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 Politique en France : le grand déballage

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DamienH
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MessageSujet: Re: Politique en France : le grand déballage   Lun 19 Mar 2012 - 8:12

Schengen avait entre autre cet objectif de communautariser la garde du territoire. Il faut immédiatement renoncer au fantasme de la frontière maîtrisée, du territoire clos, étanche. C'est géographiquement concrètement et humainement impossible. Après le 11 septembre, les américains ont également eu ce fantasme qui enferme dans la peur et la frustration paranoïaque, tant il est irréaliste. Comprenez que si on mettait tous les humains qui peuplent notre planète debout les uns à coté des autres, le territoire qui serait couvert serait comme la Corse... et il resterait de la place! Même si tous les européens devenaient douaniers, y comrpis les enfants et les personnes agées, nous ne couvririons pas le dixième des frontières. raisonner en ce sens ne mène nulle part.

En somme, l'isolation ne peut être réalisée, et couper le lien avec les pays sources de l'immigration est le meilleur moyen de voir ce phénomène croître. Seule la coopération est une voie viable, et réalisable.
Par ailleurs, ne pas adresser les causes de ce flux, ses origines historiques, économiques, coloniales, sociales, etc, écarter les raisons ce déséquilibre des richesses au profit de l'occident, c'est vouer toute recherche de solution à l'échec. C'est ainsi que j'entends le "en amont" cité ici. En amont du problème, c'est aussi voir en amont de l'histoire, c'est se responsabiliser et cesser de lire l'historique de la situation, à partir du moment qui nous arrange. Bref, c'est traiter les causes de la maladie, car c'en est une (je parle du déséquilibre nord-sud, en schématisant) et pas juste son symptôme (immigration clandestine). Or, on inverse toujours cause et symptôme sur ce thème, car c'est plus simple et car nous sommes complaisants : nous tenons à notre richesse, bien plus qu'à l'égalité et la justice. Si je poursuis sur mon image médicale, dans un cancer, ça reviendrait à traiter l'amaigrissement et non la tumeur. En continuant à fumer, il va de soi!
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kerniou
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MessageSujet: Re: Politique en France : le grand déballage   Lun 19 Mar 2012 - 10:07

Je sais bien que fermer les frontières est impossible et guère souhaitable. Je pensais davantage à un contrôle renforcé. ce que vous dîtes à propos du pourquoi de l'émigration et du déséquilibre Nord/sud est tout à fait juste.
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Cinci
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MessageSujet: Re: Politique en France : le grand déballage   Lun 19 Mar 2012 - 23:17

DamienH,

Mais qu'est-ce que vous verrez en amont de l'histoire ? D'autre part, je ne sais pas ce que vous en entendez par se responsabiliser. Se responsabiliser à quoi ? comment ?

Vous écrivez à un endroit plus bas dans votre message :

« ... nous sommes complaisants : nous tenons à notre richesse, bien plus qu'à l'égalité et la justice.»

Nous ? Qui ? John D. Rockfeller ?


Moi, j'ai du mal avec cette dernière phrase en bleu. Et je vais vous expliquer tout de suite mon malaise.

Le plus grands promoteur de l'immigrationnisme au monde restera certainement Wall Street. C'est Wall Street et la Banque. Il ne se trouve pas plus obsédé par l'argent-roi que ce pôle institutionnel majeur. Ainsi, j'ai du mal avec cette équation qui devrait signifier qu'une avarice particulière ou une soif de thésaurisation devrait rimer avec une dynamique de repli, une sérieuse critique et même une volonté de modifier tant soit peu «quelque chose» dans la conduite d'une politique immigratoire actuelle. Je trouve l'équation inadéquate, un peu impropre, si moralisatrice mais moralisatrice mal-à-propos.

Les plus grands amateurs d'accumulation de richesse et de concentration de fortunes entre leurs mains sont justement ces aiguillonneurs qui poussent au déplacement de populations. Il ne semblerait pas tellement que plus l'on serait riche, fasciné par l'argent, plus gros et comme potentiellement le même qui aurait donc matériellement le plus à perdre, alors plus l'on devrait être fermé soi-même à l'idée de déplacement Est-Ouest ou Nord-Sud.

