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 La foi dénudée

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c_moi
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MessageSujet: La foi dénudée   La foi dénudée Icon_minitimeLun 27 Aoû 2007 - 1:56

Salut!

Je m'identifie comme catholique romain et je vais régulièrement à la messe (même en semaine) parce que j'apprécie le rituel - quand il est bien fait -.

Cependant, mon opinion diverge sur certains points de l'enseignement officiel. Cela ne me pose pas problème: il existe plusieurs groupes qui ont des opinions divergentes dans l'Église Catholique. Le problème c'est la violence de Rome qui tient à imposer "une" version de la foi catholique.

J'ai écrit un petit texte à un ami pour dire pourquoi je reste catholique. Le voici:

Pour moi, la foi ce n'est pas l'adhésion à une ou des doctrine(s). Cela me conduit à mettre de côté certaines expressions figées. Le contenu de ma foi est formulé plus simplement avec une insistance toute particulière sur le rôle de l'Esprit Saint dans chacune de nos vies. Cette foi rejoint l'expérience de catholiques comme Marcel Légaut qui nous parle, dans ses écrits, de la foi mise à nue.

N'oublions pas que les membres de l'Église de Rome ne forment pas un bloc monolythique. Il existe une diversité théologique qui se manifeste dans des pratiques diversifiées. L'unité n'est pas synonyme d'uniformité et diversité ne signifie pas division.

Il s'agit moins d'une approche rigide et codifiée de la pratique religieuse que d'insister sur la relation personnelle avec Dieu. Plusieurs mystiques catholiques comme maître Eckart et le bénédictin John Main ont montré comment la relation personnelle avec Dieu comble la soif de Dieu en nous. Les discussions dogmatiques apparaissent comme secondaire face à la lumière qui émane de Dieu en nous. La connaissance provenant de l'union à Dieu apparaissant plus juste que la connaissance théorique.

L'appartenance au corps mystique du Christ ne dispense pas nécessairement de l'appartenance à une institution comme l'Église Catholique Romaine. C'est avec reconnaissance que je continue de m'identifier comme catholique romain puisque c'est à travers elle que j'ai connu Christ et que j'ai la foi qui m'habite présentement. Je suis toujours heureux d'aller rendre un culte à Dieu avec mes frères et soeurs dans la foi, selon les traditions de l'Église latine, même si en privé je préfère une relation simple composée de prière spontanée adressée à Dieu comme une personne et de silence.

Aujourd'hui nous ne pouvons plus vivre comme sur une île isolée des autres traditions chrétiennes. Surtout pour un chercheur sincère de Dieu. Je me dois de reconnaître l'influence de la pensé réformée, du bouddhisme et de la communauté quaker dans ma vie de foi. C'est ce qui me conduit, sur certains points, à prendre une certaine distance avec la foi "droite" et "dogmatique" (l'orthodoxie). Je ne souhaite pas réformer l'Église que je respecte beaucoup et aime comme elle est. Avec ses forces et ses faiblesses. C'est ce même accueil, à la manière de Jésus, que je demande à l'hérétique (celui qui choisi ce en quoi il croit) que je suis.

a+
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Hélène
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MessageSujet: Re: La foi dénudée   La foi dénudée Icon_minitimeLun 27 Aoû 2007 - 10:41

c_moi a écrit:
Cependant, mon opinion diverge sur certains points de l'enseignement officiel. Cela ne me pose pas problème: il existe plusieurs groupes qui ont des opinions divergentes dans l'Église Catholique. Le problème c'est la violence de Rome qui tient à imposer "une" version de la foi catholique.
Bonjour c_moi,

Pourriez-vous expliciter ce passage de votre intervention ? Sur quels points de l'enseignement officiel divergez-vous ? Et en quoi l'Église de Rome impose-t-elle violemment une version de la foi ?

Cordialement,
Hélène

____________________
"Ausculta", écoute : "Inclina aurem cordis tui", incline l'oreille de ton coeur...(Premières paroles du Prologue de la Règle de saint Benoît)
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MessageSujet: Re: La foi dénudée   La foi dénudée Icon_minitimeLun 27 Aoû 2007 - 12:27

Citation :
Pourriez-vous expliciter ce passage de votre intervention ? Sur quels points de l'enseignement officiel divergez-vous ?

Je ne vois pas la pertinence d'énumérer les doctrines qui me cause problème. J'en parlerai en tant et lieu selon mes humeurs et les sujets sur le forum.

J'ai glissé un mot déjà sur la façon donte je voyais la croix à partir d'un texte de Xavier-Léon Dufour.

