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 Les dictatures

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Etrigan
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MessageSujet: Re: Les dictatures   Mer 6 Juin 2007 - 10:50

Hélène a écrit:
Chantal a écrit:
Il parait que oui, qu'il est un bon pratiquant. Ma source est le frère (un père du St-Sacrement) d'une moniale bénédictine où j'étais cloîtrée qui venait nous voir 2 fois par année. Il est le curé d'une paroisse là-bas et il aime beaucoup Hugo Chavez.... Il nous en parlait qu'en grand bien.

Mais Question

Bonjour Chantal,

J'ai trouvé ceci concernant l'état du pays de M. Chavez : http://www.aed-france.org/observatoire/pays.php?id=16

Ça me semble très fiable comme source, il s'agit du site de l'Observatoire de l'Église en détresse qui est dépendant du saint Siège.

Apparement que M. Chavez ne serait pas un exemple de bon catholique... quoiqu'il se présente ainsi. Pour donner aux évêques l'épithète de "diables en soutane" parce qu'ils n'ont pas ouvertement soutenu sa présidence... c'est pas très exemplaire ni catholique. Si on en croit les sources citées, sa "théologie" est gauchiste-marxiste et "en marge" de l'Église. Il parle de "l'Église bolivarienne" comme si elle était une entitée à part, séparée de l'Église Catholique Romaine.

Maintenant je comprends mieux pourquoi il fustige Georges Bush... What a Face

Peut-être que quelqu'un d'autre en saurait plus ?

UdeP
Hélène

Non mais il y a de très bonnes raison de détester Bush, n'est-ce pas ? Et qu'on ne me dise pas que ce type est chrétien. Si Bush est Chrétien, mieux vaut changer de religion... Rappelons, au hasard, que la famille Bush est très copine avec celle de Ben Laden. Tout du moins c'était le cas jusqu'au 11 septembre. Après tout, le cousin de Ben Laden n'était-il pas dans le conseil d'administration de la société de Bush père ?

Quant à Chavez, m'a l'air louche le bonhomme.
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christianK
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MessageSujet: Re: Les dictatures   Mer 6 Juin 2007 - 13:25

Etrigan,
Tu donnes trop d'importance à la politique partisane et la fait passer avant l'Eglise elle-même. Franco, Pinochet etc sont nos frères xtiens, bien qu'ils aient pu faire des erreurs ou des péchés. On ne peut les exclure ni exclure ceux qui les soutiennent. La politique est chose très incertaine et contingente qui doit être tenue à distance. Le catho est officiellement neutre la dessus, et les cathos ont le choix complètement libre.
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el Padrecito
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MessageSujet: Re: Les dictatures   Mer 6 Juin 2007 - 17:00

Cher ChristianK,

Les personnes que tu cites, étaitn sûrement, je n'en doute pas, chrétiennes voir catholiques à l'origine, mais de même que ceux qui votent une loi autorisant l'avortement sont excommuniés sans délai, je pense que ces personnes qui font "des erreurs ou des péchés" pour reprendre ton expression, comme les leur, sont aussi "excommuniés de coeur" si je puis dire, d'eux-mêmes, ils se séparent du Christ et de l'Eglise.
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Etrigan
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MessageSujet: Re: Les dictatures   Jeu 7 Juin 2007 - 8:22

christianK a écrit:
Etrigan,
Tu donnes trop d'importance à la politique partisane et la fait passer avant l'Eglise elle-même. Franco, Pinochet etc sont nos frères xtiens, bien qu'ils aient pu faire des erreurs ou des péchés. On ne peut les exclure ni exclure ceux qui les soutiennent. La politique est chose très incertaine et contingente qui doit être tenue à distance. Le catho est officiellement neutre la dessus, et les cathos ont le choix complètement libre.