Personnellement, je vous dirais surtout que plus l'on est pauvre, moins riche, plus vulnérable, déjà fragilisé par trente-six facteurs différents et moins l'on sera enclin à adhérer à une politique d'insouciance faisant promotion d'une sorte de brassage des peuples; outre que devient insupportable ensuite par contraste d'aller entendre par là-dessus des sermons qui vous en taxeraient de riche qui ferait bien mieux de lâcher son petit pécule, qui ferait bien mieux de cesser à vouloir être riche lui-même, qui ferait mieux d'apprendre à être pauvre pour partager la misère avec les nouveaux en attente de statut.


Non

Pour ma part, si je pourrais déjà trouver odieux le sermon de Goldman Sach demandant à ceux qui sont déjà pauvre en réalité « d'apprendre à être plus pauvre, eux», en réalité je pense surtout que si bien des gens s'opposent à l'immigrationnisme mais ce n'est pas du tout pour une affaire d'argent fondamentalement. Non, j'incline plutôt à y comprendre que ce le serait pour des questions de société cf. protection d'acquis culturel, mode de vie, défense de la démocratie, paix social, laïcité, etc. En ce sens, votre phrase me gênait aussi en ce que j'y entrevoyais facilement une réductio de la position et la pensée de tous ceux ou celles qui s'élèveraient contre «la morale» des fonctionnaires européens à Bruxelles.

Il peut être faux que l'immigration en soi puisse contribuer à appauvrir substantiellement qui que ce soit. Admettons-le.

En revanche, une assez forte immigration ou une immigration significative en un lieu donné, si c'est pour l'être également dans un contexte favorable «à la nouveauté», risque comme infailliblement de provoquer du changement sur le plan social. Je veux dire en guise d'exemple : si vous importer directement 100 000 adeptes indiens du système de caste/intouchables dans une petite ville anglaise qui compte au départ 200 000 habitants, mais alors vous venez «juste» de faire augmenter dans ce village anglais la faveur populaire dont pourrait jouir ce système des castes. Ce changement n'a rien à voir avec un souci de $$$ ou une inquiétude matérielle à proprement parler. Introduisez en France via le jeu de déplacement de population 100 000 nouveaux adeptes du néo-nazisme, ce ne sera pas vrai alors que la cause des juifs s'en trouvera bonifiée, la cause des noirs, des syndicalistes de gauche, etc.
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DamienH
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MessageSujet: Re: Politique en France : le grand déballage   Mar 20 Mar 2012 - 6:55

Cher Cinci,

quand je parle d'histoire, je parle des origines complexes et intriquées du déséquilbre actuel, et des relations verticales entre les pays pauvres et les riches. L'Europe peine encore à se remettre de l'occupation du IIIe reich, qui ne fut ni longue, ni imposant un modèle en rupture totale avec notre tissu social et notre culture. Vous citez d'ailleurs, et à juste titre, des exemples dans lesquels des cultures et des systèmes "locaux" sont impacté et déséquilibrés par la simple arrivée pacifique de gens très, trop différents. Et vous condamnez cela et demandez à en être préservé. Bien. Maintenant, imaginez que l'on envahisse votre pays, que l'on ridiculise votre mode de vie, votre façon de penser, vos élites. Imaginez qu'un gouvernement soit importé militairement, avec des milliers d'étrangers qui viennent et se disent chez eux, forçant sur vos enfants leur langue, leur histoire, leur culture. Imaginez cela sur des générations et des générations, en Inde, dans toute l'Afrique et dans toute l'Amérique du sud (dans celle du nord, plus personne pour se plaindre suite au plus grand génocide de l'humanité). Imaginez en sus l'esclavagisme, à une échelle industrielle, les déracinements de peuples entiers et leur massacre organisé dans un but productiviste. Voyez (n'imaginez plus) aujourd'hui même, la colonisation économique et l'incroyable pillage des ressources de tous ces pays par des multinationales sans foi ni loi. Sorte de seconde couche "business", pour ceux qui n'auraient pas compris le méprisdans lequel ils sont tenus. Mesurez le déséquilibre politique, exporté partout ou nous y trouvons des intérêts, et les massacres, fuites de millions de réfugiés... et leur mort, au choix dans des camps ou sur les chemins. Souvenez-vous des vagues d'immigration provoquées par "nous" états riches, post-colonisation, pour continuer à bénéficier de main d'oeuvre peu chère, et de soldats serviles (et sacrifiables). Voila la réalité de notre modèle de société, une réalité qui traverse les siècles et qui norme, qui borde les relations entre états, peuples, religions.
Commencer à compter les immigrés en 1974, et se plaindre du choc des cultures engendré, constater la difficile miscibilité des population dans notre Ve république, c'est se couper des sources du problème. Sources qui collorent encore nos regards et nos relations avec ces populations. Sources qui tues, maintiennent un status-quo impossible à résoudre, tenté de mépris, de méfiance et oui, d'égoïsme.

