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 Foi et psychanalyse

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MessageSujet: Foi et psychanalyse   Foi et psychanalyse Icon_minitimeSam 15 Déc 2007 - 9:33

Bon je vais peut être faire un procès à charge mais fondamentalement je considère la psychanalyse comme une escroquerie intellectuelle voir un charlatanisme qui comme par hasard à été récupéré par beaucoup de nos intellectuels gauchistes français.

Voici en préanbule ce que disait en son temps en 1954 le R.P. Gemelli, psychologue, membre de l'Académie pontificale : "La psychanalyse est une maladie de notre temps, comme le communisme [...]. Comme moyen curatif, [elle] n'est pas seulement une école d'irresponsabilité, mais aussi un instrument par lequel l'homme est déshumanisé [...]. Pour toutes ces raisons, le catholique ne peut adhérer à la doctrine psychanalytique; il ne peut l'accepter, il ne peut se soumettre au traitement psychanalytique; un catholique ne doit pas confier ses propres malades au traitement des psychanalystes. La psychanalyse est un danger, parce qu'elle est le fruit du grossier matérialisme de Freud." Un article publié en 1953 par La Pensée catholique dénoncera encore : "Une collection de complexes ignominieux excogités par les racleurs de la poubelle psychique, voilà les aimables choses dont il devient courant de parler et écrire."

Un an avant le pape Pie XII qui prononçant un discours devant les participants du Ve Congrès international de Psychothérapie et de Psychologie clinique, fait un pas pourtant vers la reconnaissance par les catholiques de l'intérêt de la psychanalyse, avec toutefois de sérieuses réserves : les processus psychiques décrits sont "dans l'âme mais non l'âme", seule l'absolution possède un pouvoir sur "la culpabilité réelle", la règle de l'association libre ne saurait délivrer du secret de la confession, etc. La presse titre alors, selon ses opinions : "Armistice entre Freud et le Vatican" (La Dépêche de Toulouse) ou : "Le pape s'élève contre les abus de la psychanalyse" (Le Figaro). Le R.P. Beirnaert, l'un des signataires de la "résolution des 5l" et l'un des pre- [p.67] miers à s'être intégré dans la nouvelle SFP, cherche à démontrer dans ses commentaires qu'il n'y a pas incompatibilité entre pratique religieuse et cure analytique.

Votre avis ? les deux sont-ils conciliables ? Avant que j'aille plus loin je souhaite déjà connaitre un peu votre avis sur la question.
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DavidB
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MessageSujet: Re: Foi et psychanalyse   Foi et psychanalyse Icon_minitimeSam 15 Déc 2007 - 13:48

Bon, c'est évident que ce doit être remis en contexte. Aujourd'hui l'Église a ses conseillers en psychanalyse, dont Tony Anatrella. L'Église avait aussi condamné Galilée, n'avait pas cru à Copernic, avait condamné Darwin, etc... Puis l'Église a dû s'en excuser. C'est de même pour la psychanalyse, vos sources datent de plus de cinquante ans. Aujourd'hui, la donne a changé.
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MessageSujet: Re: Foi et psychanalyse   Foi et psychanalyse Icon_minitimeSam 15 Déc 2007 - 15:10

Le problème c'est que la psychanalyse ne repose sur rien de concrêt et de solide au plan scientifique et que jamais elle n'a guéri quelqu'un.

Ennuyeux pour une science ?

J'avais un prof de philo qui pensait la psychanalyse comme la maladie intellectuelle du 20 ème siècle et je crois avoir été influencé par lui (il était théologien mon prof également).
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giorgino
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MessageSujet: rep a monachorum   Foi et psychanalyse Icon_minitimeSam 15 Déc 2007 - 15:28

