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 Pourquoi l'esclavagisme ?

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Etrigan
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MessageSujet: Pourquoi l'esclavagisme ?   Ven 28 Sep 2007 - 4:07

Cher tous,

Je suis actuellement en pleine réflexion sur la question de l’esclavage dans le Nouveau Testament. Espérant que vous aurez, de votre côté, examinés ce point, je vous fais part sans plus attendre de mes réflexions :

Dans ses épîtres, Paul demande à chacun de se satisfaire de sa situation sociale et de ne pas chercher à se rebeller. Ainsi, l’esclave doit continuer à servir son maître et ce dernier le traiter avec dignité. Mais, à aucun moment Paul n’appelle à la libération des esclaves. Cette vision fonctionnaliste du monde à profondément influencé les Etats catholiques : ainsi, chacun occupe, depuis l’avènement du christianisme comme religion d’Etat en France, une position qui fait sens de par la volonté de Dieu. En effet, Paul n’appelant pas à la rébellion ni à l’émancipation, il a paru comme étant naturel, voulu par Dieu, que certains fussent les serviteurs des autres. Bien sûr, l’Eglise a aboli l’esclavage, mais néanmoins, on sait bien que les serviteurs n’en furent pas nécessairement mieux traités, sans parler des cerfs ou des esclaves noirs qui n’avaient pas d’âme selon les bons pères de l’Eglise…
Maintenant, je ne suis pas totalement naïf : ainsi, selon André Chouraqui, les épîtres de Paul étaient lues par les Romains et ces remarques destinées à éviter toute vague dans l’ordre sociale ne pouvait que les satisfaire et éviter qu’ils n’interdisent la circulation des idées chrétiennes. De plus, Paul pensait dur comme fer que la Parousie n’était plus qu’une question de temps et que le Christ allait revenir. De fait, à quoi bon se rebeller puisque le Jugement dernier était proche ?

Toutefois, on peut s’étonner plus franchement du fait que jamais le Christ n’a appelé lui-même à une libération des esclaves. Son refus de proposer un quelconque renversement des valeurs sociales a quelque chose de surprenant. Par un raisonnement absurde, puisque Jésus n’a jamais parlé de libérer les esclaves, pourrait-on penser qu’il était pour l’esclavage ?
A cela, on pourrait répondre que Jésus a demandé que chacun aime son prochain comme il s’aime et comme Lui-même nous a aimé. De fait, si on réfléchit bien, on ne peut pas concevoir qu’il soit possible d’aimer son esclave comme on s’aime soi-même, puisque cela reviendrait à signifier qu’on voudrait être de la condition des esclaves, ce qui serait pour le moins absurde.

Pourtant, malgré les remarques que je trouve à opposer à ceux qui voudraient voir dans la religion chrétienne une religion inféodée à l’Autorité, j’avoue que je suis un peu interdit pour ne pas dire mal à l’aise. Après tout, l’Ancien Testament donne le droit aux Juifs de posséder des esclaves, non ? Pourquoi, si Dieu est omniscient et omnipotent, n’a-t-il pas fait en sorte qu’un message clair et parfaitement explicite soit tenu à ce sujet ? Bref, pourquoi laisser faire en son nom l’esclavage ? Pourquoi Jésus n’a-t-il pas appelé à la libération des corps et des esprits du servage ?

Si vous avez un point de vue à m’apporter sur cette épineuse question, je serais heureux de vous lire.
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Arzur
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MessageSujet: Re: Pourquoi l'esclavagisme ?   Ven 28 Sep 2007 - 8:00

Grande question que celle de l'esclavage et de la position de l'Église et des chrétiens.

Je n'ai pas de grandes connaissances dans ce domaine, je ne suis pas étudiant en théologie, ni dans l'histoire de l'Église. Pourtant il me semble que les chrétiens donnaient leurs libertés aux esclaves. Certains chrétiens rachetaient même des esclaves uniquement pour leurs donner leurs libertés. Cela troublait la société romaine (je connais surtout le cas de l'Italie), c'est peut d'être d'ailleurs pour cela que la répression contre les chrétiens a été si grande. Les chrétiens étaient des incompris, comme l'ai tout croyant face à un non croyant.

Pourtant le Christ, ni l'Église primitive n'a clairement donné l'ordre de libérer les esclaves. Je pense que vous avez vous même Etrigan, trouvé en parti la réponse :
Citation :
On pourrait répondre que Jésus a demandé que chacun aime son prochain comme il s’aime et comme Lui-même nous a aimé.

Oui, l'amour est une réponse libre, l'amour ne peut se développer que dans la liberté. Le Christ a abattu les frontières de l'esclavage en prônons l'égalité par et devant l'Amour. En effet tous hommes doivent s'aimer de la même manière, c'est à dire à l'infinie. L'esclavage n'a pu alors de sens, car le maître aime son esclave comme la prunelle de ses yeux. Plus besoin de fouet ... alors pourquoi le laisser dan l'esclave dans sa condition d'esclave ? Car le maître et l'esclave sont égaux devant l'amour du Christ.

Néanmoins le Christ demande à l'esclave d'aimer son maître et de lui rester fidèle. Je pense que l'amour est lié à l'obéissance librement consenti. Or l'esclave doit aimer son maître car Dieu lui demander d'aimer chaque être humain, dont son maître. L'esclave est donc soumis à son maître par amour. Mais comme je l'ai écris précédemment le maître qui lui aussi est porter par amour ne peut plus traiter son esclave comme un esclave, il le traite alors comme son frère, cela sous la force de l'Esprit Saint.

Si l'amour est la base de la relation entre l'esclave et son maître et entre le maître et son esclave, alors l'esclavage disparaît, s'éteint, car ils sont désormais frères dans le Christ. Le maître doit être même serviteur de son (ancien) esclave et l'esclave reste serviteur de son (ancien) maître.

