet: Re: Dieu permet-il le mal?   Dieu permet-il le mal? - Page 2 Icon_minitimeDim 22 Juin 2008 - 22:24

Paix et Joie à toi Christophe

C’est vrai que, sur le coup, cette maxime «Ne soyez jamais les ennemis du mal mais soyez toujours les amis du bien.» puisse sonner quelque peu discordante. Je t’avoue avoir eu une réaction similaire au tout début… mais… trois jours après l’avoir entendu pour la première fois… j’en comprenais le véritable sens en voyant deux avions de lignes percuter les tours du World Trade Center de New York. Ces pauvres gens, en voulant à tout prix combattre le mal, en sont venu à faire eux-mêmes le mal.

Tiens... humble suggestion... Fais simplement ce petit test : Définis-toi –du mieux que tu peux– comme étant l’ennemi de quelque chose et regarde ensuite dans quel état d’esprit tu te retrouves. Ne sens-tu pas surgir en toi un certain sentiment de rage, de haine, de vengeance... quelque chose qui vient obscurcir ton esprit et ton cœur... quelque chose qui ne ressemble absolument pas à de l'amour?

D’après toi Christophe, Jésus était-il plutôt un ennemi du mal ou un ami du bien?

Au plaisir de lire ta réponse.

François +

Foi et Espérance chaque jour et l’Amour pour toujours.
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MessageSujet: Re: Dieu permet-il le mal?   Dieu permet-il le mal? - Page 2 Icon_minitimeSam 21 Nov 2009 - 13:06

Je crois qu'il existe une confusion entre le fait que Dieu sait tout ce qui se passera et les évènements qui se passent.

Quand une âme voit le jour, il s'engage entre Dieu et Satan une lutte pour savoir vers qui se retournera cette âme.

Lorsqu'elle fait le bien, elle opte pour Dieu, mais Satan viendra faire miroiter à ses yeux le mal, et il en est ainsi toute notre vie.

En raison de son omniscience Dieu sait tout le mal que cette âme fera, il pourrait faire que cela ne se produise pas, mais alors le libre arbitre n'existerait pas.

En Dieu, il y ce que saint Thomas nomme les futurs possibles, le ciel aurait pu être jaune, la neige bleue, le vent visible, rien ne lui était impossible.

Lorsque Dieu créa les Anges, il savait que certains seraient déchus, mais lors de lur création tel n'était pas le but que Dieu visait.

De même lorsqu'il créa l'homme, il savait la trangression, mais son but n'était pas cette trangression mais bien le bonheur de l'homme,.

Le fait aussi qu'en Dieu il n'y a pas de passé ni de futur, tout est un éternel présent.

Il nous donne l'existence et la soutient à chaque instant, mais rarement il intervient de façon directe pour empêcher une action,

Prenons un couteau, il est très utile pour couper un morceau de pain, mais si je tue mon voisin avec le même couteau, est-ce la faute du couteau?

Ainsi le libre arbitre, nous est donné pour l'acquisiton de mérite, car la foi sans les oeuvres est une foi morte,

Le mal, vient de satan et de la convoitise déréglée de l'homme pas de Dieu, par contre Dieu peut s'en servir pour un bien,

Sainte Maria Goretti, lâchement tuée par Alexandro. Dieu ne veut pas ce meurtre, mais de ce meurtre il fera une sainte et convertira le meurtrier à une vie chrétienne de pénitence, si bien qu'on dira de lui : il est mort saintement.
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MessageSujet: Re: Dieu permet-il le mal?   Dieu permet-il le mal? - Page 2 Icon_minitimeMer 25 Nov 2009 - 10:03

