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 La liberté

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Hélène
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MessageSujet: La liberté   La liberté Icon_minitimeSam 7 Oct 2006 - 21:09

La notion de liberté est bien ambigüe de nos jours. On associe "liberté" avec "licence pour faire tout et n'importe quoi" alors que la vraie liberté est la capacité de choisir le bien sans y être déterminé.

J'aime beaucoup l'encyclique de Jean-Paul II Veritatis Splendor qui traite justement du rapport entre la liberté et la vérité. Cette Lettre encyclique de 1993 est bien d'actualité. Vous la retrouverez en entier ici : http://www.vatican.va/edocs/FRA0081/_INDEX.HTM

Pour vous, qu'est-ce que la liberté ?

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MessageSujet: Re: La liberté   La liberté Icon_minitimeDim 8 Oct 2006 - 5:54

Je pense que tu donnes toi-même la réponse :la capacité de choisir le bien, et j'ajouterai, la Vérité, sans y être déterminé.
Mais comment y arriver ? Je suppose qu'au départ, il y a ce que l'on appelle les "inclinations naturelles", au vrai, au bien, à la liberté.... Si nous ne sommes pas déterminés, nous sommes "inclinés", "attirés", par ces valeurs.
Et ensuite ? moi (il n'y a bien que dans ce forum que je parle de moi ; c'est parce que l'on s'y sent en confiance ; alors profitons en avant que ne débarquent les "inévitables), c'est la vérité qui m'attire, plus que tout autre chose (à supposer que l'on puisse mettre une hiérarchie dans les valeurs). Et je me suis toujours interrogée, sans réponse : "Et pourquoi donc". Je suppose qu'au départ, il y a quelque chose de psychologique : une blessure à soigner par exemple. Mais ce côté "négatif" est forcément suivi d'un effet positif. La Vérité pour la Vérité. Encore que non. Je crois que ça, c'est l'effet d'une grâce. Je ne vois pas pourquoi, moi, ignorante, largement inculte, la seule chose qui m'intéresse véritablement, c'est la vérité du Christ. Je pense qu'elle seule permet de "lire" le monde, l'autre, le réel, l'histoire. Suis-je simplement inclinée vers des vérités intellectuelles ?.
Allez, réfléchissez, moi je n'ai pas de réponse et même que c'est un grand problème pour moi.
Ce que je dis de la vérité, vaut pour la liberté, le bien etc...
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MessageSujet: Re: La liberté   La liberté Icon_minitimeDim 8 Oct 2006 - 10:34

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Dernière édition par jo le Sam 30 Mai 2009 - 4:52, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: La liberté   La liberté Icon_minitimeMar 10 Oct 2006 - 9:03

nelly emont a écrit:
Je pense que tu donnes toi-même la réponse :la capacité de choisir le bien, et j'ajouterai, la Vérité, sans y être déterminé.
"Vous connaîtrez la vérité et la vérité vous libérera". (Jean 8, 32)

Ce seul petit verset résume tout le propos. Remarquons la présence des mots "vérité et liberté" comme deux soeurs jumelles dans un seul petit verset...

Citation :
Et ensuite ? moi (il n'y a bien que dans ce forum que je parle de moi ; c'est parce que l'on s'y sent en confiance ; alors profitons en avant que ne débarquent les "inévitables),
Merci pour la confiance que tu nous accordes... ;)

Citation :
c'est la vérité qui m'attire, plus que tout autre chose (à supposer que l'on puisse mettre une hiérarchie dans les valeurs). Et je me suis toujours interrogée, sans réponse : "Et pourquoi donc". Je suppose qu'au départ, il y a quelque chose de psychologique : une blessure à soigner par exemple. Mais ce côté "négatif" est forcément suivi d'un effet positif. La Vérité pour la Vérité. Encore que non. Je crois que ça, c'est l'effet d'une grâce. Je ne vois pas pourquoi, moi, ignorante, largement inculte, la seule chose qui m'intéresse véritablement, c'est la vérité du Christ. Je pense qu'elle seule permet de "lire" le monde, l'autre, le réel, l'histoire. Suis-je simplement inclinée vers des vérités intellectuelles ?.
Il me semble que c'est un désir que Dieu met en nous : une soif insatiable de vérité... hélas, tous ne sont pas à l'écoute de ce désir ou tentent de l'étouffer pour toutes sortes de raisons (conscientes ou non). Voilà pourquoi Jésus seul peut combler ce désir : Il est la Vérité (sur l'homme et sur Dieu). C'est la grande question de Ponce Pilate : Qu'est-ce que la Vérité ? Et c'est la question de toute l'humanité errante...