Citation :
De fait, si on réfléchit bien, on ne peut pas concevoir qu’il soit possible d’aimer son esclave comme on s’aime soi-même, puisque cela reviendrait à signifier qu’on voudrait être de la condition des esclaves, ce qui serait pour le moins absurde.

Je ne suis pas tout a fait d'accord, un chrétien doit toujours chercher la dernière place, car c'est le Christ qui a pris pour toujours cette dernière place... Lui, fils de Dieu, créateur de l'Univers terrestre et invisible, créateur de toute chose, le sommet de tout, je ne trouve pas de mot pour décrire la grandeur de Dieu et de la divinité de Jésus. Donc ce Jésus, fils de Dieu, a décidé de venir sur cette terre dans une famille pauvre de Nazareth... Il aurait pu naître dans un palais d'or massif, régné sur la terre grâce au pouvoir et à l'autorité qui lui est dû, mais non il est naît de Marie et de Joseph, dans une pauvre cherche à Bethléem ... Il a vécu simplement, sans rien posséder (peut être sa tunique uniquement ?) et il s'est laisser crucifier, rachetant sur la croix nos péchés.

Le Christ a bien pris la dernière place, je pense qu'il ne pouvait pas prendre la condition d'esclave, non pas car Il ne le voulait pas, mais car Il ne le pouvait pas. Si le Christ était née esclave, alors Il n'aurait pas pu délivrer son message au monde. Jésus a attendu 30 ans pour parler au monde, car avant 30 ans en Israel a cette époque là, on n'était pas considérer comme mur. Les rabbins devaient avoir au moins 30 ans pour enseigner. Le Christ a obéi sur ce point au monde Juif de l'époque, et je pense qu'il est née homme libre pour respecté la culture hébraïque. Jésus en Esclave n'auarit pas pu délivrer son message sans passer par la force, or ceci est totalement contraire au Christ.

Le chrétien doit donc chercher la dernière place, mais dans la dignité, or l'esclavage est contraire à la dignité fondamentale de l'être humain. L'homme est fait pour être libre, Adam et Eve n'ataient ils pas libre? Dieu nous laisse libre, libre de tout, même de croire ou de ne pas croire. Alors pourquoi des hommes prennent des esclaves? Ils se prennent pour plus grand que Dieu .... Non, un chrétien ne peut cautionner l'esclavage, car il se placerai alors au dessus de Dieu ...


+ Arzur
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rachel
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MessageSujet: Re: Pourquoi l'esclavagisme ?   Ven 28 Sep 2007 - 8:32

est-ce que le mot "esclave" sous-entendait le même type d'esclavagisme que nous connaissons tous?
attention,c'étaient un autre temps et d'autres moeurs.l'esclave était peut être tout simplement un serviteur.... Question
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Etrigan
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MessageSujet: Re: Pourquoi l'esclavagisme ?   Ven 28 Sep 2007 - 8:57

Arzur, merci de votre longue réponse qui corrobore certaines de mes idées et me fait réfléchir.

Rachel, vous soulevez un point intéressant, mais vous vous trompez. Un esclave grec, à l'époque de Paul, était un sous-homme, un outil entre les mains du maître de famille (Aristote). Outil qu'il ne fallait pas abîmer puisque cela revenait à casser un élément utile à sa famille (Sénèque).
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Hélène
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MessageSujet: Re: Pourquoi l'esclavagisme ?   Ven 28 Sep 2007 - 9:26

Bonjour Etrigan,

Heureuse de te revoir sur nos pages pour nous donner l’occasion d’approfondir notre foi… c’est toujours un petit défi que tu nous poses Very Happy .

Au risque de choquer, je vous dirais sommairement que Jésus n’est pas venu abolir l’esclavagisme comme il n’est pas venu pour être un candidat pro-vie (pardon AveMaria), ni pour militer pour la préservation de l’environnement ou encore pour défendre le droit des aînés à une mort digne. Non, Jésus s’est fait lui-même l’esclave de tous : lui qui était de condition divine n’a pas cru bon de revendiquer son droit d’être traité à l’égale de Dieu mais il s’est fait obéissant jusqu’à la mort et la mort sur une croix. Nous en avons pour preuve ces mêmes lettres de saint Paul et au soir de la dernière Cène, alors qu’il se met à genou pour laver les pieds de ses disciples : le travail réservé aux esclaves ! Imagine ! Dieu Tout-Puissant qui s’abaisse devant toi pour te laver afin que tu aies part à sa vie ! Non mais, ça va pas ! Ça bouscule toute nos images de Dieu préconçues… ça bouscule l’idole que nous nous sommes fabriquée dans nos petites têtes non ? Eh ben oui… Dieu a voulu se faire le plus petit pour ne pas qu’un seul de ces petits se sente humilié au point de croire qu’il ne pourrait être sauvé par ce Dieu Tout-Puissant.

Enfin, le Seigneur est venu libérer l’homme intérieur. Cela prend du temps car l’histoire humaine est blessée et l’homme asservit son prochain parce qu’il est lui-même asservi de ses passions et ses rêves de toute-puissance. Le message de Jésus-Christ ne peut que conduire à la libération de l’esclave, au respect de la dignité de la personne, à vouloir la vie pour le feotus, à respecter les aînés jusqu’à leur dernier souffle, à préserver la Création qui nous a été confiée, etc. Maintenant, si l’Homme dans sa liberté ne se laisse pas conduire à cela, par le message du Christ… on ne peut pas dire que Dieu n’a rien fait pour le libérer de ses pulsions de mort, puisqu’Il est venu Lui-même prendre sur Lui tout cela… à nous maintenant de poursuivre l’Incarnation du Christ pour notre prochain et notre monde.