Je n'accepterais jamais l'idée qu'un Dieu qui demande à une personne - encore moins son propre Fils - de mourrir pour le péché d'autres personnes.

Je vois dans la mort du Christ le don ultime de sa vie par amour pour les autres. Dieu nous fait don de vie sur la croix non pas à travers le rachat d'un mythique péché (dont nous ne sommes même pas coupable) mais parce que toute la vie et l'enseignement de Jésus (qui dénonce l'attitude des pharisiens qui imposent de lourd fardeau au lieu de montrer l'amour de Dieu pour tous) ne pouvait que le conduire à la mort. Ce qu'il a accepté librement. Ainsi, nous avons accès à un enseignement réellement source de vie.

Citation :
Et en quoi l'Église de Rome impose-t-elle violemment une version de la foi ?

C'est l'expérience, entre autre chose de Léonardo Boff, de Hans Küng, d'Eugen Drewermann, etc.

Dommage que ce soit l'ultramontanisme qui l'est emporté sur le gallicalisme!

a+
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MessageSujet: Re: La foi dénudée   La foi dénudée Icon_minitimeLun 27 Aoû 2007 - 13:19

Bonjour c_moi,

Citation :
Je n'accepterais jamais l'idée qu'un Dieu qui demande à une personne - encore moins son propre Fils - de mourrir pour le péché d'autres personnes.

Je vois dans la mort du Christ le don ultime de sa vie par amour pour les autres.



Voilà deux affirmations qui se contredisent. Le don ultime de la vie du Christ sur la croix est une réponse que le Fils fait au Père. Dans la Trinité, le Fils reçoit du Père de tout éternité et le Fils redonne tout au Père de toute éternité. Cette dynamique du don réciproque entre le Père et le Fils dans la Trinité est l’Amour. Si vous ne comprenez pas cette dimension, c’est que vous ne comprenez pas bien ce qu’est un «don». Le Père n’a pas désiré la mort de son Fils. Le Père a désiré le don du Fils et ce don s’est manifesté dans la mort de son Fils à cause du péché des hommes. Voilà pourquoi Jésus nous a sauvé par amour.

Citation :
Dieu nous fait don de vie sur la croix non pas à travers le rachat d'un mythique péché (dont nous ne sommes même pas coupable)

Dire que le péché est mythique, c’est nier l’existence du mal sur la terre. Vous ne faites pas l’expérience du mal ?

Citation :
C'est l'expérience, entre autre chose de Léonardo Boff, de Hans Küng, d'Eugen Drewermann, etc.



Allons-donc ! Une mesure disciplinaire n’est pas de la violence. Rome n’était pas nécessairement contre la pensée de certain de ces auteurs. Rome demandait de corriger certaines idées incompatibles avec la foi catholique. Certains l’ont fait d’autres ont préféré se retirer, c’est leur choix.

Citation :
Dommage que ce soit l'ultramontanisme qui l'est emporté sur le gallicalisme!

Je ne comprends pas pourquoi vous apportez cette remarque ici, où est le lien? Il y a du bon et du moins bon dans les deux. Le gallicalisme c’est du Vatican II avant son temps. À cause d’une mauvaise compréhension de l’idée, on s’est méfié de cette pensée à cause de la saga avec l’anglicanisme, mais le gallicalisme n’est pas l’anglicanisme. On n’a qu’à lire le grand Bossuet pour bien comprendre.
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MessageSujet: Re: La foi dénudée   La foi dénudée Icon_minitimeLun 27 Aoû 2007 - 13:20

c_moi a écrit:
Citation :
Pourriez-vous expliciter ce passage de votre intervention ? Sur quels points de l'enseignement officiel divergez-vous ?

Je ne vois pas la pertinence d'énumérer les doctrines qui me cause problème. J'en parlerai en tant et lieu selon mes humeurs et les sujets sur le forum.
D'accord... selon vos humeurs...

Citation :
Je n'accepterais jamais l'idée qu'un Dieu qui demande à une personne - encore moins son propre Fils - de mourrir pour le péché d'autres personnes.
C'est pourtant la Volonté réciproque du Père et du Fils...

Citation :
Je vois dans la mort du Christ le don ultime de sa vie par amour pour les autres.
Jusqu'ici tout va bien...

Citation :
Dieu nous fait don de vie sur la croix non pas à travers le rachat d'un mythique péché (dont nous ne sommes même pas coupable)
Est-ce à dire que vous niez le péché originel ? Nous ne sommes pas coupables de naître dans un monde marqué par le péché de nos premiers parents mais nous sommes tout de même coupables de notre péché dans lequel nous tombons tous... qui est une conséquence du péché des origines.