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MessageSujet: Re: La liberté   La liberté Icon_minitimeJeu 12 Oct 2006 - 9:31

"La liberté est le pouvoir, enraciné dans la raison et la volonté, d'agir ou de ne pas agir, de faire ceci ou cela, de poser ainsi par soi-même des actions délibérées. Par le libre arbitre chacun dispose de soi. La liberté est en l'homme une force de croissance et de maturation dans la vérité et la bonté. La liberté atteint sa perfection quand elle est ordonnéeà Dieu notre béatitude".
(...) "La liberté de l'homme est finie et faillible. De fait, l'homme a failli. Librement, il a péché. En refusant le projet d'amour de Dieu, il s'est trompé lui-même ; il est devenu esclave du péché. Cette aliénation première en a engendré une multitude d'autres. L'histoire de l'humanité, depuis ses origines témoigne des malheurs et des oppressions nés du coeur de l'homme, par suite d'un mauvais usage de la liberté". (Catéchisme, & 1732, 1739).
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MessageSujet: Re: La liberté   La liberté Icon_minitimeDim 22 Oct 2006 - 14:30

Pour moi, la liberté a quelque chose d'illusoire. Il faut distinguer la potentialité de liberté de l'expression de cette liberté.

Ainsi, on peut décider de ne plus aller travailler du jour au lendemain, mais cette liberté est illusoire dans la mesure où l'on sait aussi que sans travail, on n'aura aucun argent et que bientôt, on se retrouvera dans une situation dans laquelle notre liberté de maneuvre sera réduite à peu de choses ! Paradoxe donc : en faisant acte de ma liberté, je m'empêche, dans un proche avenir de rester libre. C'est en ce sens là que je parle de Potentialité de liberté.

La vraie liberté, ou Expression de liberté, je la visualise plutôt comme la possibilité qui m'est offerte de me réinventer chaque jour : il n'y a pas de fatalité à l'existence, je pense. On peut, et l'on doit, faire de chaque jour une action de grâce pour aller et tendre vers le meilleur. On peut, à tout moment, se rendre meilleur pour l'autre, plus attentifà son travail, plus soigneux dans son comportement, plus curieux du monde nous entourant. Un mystère quelconque (un verset de la Bible, une enquête que l'on mène...) semblant insoluble peut soudain révéler son sens.

C'est cela pour moi la liberté. La capacité à ne pas se dire fini. Nous ne sommes pas créés, mais incréés, et cela est notre chance puisque nous pouvons nous autoriser une élévation.
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MessageSujet: Re: La liberté   La liberté Icon_minitimeDim 22 Oct 2006 - 14:57

Bien le bonjour Etrigan Very Happy

Je suis d'accord avec tout ce que tu dis plus haut sauf ce petit bout :
Etrigan a écrit:
Nous ne sommes pas créés, mais incréés
Dans l'antropologie judéo-chrétienne, nous considérons que nous sommes des êtres créés (donc finis...au sens de "contraire à infinis") et que Dieu seul est incréé (donc infini et éternel). C'est ce qui donne à connaître l'abîme ontologique qui nous distingue d'être des dieux. C'est toute la question de l'altérité qui est nécessaire à la communion d'amour entre le Créateur (incréé) et la créature (créée).

Tu voudrais bien élaborer sur ce que tu veux dire ? Peut-être ai-je mal saisi ton propos.

Merci à l'avance !

Fraternellement,
Hélène

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MessageSujet: Re: La liberté   La liberté Icon_minitimeDim 22 Oct 2006 - 15:31

En réalité, par incréé, j'entendais le fait que l'Homme peut constamment évoluer et que le déterminisme social, économique, culturel dans lequel nous baignons ne peut totalement entraver notre vie.