Fraternellement,
Hélène

____________________
"Ausculta", écoute : "Inclina aurem cordis tui", incline l'oreille de ton coeur...(Premières paroles du Prologue de la Règle de saint Benoît)
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Etrigan
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MessageSujet: Re: Pourquoi l'esclavagisme ?   Ven 28 Sep 2007 - 10:14

Chère Hélène, je suis ravi d'avoir une utilité sur ce forum ^___^

Merci de ta réponse tellement simple et évidente : comment ai-je pu oublier cette scène où Jésus lave les pieds !
Cela renforce encore plus ce que soulevait Azur à ma suite. Oui, l'Homme doit réaliser par lui-même ce qu'il compte faire de son frère.

Dommage, toutefois, que cela n'ait pas été mieux compris par la France, pays catholique, dans lequel les serviteurs à l'époque moderne (16è-18è)étaient bastonnés par leurs maîtres, souvent non payés et traités comme des esclaves par des nobles et bourgeois se réclamant comment de bons chrétiens !

Mais que faisaient les prêtres qui avaient le pouvoir sur les consciences ? !
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Hélène
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MessageSujet: Re: Pourquoi l'esclavagisme ?   Ven 28 Sep 2007 - 10:35

Cher Etrigan,

Merci pour ta réponse. Je remarque que tes arguments sont presque à chaque fois ternis par un soupçon envers Dieu ou toute forme d'autorité qui le représente (par exemple, le prêtre, l'Église, les institutions catholiques, etc.) dans des petits griefs comme "pourquoi les prêtres n'ont rien fait, eux qui ont le pouvoir sur les consciences" ou encore, "si Dieu était tout-puissant", etc. Je ne connais pas ton histoire personnelle mais cela, pour avoir fait l'expérience lors de la retraite de guérison intérieure, est souvent (presque toujours) dû à une projection sur Dieu de notre relation vécue avec nos parents (souvent la relation au père...). Je (nous) t'invite à vérifier au fond de toi (nous-mêmes) s'il n'y aurait pas des griefs - peut-être inavouables - contre l'autorité qui a été au service de ta croissance personnelle qui seraient dirigés sur Dieu, l'image du père en général (prêtre, Église...là c'est la Mère), par un transfert psychologique. Car tout cela est relié je t'assure et c'est très libérateur de débusquer les idoles que nous nous sommes fabriquées dans notre surmoi (instance impitoyable construite par notre éducation...juge intérieur qui dicte les lois à l'intérieur de nous...mais qui n'a rien à voir avec la voix de Dieu ni notre conscience).

Tu n'es pas obligé de répondre publiquement à cela ni à moi... seulement d'être honnête avec toi-même.

J'aimerais éventuellement revenir à cette notion d'idoles que nous nous fabriquons à partir de nos expériences vécues... c'est étonnant combien nous pouvons déformer le visage de Dieu à partir de la lunette de nos blessures. Le Dieu de la Révélation n'est pas celui qui nous nous sommes construits... fusse à partir de notre éducation religieuse ! Le Dieu de la Révélation est celui qui nous est donné en Jésus-Christ. Hors de Lui, ce sont des idoles... redoutables.

Cordialement,
Hélène

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MessageSujet: Re: Pourquoi l'esclavagisme ?   Ven 28 Sep 2007 - 10:57

Non Hélène, tu te trompes : je souligne simplement que le message du Christ n'a simplement JAMAIS été entendu et JAMAIS été appliqué dans le Monde par la majorité de ceux se réclamant de Dieu. De fait, contre qui d'autre que les garants de ce message puis-je râler, à savoir les prêtres ?
Je n'ai d'aileurs rien contre eux et je les considère comme très nobles. Je parle uniquement de ceux du passé...

Autant je suis d'accord pour ne pas reprocher aux autres nos faiblesses, autant je ne pense pas que l'on puisse dire que l'Eglise catholique française a été un modèle entre le XVI et le XVIII ème siècle : l'histoire le prouve mainte et mainte fois. Cela ne signifie pas pour autant qu'il y n'avait pas de bons prêtres ou que personne n'avait la foi, bien entendu !

Mais tu as raison sur un point : se plaindre du passer ne sert à rien.

***

Toutefois, j'aimerais que nous en revenions au sujet principal. Mine de rien, cette question me travaille vraiment et je pense qu'elle ouvre des questions extrêmements lourdes : par exemple, si nous sommes d'accord pour dire que Dieu n'a pas voulu les esclaves, alors pourquoi l'a-t-il autorisé chez les Juifs ? Pourquoi ? Je ne vois pas de logique à ce niveau. Rien que cela mériterait d'être explicité.

Ensuite, s'il ne veut pas les esclaves, comment pourrait-il vouloir les SDF ? Donc, et ceci va ammener sur une réflexion qui, j'en suis sûr, sera tendue : cela signifie donc que nous sommes TOTALEMENT LIBRES ET SOUMIS AUX CONTINGENCES sur cette Terre. De fait, si cela est bel et bien le cas, alors en quoi prier Dieu peut-il avoir un sens ?
Pourquoi Dieu déciderait d'aider uniquement ceux qui le prient et pas les autres ? Donc, le SDF trempé sous sa pluie et qui ne croit en rien ne sera jamais aidé par Dieu parce qu'il ne le prie pas ?

Oui, mon raisonnement peut paraître naïf mais je pense qu'il soulève des points très importants qui tournent autour des thématiques suivantes :
-prédestination
-fatalité
-foi
-grâce.