Ah, tu cites du beau monde. Eh bien, je te laisse en compagnie de tes frères dictateurs, ceux qui emprisonnent des innocents et les massacrent. Tiens, j'ai un scoop pour toi : Hitler était chrétien (ou plutôt se revendiquait comme tel) [***... non nécessaire au débat. Cordialement | Hélène]

Si ton Eglise est celle de ses messieurs, compte sur moi pour ne pas y mettre les pieds. Personnellement, je resterais avec Jésus, celui qui voulait la paix et l'amour entre les Hommes et qui a donné sa vie pour nous ; celui qui appellait à l'amour et à la fraternité. Je ne sais pas pourquoi, mais lui ne me donne pas envie de vomir.
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Hélène
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MessageSujet: Re: Les dictatures   Jeu 7 Juin 2007 - 8:57

Christian,

Certes Pinochet et Franco sont nos "frères" parce qu'ils sont aussi enfants de Dieu et comme Dieu est Père de tous... mais ce qu'ils ont fait n'est pas chrétien... ils ont beau porter le nom de chrétiens mais ils ne font pas honneur au Christ...

Pour ce qui est de Hitler qui se disait chrétien... nous en avons déjà débattu Etrigan ici

Hitler exécrait l'Église Catholique...

Cordialement,
Hélène

____________________
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christianK
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MessageSujet: Re: Les dictatures   Ven 8 Juin 2007 - 15:58

Etrigan, Helene et Padre,
Je comprends votre reaction, mais elle demeure uniquement politique. Je n'appuie pas Pinochet (Franco n'est pas exactement comparable) mais je dis que des xtiens ont le droit de l'appuyer, c'est tout. Et vous n'avez pas le droit de condamner ceux qui le font.
1) pcq leurs eveques ne l'ont pas fait, ils n'ont jamais ete excommunies ou explicitement condamnes. les condamnations sont restees generales a ma connaissance.
2) La raison, c'est qu'il y a trop de contingences en politique, en tout cas dans ce cas-ci. Hitler n'est pas dans le meme cas pcq ses intentions etaient aussi criminelles que ses actes. Pinochet et Franco se sont retrouves en situation de guerre civile et la seule question importante reside dans la possibilite que cette guerre soit juste. Beaucoup de religieux l'ont pense et c' est permis. or dans une guerre il y a des morts et ceci n' a rien a voir avec le crime d'assassinat. Y a-t-il eu crimes de guerre, tels la torture? Oui, mais ou etait la responsabilite directe? Encore une fois, il y a des elements de doute, c'est affaire de proces. Pas d'absolu religieux. Je suis toutefois d'accord avecle raisonnnement: si Pinochet a torture dirctement ou donne des ordres directs,alors oui on peut possiblement dire qu'il n'est pas xtien (mais alors pourquoi pas les autres pecheurs publics? - les criminels et assassins condamnes dans les prisons?)
En fait la dictature et la monarchie absolue (pas une immense difference entre les 2) sont toutes 2 compatibles avec le xtianisme: TOUT depend des circonstances.
Quant a Bush, qu'un xtien puisse voter pour lui releve de l' evidence premiere (ce qui n'implique pas qu'il doive le faire, evidemment); 53% des cathos l'ont deja fait aux USA.
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Etrigan
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MessageSujet: Re: Les dictatures   Lun 11 Juin 2007 - 5:18

Sophisme que cela : un fasciste, un dictateur, sont des gens pour qui la mort des autres leur procure du plaisir. Ils ne tuent pas par nécessité, mais pour installer la Terreur. Staline, Hitler, Franco, Pinochet : même combat ; éliminer, épurer, effacer, modeler l'être humain pour que le Chef soit son unique soleil.
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christianK
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MessageSujet: Re: Les dictatures   Lun 11 Juin 2007 - 12:58

D'abord, un peu d'analyse logique. Les mots sont conventionnels. Si vous decidez par definition que dictateur ou fasciste a plaisir a tuer ,alors on ne fait que deplacer la question par simple jeu de vocabulaire: la question devient : Franco (appuye par presque tous les cathos a l'epoque) ou Pinochet ou Staline ou Lenine ou Napoleon ou Louis XIV font ils partie des dictateurs? ET, selon l'analyse des faits, on pourra repondre non, ou certains auront le droit de repondre non, si on accepte le sens que vous donnez aux mots: "dictateur" aura change de sens. Il me parait plus utile de garder le sens ordinaire de dictateur et de distinguer differents types de dictateurs, les autoritaires, e.g., versus les terroristes.
Idem pour "fascisme": la majorite des membres du parti mussolinien avaient ils plaisir a tuer etc?. Il faut des enquetes historico-sociologiques tres precises pour prouver cela.
"terreur" est un terme tres ambigu en contexte de guerre civile: il peut designer le simple comportement des 2 belligerants.
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MessageSujet: Re: Les dictatures   Lun 11 Juin 2007 - 13:12