Je crois dans l'inconscient (je suis lacanien), je crois que être issu d'un milieu petit bourgeois me donne plus de chance que quelqu'un issu d'un milieu ouvrier ; mais, je pense aussi que chacun d'entre nous possède la faculté de briller. Ainsi de cette phrase de Jésus nous disant que nous sommes tous des dieux. Voilà.
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MessageSujet: Re: La liberté   La liberté Icon_minitimeDim 22 Oct 2006 - 15:36

Je vois...alors il faudrait peut-être parler de quelque chose comme "la potentialité créative infinie de l'Homme" ou encore "les possibilités infinies qu'il a de créer et de se renouveler"... sinon, nous risquons la confusion si on rapporte ce schéma (créé/incréé) au niveau ontologique, spirituel...

Corrige-moi si je traduits mal ta pensée. Very Happy

Cordialement,
Hélène

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MessageSujet: Re: La liberté   La liberté Icon_minitimeDim 22 Oct 2006 - 15:49

Je suis en accord avec la deuxième définition Cool

Est-ce que d'autres intervenants ont leur mot à dire sur la question ?
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MessageSujet: Re: La liberté   La liberté Icon_minitimeLun 23 Oct 2006 - 5:22

Quelqu'un a dit, (je n'arrive plus à retrouver qui....) "Dieu nous a créés le moins possible". Je pense que c'est une image pour exprimer que la liberté est un bien d'autant plus grand.
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MessageSujet: Re: La liberté   La liberté Icon_minitimeLun 23 Oct 2006 - 5:29

Il me semble aussi que pour les Juifs, la création est incomplète et que c'est grâce à la relation entre Dieu et les Hommes qu'elle se développe... Cela rejoindrait donc tes propos Nelly...
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MessageSujet: Re: La liberté   La liberté Icon_minitimeJeu 26 Oct 2006 - 9:29

En fait, la vraie liberté est la capacité à pouvoir dire oui à Dieu chaque jour. Et accepter de voir que cette liberté reste sans cesse entravée, entravée par notre humeur, par nos souffrances, par notre mauvaise volonté, par tout ce que nous ne maitrisons pas. Et dire quand même oui au Seigneur dans la connaissance et l'ignorance de ces entraves qui nous retiennent.
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MessageSujet: Re: La liberté   La liberté Icon_minitimeJeu 26 Oct 2006 - 10:00

Il s'agit d'un point de vue purement chrétien. D'ailleurs, je ne le conteste pas. Mais n'étant pas chrétien moi-même, j'apportais une réponse qui soit plus "neutre", tout en prenant en compte votre point de vue.

Amicalement,
Etrigan
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MessageSujet: Re: La liberté   La liberté Icon_minitimeJeu 26 Oct 2006 - 10:47

C'est que pour nous, cher Etrigan, Dieu est l'Être souvrainement libre par excellence parce qu'Il est pour nous la Source de tout Bien : il est en fait le Bien en Lui-même. C'est en aspirant vers Lui que nous trouvons la liberté. Je parle toujours pour nous chrétiens. Parce qu'il est aussi pour nous Créateur de tout, donc de la liberté (à ne pas confondre avec le libre-arbitre !) également.

Tendre vers le bien n'est pas un concept chrétien mais je crois que tout homme, quel qu'il soit, cherche à tendre vers le bien...même s'il se fourvoie ! Il se fourvoie parce qu'il n'a pas de norme objective en dehors de lui-même (je parle pour l'athée entre autres) qui lui pointe le vrai Bien mais il ne peut que suivre son instinct subjectif... qui est changeant et muable selon ses états d'âme.

Cordialement,
Hélène

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MessageSujet: Re: La liberté   La liberté Icon_minitimeJeu 26 Oct 2006 - 10:57

Je saisis bien ton propos Hélène... En l'occurence, je suis d'accord sur le point de vue athée, bien que des athées professent une morale et un respect de l'autre. Ils n'estiment pas leur liberté comme devant dévorer celle de l'autre mais s'harmoniser à la sienne.
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MessageSujet: Re: La liberté   La liberté Icon_minitimeJeu 26 Oct 2006 - 11:16

Etrigan a écrit:
Je saisis bien ton propos Hélène... En l'occurence, je suis d'accord sur le point de vue athée, bien que des athées professent une morale et un respect de l'autre. Ils n'estiment pas leur liberté comme devant dévorer celle de l'autre mais s'harmoniser à la sienne.
Ah oui ? Qu'en est-il alors de ces paroles de Sartre : L'enfer, c'est l'autre ! Very Happy
Et aussi...qu'en est-il d'imposer des totalitarismes dans les régimes humanistes athées ? Le XXe siècle en a eu plus que son lot...