Si vous avez envie qu'on en parle et débatte, j'en serais ravi.
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MessageSujet: Re: Pourquoi l'esclavagisme ?   Ven 28 Sep 2007 - 11:38

Citation :
Non Hélène, tu te trompes : je souligne simplement que le message du Christ n'a simplement JAMAIS été entendu et JAMAIS été appliqué dans le Monde par la majorité de ceux se réclamant de Dieu.

Vous allez loin dans vos affirmations.
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MessageSujet: Re: Pourquoi l'esclavagisme ?   Ven 28 Sep 2007 - 11:43

Citation :
Ensuite, s'il ne veut pas les esclaves, comment pourrait-il vouloir les SDF ?

Dieu ne veut pas plus de SDF que d'hommes riches, il veut juste que nous puissons exercer notre liberté de choix. C'est à dire choisir comment se comporter avec autrui. La misère sociale n'est pas la faute de dieu mais des conséquences économiques d'un choix de civilisation en cela le responsable est à mon avis plus à chercher du côté d'une certaine forme de capitalisme que d'un choix d'un dieu qui s'amuserait à choisir ces cibles en leur donnant des situations problèmatiques.
Le choix des humains est également de considérer non pas les expéreriences comme négatives mais comme source potentiellement de sanctification. Notre sanctification ne se joue que sur une question d'appréciation de notre indignité et des épreuves que l'on supporte avec l'aile de dieu. Sinon comment comprendre "sans dieu je ne suis rien ?" et comment comprendre le fait de prier pour demander de l'aide ?
Je crois que ce qui afflige le Seigneur n'est pas tant qu'il puisse y avoir des SDF mais plutôt que l'homme n'arrive pas à aider et surtout à aimer l'autre et préfère bien souvent hélàs se débrouiller sans dieu.


Dernière édition par le Sam 29 Sep 2007 - 10:38, édité 2 fois
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Etrigan
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MessageSujet: Re: Pourquoi l'esclavagisme ?   Ven 28 Sep 2007 - 12:59

Donc, si je vous suis bien, la liberté de l'Homme est totale ? C'est bien cela ?
Réussi ou échouer dans sa vie, avoir une vie heureuse ou malheureuse, un travail ou pas, tout dépend de l'Homme et des circonstances ?
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MessageSujet: Re: Pourquoi l'esclavagisme ?   Sam 29 Sep 2007 - 5:34

Etrigan a écrit:
Donc, si je vous suis bien, la liberté de l'Homme est totale ? C'est bien cela ?
Réussi ou échouer dans sa vie, avoir une vie heureuse ou malheureuse, un travail ou pas, tout dépend de l'Homme et des circonstances ?

Je ne comprends pas l'analyse de cette manière la. La liberté de l'homme est totale demandez-vous ? je vous demande moi "quelle liberté de l'homme" ? parce qu'il faudrait s'entendre sur la liberté.
Rousseau qui n'a pas dit que des erreurs à eu une phrase interessante :"La liberté c'est celle de pouvoir choisir ses chaines", sous entendu que l'homme n'est fondamentalement pas libre mais essaye de le devenir en niant qu'il est par nature intrinséquement lié à des préceptes fondamentaux comme sa culture, son environnement, sa famille, la morale etc. La liberté c'est quoi face à ce constat ? Celle d'accepter tous ces conditionnements ou s'en défaire ? Et si on s'en défait n'avons nous pas finalement peur d'en accaparer d'autres en remplacement ?
L'homme d'un sticte point de vue humain (anthropologique si j'ose dire) n'apparait que comme conditionné alors ou faut-il aller chercher la vrai liberté ? La seule liberté totale qui nous délivre de tout ces conditionnements à part dans les mains de dieu ? S'abandonner en Dieu ? Le Seigneur nous la dit qu'il était la liberté. Non pas liberté de ce monde donc restrictive mais LIBERTE totale parce que la liberté que Dieu nous propose c'est celle de tout notre être c'est à dire, celle qui va nous sanctifié en vue du bonheur ultime qui est la vision béatifique. Je ne me reconnais que comme pécheur devant dieu pour demander à Dieu d'être libre en lui. Libre d'être l'enfant de dieu qui de par le péché originel nous empêche d'être.

Pour répondre plus spécifiquement à votre deuxième question, je vous dirais pour vous éclairer de lire le livre de Job. Celui ci à tout eu et à tout perdu. Qu'est ce qui importe pour Job ? De tout avoir et d'avoir tout perdu ou de se reconnaître en Dieu ?
De plus, c'est quoi "réussir" sa vie ? Qui délimite la réussite de l'échec et en quoi ces concepts peuvent valider qualitativement toute une vie ? Un moine bénédictin qui ne sert à rien réussit-il sa vie à côté de Mère Thérésa qui à aidé les plus pauvres d'entres les plus pauvres ? Qui à réussis sa vie le mieux ? Qui mesure à part nous même ? Est-ce objectif ? Arbitraire ?
Réussir sa vie pour moi c'est être à l'image de l'enfant de dieu. Etre déclaré digne de reposer sa tête sur l'épaule du Seigneur. C'est uniquement ça réussir sa vie.
Après les richesses matérielles... Vous savez vous ne les emmenerez pas au paradis.

Je ne méprise pas l'argent parce que vous pourriez dire également "facile pour un moine de mépriser l'argent", non. Je veux juste le mettre en perspective et le remettre à sa place.

Concernant les circonstances, l'homme y ait pour beaucoup dans le malheur d'autrui.
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el Padrecito
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MessageSujet: Re: Pourquoi l'esclavagisme ?   Sam 29 Sep 2007 - 10:01

Je suis d'accord avec tes analyses Monachorum.