Cette question a été abordée amplement par rené Girard , monachorum , lisez des Choses cachées de ce dernier , grand philosophe français connu entré à l' académie française , considéré déjà de son vivant comme un " grand " de la philosophie par rené Serres , et du niveau au moins de gens comme Egar Morin . Un " grand" qui restera dans les livres de philo . La psychanlyse est démontée pièce par pièce dans cet ouvrage . Non qu'il n' y ait pas de conflit en l' homme , d ' " ambivalence " , mais parceque la psychanalyse ne peut résoudre les problèmes de souffrance des gens , ni analyser les grandes oeuvres littéraires . Ce qui m' étonne le plus finalement monachorum , pardon de vous parler ainsi , c'est que vous ignoriez cet ouvrage , il est des ignorances peu pardonnables !!!
Bon ! mais il n 'est jamais trop tard !
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MessageSujet: Re: Foi et psychanalyse   Foi et psychanalyse Icon_minitimeDim 16 Déc 2007 - 6:00

Je crois en la psychanalyse, car elle m'a aidé à travers la lecture de Freud et de Lacan. Après, pour le reste, lisez-moi.

Et je dirais que vos points de vues sur le sujet sont les mêmes que ceux des athées qui condamnent la religion. La terminologie est presque identique. Or, la psychanalyse, pour la connaitre, encore faudrait-il la lire ! Et si jamais vous n'avez ouvert un ouvrage de Freud, jamais essayé de comprendre les grands concepts, alors vous ne pouvez et même plus, vous n'avez pas le droit d'en parler, exactement comme un athée n'a pas le droit de dire que la Bible c'est de la m**** uniquement parce qu'il a lu le Traité d'athéologie de Onfray.

Enfin, pour celui qui crache sur la psychanalyse, il y a nombre de témoignages allant dans le sens contraire et nettement plus intéressants. Sans compter que la psychanalyse a été interdite ou sévèrement contrôlée par les communistes et nazis, ce qui donne une petite idée de son pouvoir subversif et de la bêtise des comparaisons. D'ailleurs, en général, plus on crache sur la psychanalyse, plus on en a peur. C'est que certains ne supportent pas l'idée de s'ausculter l'âme et de se diagnostiquer faiblesses et haines. Car la psychanalyse permet de savoir qui on est et comme se guérir de ce qui nous entraine dans le passé pour nous empêcher d'aller de l'avant. "Aide-toi et le ciel t'aidera" : encore faut-il consentir à un effort sur soi.

Enfin, pour Girard, jamais il n'aurait pu écrire "Je vois Satan tomber comme l'éclair" si Freud n'avait pas théorisé le premier meurtre du père dans "Totem et tabou". Donc, s'il crache dessus, c'est un peu facile et je serais curieux de connaitre les termes exacts de son propos.
Pour finir, rappelons que la psychanalyse entretient des liens forts avec la religion et que, vraiment, il faut être obtus pour ne pas voir les liens entre Bible et analyse de l'âme.
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MessageSujet: Re: Foi et psychanalyse   Foi et psychanalyse Icon_minitimeDim 16 Déc 2007 - 6:16

LE terme exact du propos de Girard est qu'il oppose de manière frontale le complexe d ' Oedipe au désir mimétique . C'est le noeud du propos . Il y a bien conflit en l' homme , ambivalence , mais les chemins utilisés par ce dernier ne sont pas les memes que ceux de Freud : donc la thérapeutique non plus . Les conclusions peuvent etre communes ( un parano est parano , bien sur ) mais la méthode est differente , c 'est du reste ce que Girard écrit à ce propos . Une science humaine fonctionne quand elle peut expliquer et donc soigner les patients ou rendre compte d ' oeuvres littéraires .
Du reste il n 'est pas le seul à démonter la psychanalyse . Prenons un seul exemple : le coup de foudre ; toute la psychanalyse est fondée sur le fait de se raconter ( l' inconscient est un langage - Lacan- une histoire ) or le coup de foudre pour ne parler que de ça , est un " sans précedent" s'il est sans précedent , on comprend dès lors pourquoi , les contemporains de Freud témoignent tous de la gène extreme de ce dernier quand il évoquait ce sujet .
Quant a la bible les éclairages de Girard sont de l' avis meme de penseurs actuels " lumineux" .
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MessageSujet: Re: Foi et psychanalyse   Foi et psychanalyse Icon_minitimeDim 16 Déc 2007 - 8:34

Girard se base pourtant sur la théorie freudienne pour commenter la Bible et son Satan m'a beaucoup plus. Par ailleurs, sur l'histoire du coup de foudre, je suis dubitatif n'ayant jamais entendu parle de la gêne de psychanalystes sur le sujet.