Vive la liberté de l'autre ! Rolling Eyes

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MessageSujet: Re: La liberté   La liberté Icon_minitimeJeu 26 Oct 2006 - 11:26

En ce qui concerne la citation de Sartre, il faut la remettre dans son contexte que j'ignore, puisqu'elle est tirée d'une pièce de théatre. Je sais par contre que cette phrase a fait couler beaucoup d'encre. Donc, gardons-nous d'y lire trop de chose.

Ensuite, désolé de dire cela, mais Hitler se prétendait Chrétien, et bon nombre de dirigeants nazis allaient à la messe ! Comme quoi, il ne suffit pas d'écouter la parole de Jésus, encore faut-il la mettre en pratique. Idem pour le philosophe Heidegger. Soulignons toutefois que les communistes, athées par excellence, ont fait bien pire.

En l'occurence, je pensais plutôt à la philosophie hédoniste ou aux propos de André Compte Sponville. On ne peut réduire l'athéisme aux goulags. Sinon, on tombe dans le même travers que ceux réduisant le christianisme à l'Inquisition. Gardons nous de jeter la pierre à celui qui entend vivre bien sans connaître Jésus. Jésus est potentiellement en chacun de nous et il ne tient qu'à nous de vivre dignement, même si on ne le connaît pas.

Peace,
Etrigan
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MessageSujet: Re: La liberté   La liberté Icon_minitimeJeu 26 Oct 2006 - 12:42

Hitler était chrétien ??????

Je suis désolé Etrigan, mais Hitler n’était pas chrétien, il avait une aversion totale envers le christianisme. Après les juifs et les communistes, ce sont les chrétiens qui auraient été supprimé.
Hitler voulait mettre en place une pseudo religion basé sur la supériorité de la race Allemande lié à du paganisme nordique.

Par contre il vraie que cesrtains dirigent allemand étaient chrétiens (protestants et catholique).

Mais on constate aussi que le vote social national était plus faible dans les régions majoritairement catholiques.
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MessageSujet: Re: La liberté   La liberté Icon_minitimeJeu 26 Oct 2006 - 13:06

Je pense qu'on peut effectivement élargir. La liberté pour un chrétien s'exprime dans la Vérité, celle que Dieu nous a offerte. Mais si nous élargissons (ou rétrécissons...) le point de vue, je crois bien que le problème reste le même. Nous sommes entravés par des tas de conditionnements intérieurs qui nous empêchent de nous réaliser pleinement. Pour celui qui n'a que lui-même pour horizon (je veux dire que des projets dont il est la source et la fin), cela peut être dramatique. Le chrétien sait que ses conditionnements sont finalement secondaires. Ce qui importe c'est le oui (il me semble...).
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MessageSujet: Re: La liberté   La liberté Icon_minitimeVen 27 Oct 2006 - 4:00

Arzur a écrit:
Hitler était chrétien ??????

Je suis désolé Etrigan, mais Hitler n’était pas chrétien, il avait une aversion totale envers le christianisme. Après les juifs et les communistes, ce sont les chrétiens qui auraient été supprimé.
Hitler voulait mettre en place une pseudo religion basé sur la supériorité de la race Allemande lié à du paganisme nordique.

Par contre il vraie que cesrtains dirigent allemand étaient chrétiens (protestants et catholique).

Mais on constate aussi que le vote social national était plus faible dans les régions majoritairement catholiques.

Ah, noter bien que j'ai écrit qu'Hitler se prétendait Chrétien ! Nuance.
Je suis tout à fait conscient de la tentation paganiste du régime nazi. J'ai étudié l'histoire du fascisme à l'université et j'ai lu avec intérêt L'idéologie française de Bernard-Henri Lévy. Je ne me compte pas au côté d'un Michel Onfray qui s'imagine que c'est le Christianisme qui a fait Hitler.