Oui

C'est là que je place notre responsabilité et c'est ça l'histoire à laquelle je fais mention. C'est en cela que je n'enlève pas une virgule à ma phrase. Oui, l'immigration n'appauvrit personne. Car la pauvreté lui est bien antérieure, tout comme les rapports inégaux entre humains, et l'immigré cherche à y apporter une réponse, une solution, en se déracinant. Son erreur d'appréciation est la notre, et son problème aussi.

Après, je crois que l'on a mal mesuré les difficultés et les pièges, dans notre tentative moderne d'accueil de ces populations. D'ailleurs, notre mode "d'accueil" était supérioriste et condescendant au début... colloré par cette histoire coloniale dont je parle. Ce n'est que depuis peu que l'on tente d'égaliser les relations, et oui, c'est un peu tard. Aucune cause ne sera bonifiée par une amnésie de confort... ni par un angélisme immigrationniste, je suis d'accord.
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Serge BS
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MessageSujet: Re: Politique en France : le grand déballage   Mar 20 Mar 2012 - 7:36

Un petit « limite hors sujet » sur Schengen… Cet accord prévoit un comité technique, des clauses de sauvegarde, des possibilités de reconduite à la frontière, des accords de réadmission, des décisions politiques, etc...

Je rappelle que l'Accord et la Convention de Schengen (qui sont deux textes différents même si la Convention découle de l’Accord) concernent le franchissement des frontières ... terrestres ! Bien évident déjà que le Royaume-Uni et l'Irlande ne soient concernés que par du ponctuel de l'acquis Schengen !

Les articles 77 à 80 du TFUE montrent bien que la question relève de politiques (Conseil, Conseil de ministres, Parlement européen) et non de techniciens, la Commission ne prenant que des textes d'exécution après décision des Etats ! Et le comité technique Schengen n'est qu'un comité technique, d'où sa composition !

L'acquis Schengen reste politique, malgré le Protocole n° 19 au TFUE (qui ne dit d'ailleurs pas autre chose), sachant que les protocoles ne sont pas le Traité mais des norme d'interprétation comme l'a dit la Cour de Justice de l'Union européenne (CJUE)...

La coopération en cas d'urgence existe déjà. Voir notamment l'article 78, 3° paragraphe du TFUE...

Le principe "Pacta sunt servanda" est un principe général du droit international. Pour ce qui est des défaillances du seulement Schengen (alors que son principal est en fait devenu du droit communautaire), il peut donc être fait application des principes et des règles du Traité de Vienne sur les traités internationaux qui prévoient les problèmes de non réciprocité et de non respect...

Je rappelle aussi que les Traités communautaires ne parlent pas de la libre circulation de toutes les personnes, mais de celle des travailleurs, ainsi que de celle des citoyens de l'union européenne. Ils disent bien que l'espace de libre circulation et de justice sans frontières intérieures concerne "les citoyens de l'Union européenne", pas autre chose ! Les associations de défense des clandestins protestent d'ailleurs avec vigueur contre la dernière directive européenne en la matière, directive qui rentre en application ces jours çi, alors qu'elle a été adopté voici une année !

Pour ce qui est des normes d’application, il existe le Manuel Commun Schengen que tous les membres de l’espace Schengen (mais pas de l’UE) doivent appliquer, la défaillance en cette matière étant un motif de rétablissement de certains contrôles frontaliers ! Il y a donc des règles communes de contrôle, et des pare-feux possibles ! Ce Manuel est d'ailleurs périodiquement révisé avec une très active participation de la France…

Faut-il donc renégocier ou simplement appliquer ?

Certains accusent la Grèce et sa frontière avec la Turquie, ou encore la Roumanie… Mais est-ce exact ?

En effet, Schengen concerne, je le répète, le franchissement des frontières TERRESTRES COMMUNES aux Etats membres de l'espace Schengen. Or, à ma connaissance, la Roumanie n'est toujours pas membre de l'espace Schengen. Quelles sont donc les frontières terrestres communes avec la Grèce ????

Ou alors cela signifierait que l'on confond (depuis des années ?) politique européenne d'espace de justice et de liberté avec espace Schengen, droit communautaire et textes Schengen, ce qui est grave, d'autant plus que l'espace communautaire de justice et de liberté ne concerne selon le texte même des Traités que les citoyens de l'UE !