Citation :
mais parce que toute la vie et l'enseignement de Jésus (qui dénonce l'attitude des pharisiens qui imposent de lourd fardeau au lieu de montrer l'amour de Dieu pour tous) ne pouvait que le conduire à la mort. Ce qu'il a accepté librement. Ainsi, nous avons accès à un enseignement réellement source de vie.
Ce qui est tout à fait exact mais cela ne s'oppose pas à la vérité du péché originel. Pourquoi l'un empêcherait l'autre ? Suspect

Citation :
Dommage que ce soit l'ultramontanisme qui l'est emporté sur le gallicalisme!
Je vois dans quelle perspective vous vous situez... Neutral

Cordialement,
Hélène

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MessageSujet: Re: La foi dénudée   La foi dénudée Icon_minitimeLun 27 Aoû 2007 - 14:19

Le galicanisme est entre autre, une relativisation de l'autorité de Rome dans l'Eglise de France, cela s'est surtout répandu avec Napoléon, il y en a encore des restes importants aujourd'hui, notamment dans le zèle et la virulence à l'égard des textes romains quels qu'ils soient!
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MessageSujet: Re: La foi dénudée   La foi dénudée Icon_minitimeLun 27 Aoû 2007 - 14:41

Bonjour el Padrecito,

Attention, le soit disant gallicanisme pratiqué par Napoléon n’est pas du gallicanisme, Le gallicanisme est associé à l’Ancien Régime, donc avant la Révolution française. D’ailleurs la Révolution française et le Concordat que signera Napoléon avec le Saint-siège mettront fin au gallicanisme. Par définition, Le gallicanisme ce sont les droits et coutumes qui régissaient l’organisation et les usages du clergé français sous l’ancienne monarchie. Tout en demeurant fidèle aux dogmes de la foi catholique et à l’autorité et l’enseignement suprême de Rome.

L’Église de France se réservait ainsi une certaine autonomie administrative et cultuelle, c’est un peu le pendant des conférences épiscopales et les assemblées des évêques d’aujourd’hui. Donc ce que pratiquait Napoléon n’était du gallicanisme et cette idée aura une tentative de résurrection lors de la Restauration et le Second-Empire mais ce n’était plus l’idée première d’où la dévience et la condamnation par les évêques français en 1853 à Amiens.
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MessageSujet: Re: La foi dénudée   La foi dénudée Icon_minitimeLun 27 Aoû 2007 - 14:50

Salut!

Citation :
Citation:
Je n'accepterais jamais l'idée qu'un Dieu qui demande à une personne - encore moins son propre Fils - de mourrir pour le péché d'autres personnes.

Je vois dans la mort du Christ le don ultime de sa vie par amour pour les autres.

Sapin:
Voilà deux affirmations qui se contredisent.

Je sais. La première, je la rejette la seconde je suis pour! Par contre la première idée est dans le catéchisme ;-)

sapin a écrit:
Le Père n’a pas désiré la mort de son Fils. Le Père a désiré le don du Fils et ce don s’est manifesté dans la mort de son Fils à cause du péché des hommes. Voilà pourquoi Jésus nous a sauvé par amour.

Parfaitement d'accord.
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MessageSujet: Re: La foi dénudée   La foi dénudée Icon_minitimeLun 27 Aoû 2007 - 14:51

Citation :
Dire que le péché est mythique, c’est nier l’existence du mal sur la terre. Vous ne faites pas l’expérience du mal ?

Le péché d'Adam... pas les miens, ni ceux des humains loll
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MessageSujet: Re: La foi dénudée   La foi dénudée Icon_minitimeLun 27 Aoû 2007 - 14:55

Citation :
Je ne comprends pas pourquoi vous apportez cette remarque ici, où est le lien? Il y a du bon et du moins bon dans les deux. Le gallicalisme c’est du Vatican II avant son temps.

Le gallicalisme c'est aussi le rejet des dogmes non-oecuménique: infaillibilité pontificale, Immaculée Conception, Assomption.

C'est accordé aux évêques, l'autorité qui leurs revient: les synodes des évêques ayant plus d'autorité que le pape.

C'est revenir à une pratique ayant encore cours au XIIe siècle: les évêques doivent être élus par les fidèles.

Le débat porte aussi sur le pouvoir et son exercice dans l'église ma remarque était très pertinente.
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MessageSujet: Re: La foi dénudée   La foi dénudée Icon_minitimeLun 27 Aoû 2007 - 14:57

Citation :
Est-ce à dire que vous niez le péché originel ?