[Sujet divisé. Discussion provenant du fil "Voyage du pape au Brésil". Cordialement. | Hélène]
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el Padrecito
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MessageSujet: Re: Les dictatures   Lun 11 Juin 2007 - 14:29

Cher ChristianK,

Tu nous dis que les évêques ne les ont pas condamnés ni excommuniés explicitement, certes, mais regardes aujourd'hui combien de nos évêques osent excommunier les responsables politiques qui votent des lois contre la vie??? Le Vatican l'a rappelé, tout politique qui vote des lois pour la mort, est soumis sans délai à l'excommunication. Combien le sont? Manque de courage des évêques? Laxisme comme depuis plus de 40 ans? Question

Tu ne mets pas Franco, Pinochet et Hitler dans le même sac, je te l'accorde.

Je ne connais pas très bien l'Espagne sous Franco, mais permets-moi de te dire que pour Pinochet, je ne doute à aucun moment de son éventuelle innocence concernant des tortures ou des massacres, il ne peut être que coupable, tout comme ceux qui ont exécuté ses ordres! Exclamation

Les criminels et assassins "publics", il en est de même!

Car au fond, quand nous disons, ils ne sont pas chrétiens, c'est encore une fois un abus de langage, car être chrétien, c'est être marqué d'un caractère sacré, du Sceau de Dieu, donc on l'est à vie. Par-contre, on peut ne pas vivre en chrétien, complètement étouffé le Souffle de Dieu qui est en nous, et c'est leur cas!


Fasciste ou dictateur? That is the question! Quel beau dilemme!

Pour moi les fascistes sont une espèce particulière de dictateurs.
La monarchie, même absolue, n'est pas une dictature, mais elle peut le devenir.

La question n'est pas de savoir s'ils avaient plaisir à tuer ou pas; ils étaient dictateurs, un point c'est tout! Ensuite qu'ils le fassent au nom de dieu, de Marx ou de je ne sais qui ou quoi, on s'en fiche!

La définition exacte de la terreur? Qu'importe!

Guerres justes? J'en doute!

Tuer par nécessité? Je n'en doute même pas! Il n'est jamais nécessaire de tuer! Rien n'autorise à tuer!
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Etrigan
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MessageSujet: Re: Les dictatures   Mar 12 Juin 2007 - 4:11

christianK a écrit:
D'abord, un peu d'analyse logique. Les mots sont conventionnels. Si vous decidez par definition que dictateur ou fasciste a plaisir a tuer ,alors on ne fait que deplacer la question par simple jeu de vocabulaire: la question devient : Franco (appuye par presque tous les cathos a l'epoque) ou Pinochet ou Staline ou Lenine ou Napoleon ou Louis XIV font ils partie des dictateurs? ET, selon l'analyse des faits, on pourra repondre non, ou certains auront le droit de repondre non, si on accepte le sens que vous donnez aux mots: "dictateur" aura change de sens. Il me parait plus utile de garder le sens ordinaire de dictateur et de distinguer differents types de dictateurs, les autoritaires, e.g., versus les terroristes.
Idem pour "fascisme": la majorite des membres du parti mussolinien avaient ils plaisir a tuer etc?. Il faut des enquetes historico-sociologiques tres precises pour prouver cela.
"terreur" est un terme tres ambigu en contexte de guerre civile: il peut designer le simple comportement des 2 belligerants.

Je vais faire bref : ***inutile //monachorum***
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MessageSujet: Re: Les dictatures   Mar 12 Juin 2007 - 14:23

el Padrecito a écrit:
Cher ChristianK,

Tu nous dis que les évêques ne les ont pas condamnés ni excommuniés explicitement, certes, mais regardes aujourd'hui combien de nos évêques osent excommunier les responsables politiques qui votent des lois contre la vie??? Le Vatican l'a rappelé, tout politique qui vote des lois pour la mort, est soumis sans délai à l'excommunication. Combien le sont? Manque de courage des évêques? Laxisme comme depuis plus de 40 ans? Question

Tu ne mets pas Franco, Pinochet et Hitler dans le même sac, je te l'accorde.