De plus, Schengen interdit (sauf exemption ou exception) les contrôles douaniers à la frontière terrestre, en aucun cas les contrôle en zone douanière ! Je ne comprends donc pas.

Le problème est donc :
1/- le n'importe quoi fait par tous depuis des années, dans le cadre de la politique COMMUNAUTAIRE ou l'on a mélangé Schengen et UE, alors même que le Protocole n° 19, etc... Il y a trop de mélange avec le droit communautaire, même si les textes Schengen et équivalents sont soumis de droit aux dispositions du droit communautaire. Il ne faut donc pas se tromper de cible, mais bien agir au sein du Conseil des Ministres de l'Intérieur à Bruxelles !
2/- celui des accords de réadmission et de leur interprétation par les juges, et en particulier celui avec l'Italie ;
3/- celui du "droitdelhommisme" tant de certains magistrats que de ... certains de nos ministres, alors même que ceci n'a rien à voir avec les Droits de l'Homme et les Libertés Fondamentales... Mais ceci découle d'ailleurs des incohérences de la Cour européenne des droits de l'homme depuis son ouverture trop rapide aux magistrats des pays de l'Est qui l'a transformée en loterie délirante.

Nota : c'est la Grèce qui s'est opposé, dans le cadre de la politique douanière européenne, à la fusion des Douanes en un seul corps, et plus encore à la création d'un Corps de douaniers européens travaillant en complémentarité avec les douaniers nationaux, mais, avec la Grèce, il y aurait trop à dire...

Alors, faut-il accuser les textes ou des hauts fonctionnaires et autres énarques, voire des politiques, qui font du nombrilisme franco-français, détruisent par incompétences des secteurs complets du régalien ou encore de l'économie comme par exemple la pêche ? Je n’obère pas la Commission de ses responsabilités, mais les Etats eux-mêmes ne font pas leur travail et repoussent trop souvent leurs responsabilités sur « Bruxelles »… Le législatif, c’est le Parlement européen et le Conseil de Ministres, pas la Commission !

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lambic
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MessageSujet: Re: Politique en France : le grand déballage   Mar 20 Mar 2012 - 10:02

Quand on pense aux tueries de Toulouse et Montauban, on se demande si les frontières poreuses de l'Europe, Grèce et Italie notamment, n'ont pas une part de responsabilité ? Oui, on peut se poser la question...
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DamienH
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MessageSujet: Re: Politique en France : le grand déballage   Mar 20 Mar 2012 - 10:07

@Serge
Je croirais entendre ma femme! C'est un compliment, elle est juriste de haut niveau en droit européen et international et diplomate auprès de l'OMC. Pour résumer, la question serait : trop d'Europe ou pas assez? Le souci n'est pas, par exemple, de détruire des pans du régalien. Non, si "autre chose" y suppléait, si une entité politique commune présidait à la coordination réelle et précise (avec pouvoir coercitif) par exemple, de la pêche, ou encore de la diplomatie, si, en somme l'Europe était présidée clairement, il n'y aurait pas de souci. C'est cet "entre deux" qui rend tout ceci instable, risible et impose confusion et lourdeur. Avançons ou reculons, mais évitons de rester au milieu des voies!

Votre point 3 est un sujet à lui seul, un sujet impossible à adresser, alors même que son fondement, les fameux droits de l'homme, est parfaitement questionnable. Quelle norme, créée par certains pourrait d'elle même, par sa valeur "pure" devoir s'imposer à tous? Une vraie dictature droitdelhommiste voit le jour, et connaissant personnellement un magistrat ukrainien qui siège à Strasbourg, je peux vous dire que la cour le fait bien rire, presque autant que les droits qu'elle défend.



Dernière édition par DamienH le Mar 20 Mar 2012 - 10:21, édité 2 fois
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Serge BS
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MessageSujet: Re: Politique en France : le grand déballage   Mar 20 Mar 2012 - 10:13

Nous sommes donc "globalement" d'accord... Personnellement, je travaille dans les mêmes eaux, ait enseigné en Grandes Ecoles et Universités ... le droit communautaire et les politiques européennes de sécurité, et été expert auprès d'une organisation européenne aujourd'hui disparue, l'UEO pour ne pas la citer...

Tout à fait d'accord avec votre remarque sur le point 3... et j'y connais d'anciens magistrats, tout comme à la CJUE... Mais nous dépasserions le cadre d'un simple forum si nous commencions à traiter de ce point...