Le mythe : oui!

Cependant, je crois que nous vivons dans un monde marqué par le péché depuis le premier péché: celui de Caïn (premier texte de l'AT où le mot péché apparaît en hébreux).

a+
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MessageSujet: Re: La foi dénudée   La foi dénudée Icon_minitimeLun 27 Aoû 2007 - 16:07

Sapin, depuis la Révolution est notamment Napoléon, le galicanisme est caractérisé par une dissidence envers l'autorité pontificale. Napoléon en est l'exemple même puisque après avoir signé le Concordat avec le Pape, il rajouta des articles.

De même aujourd'hui, en 2007, 102 ans après la séparation de l'Eglise et de l'Etat, le gouvernement intervient toujours dans les nominations d'évêques, est-ce normal?

Mais le galicanisme le plus terrible, le plus vicieux, c'est celui qui sévit dans l'Eglise. Quand la CEF (Conférence Episcopale de France) dit que l'habit écclésiastique peut se résumer à un pin's, et que Rome répond qu'un pin's n'est pas un habit, la CEF l'ignore et ne change rien!

Le refus catégorique sans essayer de comprendre le pourquoi du comment des documents romains, surtout les derniers aient bien une preuve de cette dissidence volontaire pernicieuse!
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MessageSujet: Re: La foi dénudée   La foi dénudée Icon_minitimeLun 27 Aoû 2007 - 22:05

Pour c_moi


Citation :
le péché d'Adam... pas les miens, ni ceux des humains

Nous sommes tous solidaires par notre péché personnel du péché d'Adam, du péché originel.



Citation :
Le mythe : oui!

Cependant, je crois que nous vivons dans un monde marqué par le péché depuis le premier péché: celui de Caïn (premier texte de l'AT où le mot péché apparaît en hébreux).

:shaking: :shaking: :shaking:




Pour el Padrecito

Oui je comprends Padrecito, mais tout ce qui s’est passé après la Révolution n’est pas à associer avec le gallicanisme de Bossuet, c’est autre chose. Je répète : le gallicanisme est mort et enterré avec la Révolution française. Tout ce qui vient après est plutôt à associer avec l’Église Vieille-catholique incluant le rejet des dogmes non-oecuménique: infaillibilité pontificale, Immaculée Conception etc. et qui se déclare comme étant l’«héritière» du gallicanisme. Sous l’Ancien Régime, toutes les blessures en France engendrées par les guerre de religions, le protestantisme et l’Anglicanisme donneront de la méfiance à Rome par rapport au gallicanisme au grand dam de Bossuet, qui, je tiens à le préciser, n’a jamais été déclaré hérétique ou sous une peine de condamnation de la part de Rome. Il fut un grand évêque de France. Il y eut un débat très intéressant entre lui et Fénelon. Comme je l’ai dit il y a du bon et du moins bon, le bon c’est que ceci encourageait le principe de subsidiarité en Église et la collégialité des évêques de France avec l’Évêque de Rome.


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MessageSujet: Je pense...   La foi dénudée Icon_minitimeLun 3 Sep 2007 - 12:56

Je pense qu,une personne qui ne reconnait pas le péché originel en elle va avoir de sérieux probleme éventuellement dans sa relation a Dieu (dans le chemin de l'union profonde).C'est la raison majeure du salut de Dieu pour nous....C'est ce qu'il a causé en nous comme mauvaises habitudes qui doit etre purifiés.Je ne comprends pas comment cheminé sur cete voie d'union sans reconnaissance du péché originel.Ca me semble contradictoire.Des explications...Francesco
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MessageSujet: Re: La foi dénudée   La foi dénudée Icon_minitimeLun 10 Sep 2007 - 8:20

Ca veut dire quoi "reconnaître le péché originel en elle" ? Personnellement, je me reconnais pécheur tous les jours et c'est tout. Je n'ai aucun problème dans ma relation à Dieu. Il m'est difficile de donner une valeur autre que symbolique à Adam et Eve. Dans ces conditions, il m'est difficile aussi de me sentir solidaire de leur péché. Mais cela n'est qu'un détail pour ma relation à Dieu ? Le plus important n'est-il pas de se reconnaître pécheur et de se savoir aimé de Dieu malgré tout ?
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MessageSujet: c'est ...   La foi dénudée Icon_minitimeLun 10 Sep 2007 - 9:58