Je ne connais pas très bien l'Espagne sous Franco, mais permets-moi de te dire que pour Pinochet, je ne doute à aucun moment de son éventuelle innocence concernant des tortures ou des massacres, il ne peut être que coupable, tout comme ceux qui ont exécuté ses ordres! Exclamation

Les criminels et assassins "publics", il en est de même!

Car au fond, quand nous disons, ils ne sont pas chrétiens, c'est encore une fois un abus de langage, car être chrétien, c'est être marqué d'un caractère sacré, du Sceau de Dieu, donc on l'est à vie. Par-contre, on peut ne pas vivre en chrétien, complètement étouffé le Souffle de Dieu qui est en nous, et c'est leur cas!


Fasciste ou dictateur? That is the question! Quel beau dilemme!

Pour moi les fascistes sont une espèce particulière de dictateurs.
La monarchie, même absolue, n'est pas une dictature, mais elle peut le devenir.

La question n'est pas de savoir s'ils avaient plaisir à tuer ou pas; ils étaient dictateurs, un point c'est tout! Ensuite qu'ils le fassent au nom de dieu, de Marx ou de je ne sais qui ou quoi, on s'en fiche!

La définition exacte de la terreur? Qu'importe!

Guerres justes? J'en doute!

Tuer par nécessité? Je n'en doute même pas! Il n'est jamais nécessaire de tuer! Rien n'autorise à tuer!

Je suis d'accord avec l'essentiel de ce que tu dis. Mon point est seulement qu' il y a des types d'arguments qui sont contingents et qui ne lient pas les xtiens: des xtiens peuvent avoir des doutes sur la culpabilité précise de PInochet, ca relève du jugement de prudence, non de la doctrine intemporelle.
Suppose que Napoléon était dictateur (suppose "non terroriste") . ce seul fait est-il condamnable, injuste et irrationnel en doctrine.? NON. Pas plus que ne l'est la monarchie quasi absolue du pape sur la cité du Vatican (il est élu, alors on peut dire monarchie légèrement constitutionnelle). Dictature=pouvoir d'un seul sans limites constitutionnelles ou contre pouvoir: C'est risqué, dangereux, la plupart du temps avec de mauvais résultats, mais ce n'est pas contraire à la loi naturelle. Ca peut être soutenable en certains cas très exceptionnels (eg au temps de Napoléon). L'église est très prudente en politique contingente, elle se méfie des absolus même si elle affirme qu'à l'époque moderne certains types de démocratie offrent davantage de garanties (dignité humaine).
Donc il y 2 points: il ne suffit pas d'être dictateur, quelle que soit l'époque et les circonstances, pour être condamnable en morale naturelle;
les crimes des dictateurs sont à juger indépendemment de leur dictature et ce jugement est au cas par cas. Les xtiens ont une bonne marge de liberté dans ces jugements, à cause d'un degré élevé de contingence.

(plus concrètement, je n'ai pas de jugement ferme sur Franco et PInochet, que des probabilités; sur Hitler c'est ferme; sur napoléon III, des probabilités.
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MessageSujet: Re: Les dictatures   Mar 12 Juin 2007 - 15:08

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec ce raisonnement la :
Citation :
les crimes des dictateurs sont à juger indépendemment de leur dictature et ce jugement est au cas par cas

Je crois au contraire que les crimes des dictateurs sont la conséquence de la dictature et que ces crimes doivent être remis en perspective pour savoir et connaitre réellement le fond des choses. Mais oui cela n'enlève pas l'idée que ceux ci doivent être jugés au cas par cas.
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MessageSujet: Re: Les dictatures   Jeu 14 Juin 2007 - 8:30

Concernant le sujet sur la dictature ou plutot les actes, on peut très bien sans tomber dans le relativisme essayer de faire comprendre à quelqu'un qu'un acte aussi odieux soit-il ne doit pas sous le pretexte d'être mis en perspective, faire oublier l'aspect intrinsèquement abominable de l'acte et qu'en séparant les deux clairement "l'acte en tant qu'acte" (ou indéniablement on pose un jugement de valeur moral) et l'acte mis en perspective ne doit pas non plus nous faire incliner vers une sorte de relativisme béat. C'est d'ailleurs le gros problème de tout vouloir mettre en perspective et il faut rester vigilant parce que c'est le piège sournois du révisionnisme.