Dieu , bien évidemment , ne permet pas le mal pour le mal , c´est á dire le mal gratuit mais peut parfois l´autoriser afin que nous voyions plus clairement certains aspects .
De même , il ne nous accorde pas forcément ce que nous lui demandons car ce que nous souhaitons n´est pas toujours le meilleur pour nous .
Par exemple , pendant des années , je ne comprenais pas pourquoi une certaine chose que je désirais de toutes mes forces n´est jamais arrivée et apres plusieurs années , je réalise maintenant que si cette chose m´avait été
accordée , je n´aurais pas pu effectuer un cheminement intérieur .
Il est évident que nous ne comprenons pas toujours pourquoi la vie tourne
d´une maniere ou d´une autre mais tout a une raison d´être .
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MessageSujet: Re: Dieu permet-il le mal?   Dieu permet-il le mal? - Page 2 Icon_minitimeMer 25 Nov 2009 - 18:16

dans le livre de Job il y a une remarque intéressante
la distinction entre subir le mal et maudire Dieu.
1,11 Mais veuille étendre ta main et touche à tout ce qu'il possède. Je parie qu'il te maudira en face
le Seigneur dit à l'Adversaire: soit tout est en ton pouvoir
.................Les calamités viennent
1,22 En tout cela Job ne pécha pas, il n'imputa rien d'indigne à Dieu
.............
2,5 Mais veuille étendre ta main, touche à ses os et à sa chair. Je parie qu'il te maudira en face
Alors le Seigneur dit à l'Adversaire Soit Il est en ton pouvoir: respecte seulement sa vie.
L'argument de l'adversaire: le mal qui nous arrive conduit à maudire Dieu
et le livre de Job répond Non Dieu est maître de la vie
et l'homme a la possibilitté de ne pas suivre la logique de l'adversaire
Il peut vivre le mal et ne pas maudire Dieu tout en gardant au coeur l'interrogation: d'où vient le mal?
2,9 sa femme lui dit: Vas-tu persister dans ton intégrité, Maudis Dieu et meurs. Il lui dit: Tu parles comme une folle. Nous acceptons le bonheur comme un don de Dieu, Et le malheur pourquoi ne l'accepterions-nous pas aussi?
En tout cela Job ne pêcha pas par ses lèvres
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MessageSujet: Re: Dieu permet-il le mal?   Dieu permet-il le mal? - Page 2 Icon_minitimeJeu 26 Nov 2009 - 20:27

christophe_gervasoni a écrit:
Pour François C.: "Ne soyez jamais les ennemis du mal ..." !!!

Nous (catholiques) devez combattre/détester le Mal (les hérésies = prestestantisme, modernisme chez les 'catholiques conciliaires', les fausses religions = islam, etc.) car nous sommes les soldats du Christ; Et que nous devons témoigner devant les hommes de la vraie doctine de Notre-Seigneur Jesus Christ, la seule source de vie (Lire la vie de Saint François De Salles et son combat contre les hérésies protestantes).

En revanche, nous devons aimer les hommes qui se sont livrés au Mal et nous devons prier pour eux; Dieu nous commande d'aimer notre prochain comme nous-même.

Christophe Gervasoni

Ce que vous apporter est une doctrine qui tend à se perdre.

Vous abordez un point intéressant.

Le combat contre la mal est assimilé à la haine et au mépris, or cela n'est pas.

La neutralité face au mal est en soi un mal.

Il est dit dans les psaumes: Tes ennemis Seigneur, je les hais d'une haine parfaite.

Saint François de Sales que vous recommandez est un exemple, sa dénonciation du protestantisme et son combat contre cette hérésie, apporta nombre de conversion, son silence aurait été coupable.

Et il n'y avait pas plus aimant que le Saint Évêque de Genève.

Le propre de la Confirmation est de nous faire soldat, or le soldat est la pour lutter, nous devons pas trahir ce sacrement reçu.

Aimez-vos ennemis et faites du bien à ceux qui vous persécutent, quel bien plus grand pouvons-nous faire que de donner la Vérité

Pour Sandrine,

Cela peut prendre des années avant que nous comprenions pourquoi Dieu a permi un évènement X...