Cela me paraît clair et exact.
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Hélène
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MessageSujet: Re: Pourquoi l'esclavagisme ?   Sam 29 Sep 2007 - 23:07

Etrigan a écrit:
Non Hélène, tu te trompes
En es-tu vraiment sûr Question

Etrigan a écrit:
: je souligne simplement que le message du Christ n'a simplement JAMAIS été entendu et JAMAIS été appliqué dans le Monde par la majorité de ceux se réclamant de Dieu.
Ne trouves-tu pas cette affirmation (spécialement avec les lettres majuscules qui insistent) déraisonnable ?

Etrigan a écrit:
De fait, contre qui d'autre que les garants de ce message puis-je râler, à savoir les prêtres ?
Tu peux aussi râler contre Pierre, Jacques et Judas aussi si tu veux… ils sont de pauvres pécheurs ! Je ne comprends pas l’idéalisation que tu te fais des hommes… pourquoi crois-tu que l’Homme a besoin d’être sauvés ?

Etrigan a écrit:
Je n'ai d'aileurs rien contre eux et je les considère comme très nobles. Je parle uniquement de ceux du passé...
Tu peux préciser de qui tu parles ?

Etrigan a écrit:
Autant je suis d'accord pour ne pas reprocher aux autres nos faiblesses
Heureuse que tu en sois conscient…

Etrigan a écrit:
, autant je ne pense pas que l'on puisse dire que l'Eglise catholique française a été un modèle entre le XVI et le XVIII ème siècle : l'histoire le prouve mainte et mainte fois.
Tu peux être spécifique ? Parce que je ne connais pas l’histoire de l’Église catholique de France… je suis québécoise…

Etrigan a écrit:
Cela ne signifie pas pour autant qu'il y n'avait pas de bons prêtres ou que personne n'avait la foi, bien entendu !
Dieu merci que tu le reconnaisses ! Et ce sont eux que l’Église canonise… pas les pâs bons… mais c’est surtout des pâs bons que le monde se rappelle étrangement…

Etrigan a écrit:
Mais tu as raison sur un point : se plaindre du passer ne sert à rien.
Amen ! Alléluia ! S’il fallait continuer à se plaindre pour le reniement de Pierre, on ne pourrait voir le changement que le Christ, par son Pardon, a opéré en lui et combien le Seigneur a continué de lui faire confiance en lui confiant l’Église.

Etrigan a écrit:
si nous sommes d'accord pour dire que Dieu n'a pas voulu les esclaves, alors pourquoi l'a-t-il autorisé chez les Juifs ? Pourquoi ? Je ne vois pas de logique à ce niveau. Rien que cela mériterait d'être explicité.
Je vois que ta méthode de lecture biblique n’est pas celle de l’Église. La Parole de Dieu, la Bible, n’est pas un livre d’histoire ni un livre de théologie ni un livre de philosophie… elle n’est pas non plus le Coran. Elle est une longue pédagogie divine dans l’histoire d’un peuple à la nuque raide, qui est mis à part des nations mais qui porte en lui des visions archaïques de la divinité du Père. Au fil des siècles, Il le conduit lentement à la pleine Révélation du vrai visage de Dieu sur le visage du Christ. Tout cela pour dire que l’AT est Parole de Dieu mais aussi, histoire d’un peuple. L’hagiographe écrit pour son époque avec les mœurs de l’époque et sa vision de Dieu (également, il faut connaître les façons sémites de l’expression littéraire qui n’est pas la nôtre). Par exemple, le sacrifice d’Abraham, si tu veux, je pourrais te donner les commentaires de certains Pères de l’Église et tu verrais que Abraham n’avait pas compris ce que Dieu lui demandait parce qu’il était encore avec des concepts de sacrifices humains des nations païennes archaïques de son époque. Il n’a pas compris que Dieu lui demandait seulement de lui présenter « en élévation » son fils unique et non de lui trancher la gorge pour amadouer un dieu qui voudrait le sang innocent d’une victime pour calmer sa fureur. C’est la mauvaise paternité d'Abraham (il veut tuer son fils) qui est sacrifiée car c’est un bouc, symbole de la paternité, qui servira d’holocauste.

D’ailleurs, j’aimerais que tu me cites les passages où il est écrit que Dieu demande à son peuple de prendre des esclaves… on pourrait les étudier ensemble si tu veux.

Etrigan a écrit:
Ensuite, s'il ne veut pas les esclaves, comment pourrait-il vouloir les SDF ?
Sans domicile fixe j’imagine ?… Le Fils de l’homme n’a pas une pierre pour reposer sa tête… comment Dieu voudrait-il le malheur des hommes ? À quel Dieu aurait-on à faire ? N’est-ce pas l’homme qui est responsable de son frère ? « Suis-je le gardien de mon frère ?» demande Caïn à Dieu après l’avoir tué. Oui… nous sommes responsables les uns des autres. Dieu nous a tout donné et encore plus en son Fils pour que chaque être humain vive dans la dignité. Ce sont les structures de péchés que l’homme a mis en place qui créés les inégalités et les injustices. Dieu a déjà parlé… que veux-tu qu’Il dise de plus que de donner son Fils Bien-aimé sur la Croix pour nous prouver son Amour et nous offrir son Pardon pour toutes nos lâchetés ?

Etrigan a écrit:
cela signifie donc que nous sommes TOTALEMENT LIBRES
Nous faisons un mauvaise usage de notre liberté. Dieu nous a donné la liberté et son don est sans repentance. Il ne reprend pas ses dons. Nous ne sommes pas libres au sens que nous sommes asservis à nos convoitises, nos passions, notre péché, nos blessures… notre liberté est aliénée. Car la vraie liberté est la capacité de choisir le bien sans y être déterminé. Mais encore, nous confondons liberté et libre-arbitre… qui ne sont pas la même chose. Mon libre-arbitre peut décider de telle ou telle chose et ma nature me le permettre (par exemple, forniquer) mais ma liberté est aliénée parce que ce n’est pas finalisé sur le vrai Bien que Dieu veut pour moi.