Dernière édition par le Mer 19 Sep 2007 - 8:17, édité 1 fois
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aurelie
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MessageSujet: Re: Les dictatures   Jeu 14 Juin 2007 - 9:13

Bonjour,
Quelques réflexions qui me viennent à l'esprit à la lecture de ce fil :
- la dictature autoritaire classique est un régime politique où un homme ou bien un groupe d'hommes exercent les trois pouvoirs (exécutif, législatif et judiciaire) sans contrôle et en limitant les libertés publiques. Les opposants sont réprimés mais la population qui ne fait pas preuve de rébellion sans manifester d'accord vis-à-vis du dictateur n'est pas réprimée
- la dictature fasciste est une dictature où le dirigeant tente de fonder "un homme nouveau" "une société nouvelle" (ex : Mussolini en Italie) en opposition à la dictature réactionnaire (ex : Franco en Espagne). A ce sujet lire les nombreux ouvrages de Serge Bernstein et Pierre Milza
- le totalitarisme est une dictature totale ou l'adhésion et la manifestation de l'adhésion à la dictature est nécessaire. En clair ceux qui ne s'opposent pas mais ne montrent pas leur adhésion au régime (y comoris dans la vie privée) sont réprimés voire supprimés. (Ex Allemagne nazie, l'URSS de Staline)
- la monarchie absolue est un régime politique où le roi a tous les pouvoirs mais pas sans contrôle : il existe des contre-pouvoirs (ex : les Parlements en France à l'époque moderne). De plus le roi est soumis à un pouvoir supérieur : celui de Dieu. La monarchie absolue devient parfois une dictature quand les contre-pouvoirs sont étouffés ou supprimés (ex : règne de Louis XIV)

Pour ce qui est de Franco, on ne peut pas l'excuser d'avoir commis ds actes criminels pendant la guerre civile espagnole puisque c'est lui qui l'a provoquée. Je ne dis pas que les Républicains contre lesquels il luttait auraient fait mieux s'ils avaient gagné la guerre civile dans la mesure où ils étaient soutenus par les anarchistes du POUM et par des communistes eux-mêmes armés par Staline.
Idem pour Pinochet, Allende aurait peut-être suivi la voie de Fidel Castro s'il en avait eu le temps mais Pinochet a pris le pouvoir par la force, il est donc responsable des conséquences.
Quant à Hugo Chavez : les choses sont claires, il ne se cache même plus dans son intention d'imiter Castro.

En ce qui concerne la foi de ces messieurs :
- pour Hitler les choses sont claires : il était plutôt dans une sorte de néo-paganisme au vue des nombreuses références à l'ancienne mythologie germanique et au culte du corps et de la force physique
- pour Pinochet et Franco je ne sais s'ils étaient vraiment catholiques (il faudrait pouvoir lire dans les pensées pour savoir s'ils avaient réellement la foi) mais à mon sens leur déférence publique vis-à-vis de l'Eglise catholique relève plus de conservatisme social (volonté de figer la société car tout changement pourrait être porteur de révolte) que de la foi réelle. Chrétiens peut-être mais avec de graves péchés au vue des faits : on ne peut pas considerer que les crimes commis pendant une dictature sont seulement dus à une responsabilité collective (la dictature), ils sont aussi dus des responsabilités individuelles (celle des dirigeants). C'est d'ailleurs tout l'objet des procès de Nuremberg au lendemain de la Seconde Guerre mondiale tout comme celui du tribunal pénal international aujourd'hui.
- pour Hugo Chavez, je ne sais pas non plus, mais être catholique et avoir en même temps pour modèle un dictateur communiste me semble relever de l'exercice d'équilibrisme.

Fraternellement,
Aurélie
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Hélène
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MessageSujet: Re: Les dictatures   Dim 17 Juin 2007 - 17:35

Merci beaucoup Aurélie pour ce topo fort instructif ! Merci de nous faire part de tes connaissances d'historienne. Very Happy

Cordialement,
Hélène

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