Ce n'est qu'en avançant dans la vie intérieure que la lumière se fait.
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MessageSujet: Re: Dieu permet-il le mal?   Dieu permet-il le mal? - Page 2 Icon_minitimeLun 28 Déc 2009 - 7:14

Hélène a écrit:
Dieu est omniscient mais… comme dit le père Verlinde : Il n’est pas lucide ! :beret: C’est une expression pour dire que Dieu espère toujours en l’Homme. Comme on dit : L'Amour est aveugle. Il ne "connaît" pas, au sens existentiel fort, le mal. Comme lorsque Jésus a un bandeau sur le yeux lorsque ses bourreaux le frappe, cela ramène à la Parole de l'Ancien Testament (dont j'ai oublié la référence) qui dit : "tes yeux sont trop purs (en parlant du Seigneur) pour voir le mal". Il sait toute chose parce qu’Il est dans l’Éternel Présent mais Il espère toujours que le pécheur reviendra vers Lui. La notion de prédestination est très discutable. Dieu nous a créé libres. Pas question de faire de nous des pantins sur lesquels Il tire les ficelles. Il a créé l’Homme à son Image pour le poser devant Lui comme une liberté. L’Amour suppose la liberté des êtres aimés qui se donnent l'un à l'autre. Sans liberté, impossible d’appeler cela de l’amour. Dieu a voulu courir le risque de notre liberté. Il a voulu courir le risque que nous nous détournions de Lui.
Pour rebondir sur cette citation je vous conseille un livre qui a fait référence en la matière et pour lequel votre citations reprend les idées pratiquement trait pour trait :

Jean-Miguel GARRIGUES, Dieu sans idée du mal, 1997, Desclée.
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MessageSujet: Re: Dieu permet-il le mal?   Dieu permet-il le mal? - Page 2 Icon_minitimeLun 28 Déc 2009 - 7:39

Haïr le mal d'accord mais aimer celui qui le fait. En lisant la Bible nous voyons que Dieu est féroce contre le mal en particulier l'idolâtrie, il est toujours prêt à pardonner au pécheur. Il nous bouscule pour nous réveiller et prendre le chemin de la conversion. D'un coeur brisé et broyé tu n'as point de mépris Ps 51 Je met devant toi la mort et la vie. Choisis la vie. Dt 30,15-26 ce qui intéresse Dieu c'est de pouvoir se réjouir en nous et il fait tout pour cela. Is 62,4 On ne dira plus " abandonnée" on ne dira plus à la terre " la Désolée" mais on t'appellera " Celle en qui je prends plaisir" et ta terre " l'Epousée" car le Seigneur mettra son plaisir en toi et ta terre sera épousée; ce qui est dit de Jérusalem peut l'être de chacun de nous.
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MessageSujet: Re: Dieu permet-il le mal?   Dieu permet-il le mal? - Page 2 Icon_minitimeLun 28 Déc 2009 - 12:38

Olivier C a écrit:
Pour rebondir sur cette citation je vous conseille un livre qui a fait référence en la matière et pour lequel votre citations reprend les idées pratiquement trait pour trait :

Jean-Miguel GARRIGUES, Dieu sans idée du mal, 1997, Desclée.
Merci beaucoup ! Je vais explorer la possibilité de me le procurer. Il est possible qu'il soit à la source de mon commentaire car je reçois des enseignements (audio) d'une grande qualité de la part de notre père prieur (cistercien/bénédictin) et, il ne nomme pas forcément toutes ses sources, mais je ne serais pas surprise que ça vienne de J.M. Garrigues... entre autres.

J'en profite pour vous souhaiter la plus cordiale bienvenue...

Fraternellement,
Hélène

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MessageSujet: Re: Dieu permet-il le mal?   Dieu permet-il le mal? - Page 2 Icon_minitimeDim 3 Jan 2010 - 11:44

Ce qui est dit de Jérusalem s'applique en premier lieu à l'Église, la Nouvelle Jérusalem et par analogie à notre âme.

En Dieu l'espérance, telle que nous la concevons, n'existe pas, ni la foi.

Dieu sachant ,par son omniscience qui sera élu, non par une fatalité mais bien pas des actes méritoires posées par amour pour Lui.

Dieu, tout en sachant que X va se damner, cela ne provoquera pas chez lui un arrêt des grâces, toutes les grâces que X doit recevoir pour accomplir son salut lui seront données.

C'est pour cela qu'au jour du jugement ( particulier et général) personne ne pourra reprocher à Dieu quoique se soit.
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MessageSujet: Re: Dieu permet-il le mal?   Dieu permet-il le mal? - Page 2 Icon_minitime

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