Etrigan a écrit:
ET SOUMIS AUX CONTINGENCES sur cette Terre.
Il y a effectivement un désordre depuis le péché auquel nous ne pouvons échapper. Nous naissons dans un monde marqué par le péché. Nous pouvons donc dire d’un façon, comme saint Paul, que nous sommes soumis aux contingences : j’estime qu’il n’y a pas de commune mesure entre les souffrances du temps présent et la gloire qui va bientôt être révélée en nous. En effet, la création aspire de toutes ses forces à voir la révélation des fils de Dieu… par ailleurs, nous ne sommes pas dans une fatalité puisque le Christ est venu tout assumer et c'est la Résurrection qui a le dernier mot et non la mort. C’est donc que la Création et nous avec sommes sauvés. Seulement, il faut laisser le Christ actualiser cette Victoire sur toute mort en chacun de nous… et cela, c’est à la mesure de notre capacité d’accueil de sa Croix/Résurrection dans toutes les terres de nos vies.

Etrigan a écrit:
De fait, si cela est bel et bien le cas, alors en quoi prier Dieu peut-il avoir un sens ?
Qu’Il n’arrête pas l’œuvre de ses mains ! Car ce qu’Il a déjà accompli dans le Christ doit s’actualiser pour nous… un par un ! Il faut le prier car Il ne nous sauve pas sans nous. Il ne s’impose pas à nous. L’amour suppose la liberté des aimants. Il ne peut absolument pas nous contraindre à l’aimer. Il nous aime à ce point là de nous laisser la liberté de le choisir… de choisir le Bien, de l’aimer librement.

Etrigan a écrit:
Pourquoi Dieu déciderait d'aider uniquement ceux qui le prient et pas les autres ?
Parce qu’il ne s’impose à personne. Il répond à ceux qui l’appellent. Mais cela ne veut pas dire qu’il ne s’occupe pas des autres puisqu’il porte chacun de nous et toutes la création dans sa main. Sa Providence est pour tous, lui qui fait briller son soleil sur les justes est les injustes, lui qui fait tomber la pluie sur les bons et sur les méchants…

Etrigan a écrit:
Donc, le SDF trempé sous sa pluie et qui ne croit en rien ne sera jamais aidé par Dieu parce qu'il ne le prie pas ?
Tu vas me faire croire qu’aucun des passants ne lui fera jamais un sourire, ne lui donnera un peu d’argent pour manger, ne lui trouvera jamais un logis pour qu’il puisse dormir dans un lit ou qu’il puisse prendre une douche ? Qui crois-tu qui est derrière ces gestes ? Toute bonté vient de Dieu. Et ce mendiant, as-tu déjà pensé que c’est le Christ en lui qui souffre de notre indifférence et notre opulence ?

Etrigan a écrit:
Oui, mon raisonnement peut paraître naïf
Drôlement… mais aussi il est rempli de révolte… et, pardonne-moi de te le dire, mais de méconnaissance du vrai Dieu, de l’Évangile, des chrétiens en général et de l’Église (rien de moins !). J'espère ne pas te choquer en disant cela en toute franchise...

Etrigan a écrit:
mais je pense qu'il soulève des points très importants qui tournent autour des thématiques suivantes :
-prédestination
-fatalité
-foi
-grâce.

Si vous avez envie qu'on en parle et débatte, j'en serais ravi.
Nous aussi… tu peux ouvrir des fils de discussions pour chaque thème qui te tient à cœur. Ils sont intéressants. Il ne faut pas surcharger ce présent fil qui parlait de l’esclavagisme.

Etrigan a écrit:
Donc, si je vous suis bien, la liberté de l'Homme est totale ? C'est bien cela ?
Réussi ou échouer dans sa vie, avoir une vie heureuse ou malheureuse, un travail ou pas, tout dépend de l'Homme et des circonstances ?
J’ai l’impression que tu as du mal avec la notion de responsabilité et que tu as une fausse interprétation de la liberté humaine.

Fraternellement,
Hélène

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MessageSujet: Re: Pourquoi l'esclavagisme ?   Dim 30 Sep 2007 - 7:08

J'ai pris du retard dans la lecture de ce post, puisqu'en week end chez des amis. Il y a tant et tant à dire avec vos réponses si complexes et si riches que je me sens quelque peu perdu.

Je viens de rédiger une longue réponse que j'ai finalement abandonnée car même moi je ne comprends pas où je veux en venir. Sans doute suis-je venu ici pour obtenir une réponse à un questionnement intérieur intime mais je me rends compte que je ne comprends plus rien, non seulement à ce que je voulais dire au départ mais aussi à ce que vous voulez me faire dire.

Je n'ai rien contre vous et je ne vous accable pas : simplement, je me rends compte qu'une discussion en face à face serait plus simple. Ici, rien ne passe de ce que j'essaye d'exprimer...
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MessageSujet: Re: Pourquoi l'esclavagisme ?   Lun 1 Oct 2007 - 12:02

Citation :
DIEU N'OUBLIE PAS LES OUBLIES

CITE DU VATICAN, 30 SEP 2007 (VIS). Pour ce dernier angélus récité depuis Castelgandolfo, où il a passé une bonne partie de l'été, Benoît XVI commente la parabole de l'homme riche et du pauvre Lazare de l'Evangile de Luc.

"Le riche personnifie l'usage impropre des richesses utilisées que pour un luxe effréné et égoïste - a expliqué le Pape -alors que le pauvre représente la personne dont seulement Dieu se soucie... Dieu n'oublie pas celui qui est oublié de tous... Ce récit montre comment l'iniquité terrestre est complètement renversée par la justice divine: après la mort, Lazare est accueilli...dans la béatitude éternelle alors que le riche finit 'à l'enfer dans les tourments'".