Concernant les liens parfois étroits unissant Nazis et religion catholique, on trouve un certain nombre de références sur le net. Mais encore une fois, je précise bien qu'ils ont dévoyés le message du Christ (ça va de soi !).
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MessageSujet: Re: La liberté   La liberté Icon_minitimeVen 27 Oct 2006 - 4:04

nelly emont a écrit:
Je pense qu'on peut effectivement élargir. La liberté pour un chrétien s'exprime dans la Vérité, celle que Dieu nous a offerte. Mais si nous élargissons (ou rétrécissons...) le point de vue, je crois bien que le problème reste le même. Nous sommes entravés par des tas de conditionnements intérieurs qui nous empêchent de nous réaliser pleinement. Pour celui qui n'a que lui-même pour horizon (je veux dire que des projets dont il est la source et la fin), cela peut être dramatique. Le chrétien sait que ses conditionnements sont finalement secondaires. Ce qui importe c'est le oui (il me semble...).

Ton point de vue me plait Nelly... Pour le moment, je ne n'ai pas d'autres choses à rajouter, mais il est vrai que le temps me manque aussi afro
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MessageSujet: Re: La liberté   La liberté Icon_minitimeJeu 25 Jan 2007 - 9:05

C'est plutôt [inutile | Hélène] Luther qui a fait Hitler et sa haine contre le catholicisme et le judaïsme et pas du tout le catholicisme.
500 ans de massacres de la part des protestants à la Bush qui armait Hitler et Harper qui appuit les Bush en sont la preuve .
Touvez moi un seul peuple catholique qui n'a pas été un de ces jours massacré par les pays devenus protestants et violents .
[Merci de rester dans le sujet de la liberté. D'autres fils existent pour discuter du nazisme et de Hitler. Et d'autres pour le protestantisme. | Hélène]
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MessageSujet: Re: La liberté   La liberté Icon_minitimeMar 8 Mai 2007 - 10:59

Salut à tous!

Mon accompagnateur spirituel ma proposé un livre sur la liberté. Il a été écrit par Jacques Philippe. Le titre "La liberté intérieure". C'est un petit livre de 150 pages environs publiés aux Éditions des Béatitudes.

Écrit dans le style simple de Jacques Philippe, nous trouvons une réflexion intéressante sur la liberté intérieure (Qu'est-ce qui rend libre?), l'acceptation de nos limites (s'aimer comme pécheur) et l'acceptation de ce que nous sommes (des êtres pour Dieu appelé à la sainteté).

Il ne s'agit pas d'un discours philosophique. Il présente sa pensé à partir de son expérience pastorale et de témoignage de saint (Thérêse de l'Enfant-Jésus par exemple).

Très édifiant et utile en début d'une démarche de discernement.

a+

alfred
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MessageSujet: Re: La liberté   La liberté Icon_minitimeMar 8 Mai 2007 - 11:00

Présentation trouvée sur le oueb:

Citation :
" Ce petit livre veut aborder un thème fondamental de l'existence chrétienne, celui de la liberté intérieure. Le but est simple, écrit l'auteur, il me paraît essentiel que chaque chrétien découvre que, même dans les circonstances extérieures les plus défavorables, il dispose en lui-même d'un espace de liberté que personne ne peut lui ravir, car c'est Dieu qui en est la source et le garant. Sans cette découverte, nous serons toujours à l'étroit dans la vie et nous ne goûterons jamais un vrai bonheur. Au contraire, si nous avons su déployer en nous cet espace intérieur de liberté, bien des choses sans doute nous ferons souffrir, mais rien ne pourra véritablement nous opprimer ni nous étouffer. "
L'affirmation fondamentale de l'auteur est simple, mais d'une très grande portée : l'homme conquiert sa liberté intérieure dans l'exacte mesure où la foi, l'espérance et l'amour se fortifient en lui. II met en lumière combien le dynamisme des " vertus théologales " est le cœur de la vie spirituelle, et manifeste aussi le rôle-clé de la vertu d'espérance dans notre croissance intérieure.
Écrit dans le style si simple et concret qui est propre à Jacques Philippe, voilà un ouvrage précieux qui aidera " tous ceux qui désirent se rendre disponibles à ces merveilleux renouvellements intérieurs que le Saint-Esprit veut opérer dans les cœurs, et accéder ainsi à la glorieuse liberté des enfants de Dieu.
Un livre pour ne plus vivre à l'étroit dans notre cœur !

http://www.librairiecatholique.com/Livres/Spiritualite/Priere_et_meditation/La_liberte_interieure_La_force_de_la_foi_de_lesperance_et_de_lamour.asp
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MessageSujet: Re: La liberté   La liberté Icon_minitime

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