Reconnaitre le péché originel en nous c'est touché notre pauvreté et notre faiblesse.Comme disait st-Paul,je fais le mal que je ne voudrais faire et ne fait pas le bien que je voudrais faire.Touché de pres notre nature pécherrese, c'est reconnaitre notre complete dépendance a Dieu pour etre purifié ou comme le Christ le disait:sans moi,vous ne pouvez rien.Est ce plus clair ainsi.Bien a vous.Francesco
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MessageSujet: Re: La foi dénudée   La foi dénudée Icon_minitimeLun 10 Sep 2007 - 11:31

Je vous remercie pour votre réponse qui m'éclaire un peu plus sur votre pensée. A mon tour de préciser ma pensée : ce que j'ai voulu dire, c'est qu'il n'est pas nécessaire de parler de péché originel et, en particulier, d'Adam et Eve pour se reconnaître pécheur et fragile loin de Dieu : reconnaître que l'on péche tous les jours suffit.

J'hésiterais à inclure le péché dans la nature humaine car cela impliquerait qu'il est impossible d'être homme sans pécher... Autrement dit que Jésus n'était pas un vrai homme et, si vous admettez leur caractère historique, qu'Adam et Eve n'étaient pas de vrais hommes avant d'avoir péché. Car si Jésus n'est pas pécheur, de deux choses l'une :
1) soit Jésus avait vraiment la nature humaine... dans ce cas, le péché n'appartient pas à la nature humaine
2 soit le péché appartient à la nature humaine... dans ce cas, Jésus n'était pas vrai homme
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MessageSujet: Re: La foi dénudée   La foi dénudée Icon_minitimeLun 10 Sep 2007 - 11:41

Citation :
J'hésiterais à inclure le péché dans la nature humaine car cela impliquerait qu'il est impossible d'être homme sans pécher...

Il faut à mon avis pour comprendre que l'homme péche remettre en perspective le fait que nous sommes conditionnés au péché originel. Nous sommes pécheurs parce qu'Adam et Eve ont péchés.

Je me méfie du concept "inclure le péché dans la nature humaine" parce que ce n'est pas connaturel à l'homme mais juste circonstancié. C'est donc de l'ordre de l'accident que de l'identité intrinséque.
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MessageSujet: Suite...   La foi dénudée Icon_minitimeLun 10 Sep 2007 - 12:24

Citation :
J'hésiterais à inclure le péché dans la nature humaine car cela impliquerait qu'il est impossible d'être homme sans pécher... Autrement dit que Jésus n'était pas un vrai homme
.Oui Jésus était vrai homme mais vrai Dieu ,ce que nous ne sommes pas....Francesco
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MessageSujet: Re: La foi dénudée   La foi dénudée Icon_minitimeLun 10 Sep 2007 - 15:11

francesco a écrit:
Oui Jésus était vrai homme mais vrai Dieu ,ce que nous ne sommes pas....
Le fait qu'il était vrai Dieu n'enlevait rien à sa nature humaine... sinon il n'aurait pas été vrai homme ;) Ce n'est pas parce que Jésus était vrai Dieu qu'il était sans péché : c'est parce qu'il était premier homme de la nouvelle création...

monachorum a écrit:
Je me méfie du concept "inclure le péché dans la nature humaine" parce que ce n'est pas connaturel à l'homme mais juste circonstancié. C'est donc de l'ordre de l'accident que de l'identité intrinséque.
On est d'accord... même si je n'ai pas su l'expliquer aussi bien Embarassed C'est la raison pour laquelle je ne voulais pas inclure le péché dans la nature humaine.
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MessageSujet: Re: La foi dénudée   La foi dénudée Icon_minitimeLun 10 Sep 2007 - 16:10

Nova a écrit:
Le fait qu'il était vrai Dieu n'enlevait rien à sa nature humaine... sinon il n'aurait pas été vrai homme ;) Ce n'est pas parce que Jésus était vrai Dieu qu'il était sans péché : c'est parce qu'il était premier homme de la nouvelle création...

Bonsoir Nova,

C'est parce que Jésus était Dieu, notre Dieu fait notre frère, qu'Il était sans péché. Lui, l'Innocent, l'Agneau sans tâche, a pris sur Lui nos péchés pour que nous soyons rachetés. Saint Paul explique bien tout cela.
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MessageSujet: Hum...   La foi dénudée Icon_minitimeLun 10 Sep 2007 - 16:12

Nova a écrit:
Citation :
Ce n'est pas parce que Jésus était vrai Dieu qu'il était sans péché
La,je ne peux te suivre sur ce chemin.Francesco
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MessageSujet: Re: La foi dénudée   La foi dénudée Icon_minitime

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