Le Saint-Père a ensuite rappelé que cette parabole "se prête à une lecture selon les clés sociales" et il a cité "la mémorable interprétation" de Paul VI dans l'encyclique Populorum Progressio. Parlant de la lutte contre la faim, il écrivait: "Il faut construire un monde où tout homme...peut vivre une vie pleinement humaine...où le pauvre Lazare peut s'asseoir à la même table que le riche". "Les causes provoquant la misère sont nombreuses, rappelle l'encyclique, d'une part 'l'esclavage des hommes' et d'autre part 'une nature mal gérée'".

"Malheureusement certaines populations souffrent de tous ces facteurs. Comment ne pas penser en ce moment aux pays de l'Afrique Subsaharienne récemment touchés par de graves inondations? Mais nous ne pouvons pas oublier de nombreuses autres situations d'urgence humanitaire dans différentes régions de la planète, où les conflits pour le pouvoir politique et économique sont aggravés par des problèmes environnementaux déjà graves".

"L'appel que Paul VI avait alors lancé: 'Les peuples de la faim appellent avec détresse les peuples de l'opulence' garde aujourd'hui toute son urgence. Nous ne pouvons pas dire ne pas connaître le chemin à entreprendre: nous avons la Loi et les Prophètes, nous dit Jésus dans l'Evangile. Ceux qui ne veulent pas les écouter ne changeraient même pas si quelques morts revenaient les avertir".

Le Saint-Père a conclu en demandant à Marie de faire que "nous nous préoccupions plus pour nos frères dans le besoin, pour partager avec eux le plus et le moins que nous avons et contribuer, en commençant par nous même à répandre la logique et le style de la vraie solidarité".

ANG/RICHESSES/CASTEGANDOLFO VIS 071001 (390)
Source : VIS (Vatican Information Service)

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MessageSujet: Re: Pourquoi l'esclavagisme ?   Mar 2 Oct 2007 - 11:29

Etrange, j'avais posté un message, mais il a été effacé...

Bon, je disais que ce texte était très bien, et qu'il répond parfaitement à mes questions actuelles.

Il n'en reste pas moins que les contradictions que je souligne ne sont pas résolues, mais ça n'est pas grave.
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MessageSujet: Re: Pourquoi l'esclavagisme ?   Mar 2 Oct 2007 - 11:32

Etrigan a écrit:
Etrange, j'avais posté un message, mais il a été effacé...

Bon, je disais que ce texte était très bien, et qu'il répond parfaitement à mes questions actuelles.

Il n'en reste pas moins que les contradictions que je souligne ne sont pas résolues, mais ça n'est pas grave.
Je crois que tu as posté dans le mauvais sujet... ce qui explique du coup mon questionnement... Very Happy

Voir ici : http://ephata.actifforum.com/Famille-f9/Droits-et-valeurs-de-la-femme-t262-20.htm#6222

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MessageSujet: Re: Pourquoi l'esclavagisme ?   Mar 2 Oct 2007 - 13:53

Hélène a écrit:
Je crois que tu as posté dans le mauvais sujet... ce qui explique du coup mon questionnement... Very Happy

Voir ici : http://ephata.actifforum.com/Famille-f9/Droits-et-valeurs-de-la-femme-t262-20.htm#6222

C'est rentré dans l'ordre. Very Happy
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MessageSujet: Re: Pourquoi l'esclavagisme ?   Mar 2 Oct 2007 - 14:09

Merci frère ! :salut:

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MessageSujet: Re: Pourquoi l'esclavagisme ?   Mer 31 Oct 2007 - 13:30

Chers tous, je rouvre ce sujet pour vous faire part d'un "digest" que m'a écrit un ami qui suit des cours de théologie. Sa réponse vous intéressera sans nul doute :

"Le problème est vaste mais il se dessine déjà des grands ensembles :

1 Tout d'abord, il faut distinguer l'esclavage dans l'Ancien Testament et
dans le Nouveau.

2 S'agissant du Nouveau Testament, Jésus, comme Paul, ont une préoccupation essentielle (qui leur a pris toute leur vie) : annoncer aux hommes la voie de la réconciliation avec Dieu avec pour conséquence un salut éternel c-a-d une vie éternelle dans la présence d’un Dieu Amour, Juste, Ineffable.
Pour eux, aucune condition sociale ne fait obstacle à ce salut et à
l’inverse aucun progrès social ne rapproche du Royaume de Dieu.

3 Lorsque Jésus ou Paul abordent des éléments de la vie sociale, ils
s'adressent uniquement à la communauté des croyants. Par conséquent, les règles de vie qu'ils conseillent ne concernent que la société des croyants. Il ne s'agit pas de principes socio-politiques. Or, pour ceux qui
appartiennent à Christ, Paul dit en Galates 3:28 "Il n’y a plus ni Juif ni Grec, il n’y a plus ni esclave ni homme libre, il n’y a plus ni homme ni femme, car vous tous, vous êtes un en Jésus–Christ". Il le redit en Colossiens 3.11.

4 Les termes serviteur et esclave sont totalement interchangeables dans le Nouveau Testament puisque dans le grec, il s’agit d’un seul et même terme : « doulos ».

Ce point est très important parce que nous faisons souvent des anachronismes lorsque nous examinons des textes nés à des époques très éloignées. Dans l'Antiquité, et plus précisément en Judée, il y avait deux types de travailleurs (en dehors de ceux qui possédaient des terres et des troupeaux) :

les journaliers qui louaient leur force de travail quotidiennement : généralement, ils se plaçaient tôt le matin sur la place de la ville ou du village et attendaient qu'un éventuel propriétaire les embauche pour la journée. Aujourd'hui, on parlerait d'un CDD.