Votre, pardon, vos "si" devraient interpeller beaucoup... Le problème est toujours celui du, disons popotin, entre deux chaises... Que votre oui soit oui, que votre non soit non... Mais là,...
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Serge BS
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MessageSujet: Re: Politique en France : le grand déballage   Mar 20 Mar 2012 - 10:19

Lambic,
Je ne vois pas le rapport... Attendons les résultats de l'enquête...
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DamienH
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MessageSujet: Re: Politique en France : le grand déballage   Mar 20 Mar 2012 - 10:21

@lambic
Faire de tels amalgames et récupérer une actualité aussi dramatique pour faire valoir des vues paranoïaques et xénophobes est abject. Par respect pour les victimes, et afin de maintenir, au moins ici, un esprit chrétien, apaisé et ouvert, vous devriez retirer votre message.
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Serge BS
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MessageSujet: Re: Politique en France : le grand déballage   Mar 20 Mar 2012 - 10:29

DamienH,

Une question assez précise pour Madame votre Epouse...

Il semble le GATT de 1947 ait été intégré aux Accords du Cycle d'Uruguay au moyen du GATT de 1994 (je précise que je ne suis pas du tout spécialiste de cette branche du droit international, ce qui fait que je peux dire une bêtise). Donc, son article XX et ses exemptions générales devraient toujours être valables ! Aurait-elle une référence (article de revue, ouvrage, ...) me permettant d'en savoir plus sur l'actualité de cet article XX ?

Merci.
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Cinci
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MessageSujet: Re: Politique en France : le grand déballage   Mar 20 Mar 2012 - 10:38

Un petit « limite hors sujet » sur Schengen

[...]


Arf ! - mais tout le monde sera hors-sujet finalement. Ce fil aura été initié en 2007 à propos du déballage d'affaires privées dans la presse et concernant des personnages politiques. L'idéal consisterait peut-être dans la création de quelque grand fil complètement dépourvu de logique d'enchaînement. On pourrait créer ensuite des albums avec ça (saison 1, saison 2 ...)

Les affaires publiques, la saison 1 ( du début octobre à la mi-décembre); saison 2 ( mi-janvier à ...)

Laughing
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Hélène
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MessageSujet: Re: Politique en France : le grand déballage   Mar 20 Mar 2012 - 11:02

Les hors sujets ne gênent pas ce forum (à moins que ça tournerait à la foire). Ça me semble naturel comme de faire des "parenthèses" lorsque l'on discute verbalement. L'important, s'il y a hors sujet, est de le mentionner comme a bien voulu le faire Serge (et je le salue bien amicalement et avec joie de le retrouver ici verre ) mais tant qu'on revient de temps en temps au sujet principal...

____________________
"Ausculta", écoute : "Inclina aurem cordis tui", incline l'oreille de ton coeur...(Premières paroles du Prologue de la Règle de saint Benoît)
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DamienH
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MessageSujet: Re: Politique en France : le grand déballage   Mar 20 Mar 2012 - 19:52

Serge, cliquez ICI
Vous trouverez toute la jurisprudence et les interprétations sur l'article XX, et ma femme dit que le "Brasil tyres" est un cas particulièrement intéressant. Amusez vous bien! clindoeil

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Serge BS
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MessageSujet: Re: Politique en France : le grand déballage   Mer 21 Mar 2012 - 5:58

Merci !
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lambic
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MessageSujet: Re: Politique en France : le grand déballage   Mer 21 Mar 2012 - 10:04

DamienH a écrit:
@lambic
Faire de tels amalgames et récupérer une actualité aussi dramatique pour faire valoir des vues paranoïaques et xénophobes est abject. Par respect pour les victimes, et afin de maintenir, au moins ici, un esprit chrétien, apaisé et ouvert, vous devriez retirer votre message.

Je pense que vous plaisantez. Si oui, c'est de fort mauvais goût...
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DamienH
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MessageSujet: Re: Politique en France : le grand déballage   Mer 21 Mar 2012 - 19:22

Non, c'est bien la nausée que vous m'avez donnée, et non le goût pour la blague.
Associer la mort d'enfants au questionnement de la politique aux frontières de l'Europe ou même au simple fait immigrationniste est immonde. Comme si nos problèmes venaient de dehors, et que le projet des immigrés qui débarquent "chez nous" était d'y vivre en criminels ou en psychopathes.
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MessageSujet: Re: Politique en France : le grand déballage   

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