Les "doulos" esclave ou serviteur (on ne peut faire la distinction). Ceux là avaient une activité à vie ou pour un temps limité mais généralement très long. En ce qui concerne l'esclavage, à l'époque de Jésus, les Juifs qui possédaient des esclaves étaient relativement rares (contrairement aux Romains ou aux Grecs) et dans tous les cas, les "doulos" des juifs étaient juifs eux mêmes (ils n'étaient plus conquérants depuis plusieurs siècles). Or, la loi Mosaïque s'appliquait entièrement : tous les esclaves serviteurs?) devaient retourner dans le territoire de leur tribu (Israël était divisé en douze tribus) tous les 7ans. Par conséquent la durée de leur statut de doulos ne pouvait dépasser 6ans. C'était une loi sévèrement appliquée. De plus, tous les 50 ans, pour la fête du Jubilé, tous les esclaves devaient être libérés même s'ils n'avaient pas atteint les 6 années citées plus haut. On parlerait aujourd'hui d'une sorte de CDI. Je dis bien une sorte. Je ne veux pas non plus faire d'anachronisme.

Concernant cette dernière catégorie, il faut également savoir que les
juifs ne pouvaient acheter d'autres esclaves juifs. Par conséquent, soit ces
esclaves l'étaient de façon volontaire, soit, ils se mettaient au service de
ceux envers qui ils avaient des dettes qu'ils ne pouvaient payer. Par leur
activité au service de leur créancier, ils remboursaient leur dette.

C'est à la lumière de ces 4 points combinés ensemble, qu'il faut étudier la
notion d'esclavage dans le Nouveau Testament. Aucun des 4 points de doivent être exclus au risque de faire des contre-sens et des anachronismes. Je t'enverrai un peu plus tard, l'ensemble des versets qui utilise le terme "doulos" dans le Nouveau Testament."

Voilà,
Etrigan
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MessageSujet: Re: Pourquoi l'esclavagisme ?   Jeu 1 Nov 2007 - 9:14

Merci pour cette mise au point Very Happy .

Union de prière,
Hélène

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MessageSujet: Re: Pourquoi l'esclavagisme ?   Ven 24 Oct 2008 - 23:13

Je reviens sur ce vieux sujet car je suis tombée sur une lecture géniale que je te recommande chaudement Etrigan : Historiquement correct de Jean Sevillia. Il y a quelques chapitres consacrés à l'esclavage où on y apprend, entre autres, qu'"à la fin du XVe siècle, le pape Pie II a essayer d'arrêter la traite inaugurée par les Portuguais. L'esclavage a été condamné par Paul III et par Pie V en 1568. En 1639, Urbain VIII flétrit cet "abominable commerce des hommes". Au même moment, le jésuite espagnol Pierre Claver exerce son apostolat auprès des esclaves de Colombie, se faisant, selon son expression, "esclaves des nègres* pour toujours". En 1741, Benoît XIV blâme à son tour l'esclavage. Mais personne ne les écoute: l'appât du gain est plus fort."

On y apprend également que l'Islam n'est pas blanc dans l'histoire de l'esclavage et que c'est là (avec les conquêtes de Mahomet) que naît l'esclavagisme en Afrique. Sans compter la collusion à l'intérieure même du Continent africain lorsque cela arrangeait certains groupes...

C'est à lire absolument... un must qui remet l'histoire à sa juste place.

Fraternellement,
Hélène
* (ce mot n'a rien de péjoratif pour l'époque)

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MessageSujet: Re: Pourquoi l'esclavagisme ?   Jeu 27 Nov 2008 - 15:54

Citation :
27 millions de personnes en situation d'esclavage dans le monde
Agence France-Presse
Genève

«Plus de 27 millions d'hommes, de femmes, de garçons et de filles vivent chaque jour en situation d'esclavage», a dénoncé jeudi une experte de l'ONU à l'occasion de la prochaine commémoration, le 2 décembre, de la Journée internationale de l'esclavage.

«Nous avons célébré l'année dernière le 200ème anniversaire de l'abolition de l'esclavage. Pourtant, l'esclavage n'appartient pas au passé, c'est une réalité d'aujourd'hui», a déclaré Mme Gulnara Shahinian, rapporteur spécial de l'ONU sur les formes modernes d'esclavage.

Les pays riches comme les pays pauvres sont affectés mais «l'esclavage et les pratiques semblables à l'esclavage vont de pair avec la pauvreté, l'exclusion sociale, la marginalisation, la discrimination, le manque d'éducation, la déficience dans l'application de la loi et la corruption», a expliqué Mme Shahinian.

«L'esclavage a pris dans beaucoup d'endroits du globe des formes extrêmement diverses et cruelles», a-t-elle souligné en citant notamment le travail forcé contre paiement de dettes et l'esclavage sexuel.

Ce mois-ci, l'Eglise catholique du Brésil a dénoncé l'explosion du travail forcé pour répondre aux besoins des plantations de canne à sucre pour la production de bio-carburants.

Le mois dernier, la cour de justice de la Communauté économique des Etats d'Afrique de l'Ouest (Cédéao) a jugé l'Etat du Niger «responsable» dans une affaire d'esclavage pour n'avoir pas protégé une jeune femme contre cette pratique.

Saisie pour la première fois pour une affaire d'esclavage, l'instance a estimé que les juges nigériens n'avaient pas rempli leur mission de protection de la victime, une Nigérienne qui avait travaillé comme esclave pendant neuf ans et avait saisi le tribunal de la Cédéao.

Selon le Bureau international du travail (BIT), le recours au travail forcé est «généralisé» en Birmanie.

Source : cyberpresse.ca

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