Enfin, en ce qui concerne l'Oedipe, il me semble que l'apport de Lacan sur le sujet avec les Noms-du-Père est indispensable puisque la place de Dieu y est restituée dans l'économie psychologique de l'Homme.

Enfin, "ne science humaine fonctionne quand elle peut expliquer et donc soigner les patients ou rendre compte d ' oeuvres littéraires ." : j'espère que vous savez que la psychanalyse s'est fondée sur le récit de thérapies et sur l'analyse d'oeuvres littéraires et artistiques ?
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MessageSujet: Re: Foi et psychanalyse   Foi et psychanalyse Icon_minitimeDim 16 Déc 2007 - 9:44

Je vois que la pollution de la psychanalyse est encore à l'oeuvre, je connais René Girard et parce que je n'en parle pas je ne connais pas ? Dîtes vous êtes ami avec David ? Si on ne parle pas de telle chose c'est qu'on la connait pas ? Ca devient vraiment un peu pénible. Donnez votre avis mais cesser par pitié de mesurer mes connaissances et de dire ainsi ce que je suis censé connaitre ou pas.
Chacun donne son avis sur ce forum il me semble, non ?

No

Et vraiment, utiliser la psycyhanalyse afin d'expliquer les mystère divins... vraiment, ce n'est pas très sérieux.
Je vais faire plus tard une réponse plus élaborée si vous me laissez le temps d'ouvrir un bouquin avant de René Girard ! Arrow
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MessageSujet: Re: Foi et psychanalyse   Foi et psychanalyse Icon_minitimeDim 16 Déc 2007 - 9:58

La psychanalyse n'entend pas expliquer les mystères divins mais éclairer la figure du Christ en soulignant son sens de la psychologie et la libération psychologique de l'Homme à laquelle son verbe contribue.

Ensuite, une fois de plus, avant de critiquer, lisez "Un psychiatre lit la Bible", j'ai donné la référence. Mais LISEZ-LE ! Encore une fois, tant que vous n'aurez jamais lu un livre de ce type, vos assertions ne relèveront que de l'a priori.
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MessageSujet: Re: Foi et psychanalyse   Foi et psychanalyse Icon_minitimeDim 16 Déc 2007 - 10:26

Ce qui me fait un peu sourire dans votre raisonnement c'est que visiblement vous avez l'art de mélanger psychanalyse et psychologie ! Mon propos ne dénonce que la psychanalyse et pas la psychologie alors cessez de considérer étrigan que je me désinteresse de cette question concernant le lien entre Dieu et l'homme.
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MessageSujet: Re: Foi et psychanalyse   Foi et psychanalyse Icon_minitimeDim 16 Déc 2007 - 10:35

Mais psychanalyse et psychologie ne sont pas dissemblables. En psychanalyse non plus : la psychologie doit être inféodée à la psychanalyse de façon à que la compréhension de l'Autre se fasse par le biais du langage qui est le vecteur commun à tous les Hommes et pas par la statistique scientifique qui ne tient pas compte de la dimension de parlêtre (parler + être) de l'Homme.

En cela, la psychanalyse étudie Jésus comme un libérateur des esprits et la Bible comme un outil de compréhension de l'Homme.
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MessageSujet: Re: Foi et psychanalyse   Foi et psychanalyse Icon_minitimeDim 16 Déc 2007 - 12:20

Citation :
En cela, la psychanalyse étudie Jésus comme un libérateur des esprits et la Bible comme un outil de compréhension de l'Homme.
Suspect No lol!
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MessageSujet: Re: Foi et psychanalyse   Foi et psychanalyse Icon_minitimeDim 16 Déc 2007 - 12:38

monachorum a écrit:
Je vois que la pollution de la psychanalyse est encore à l'oeuvre, je connais René Girard et parce que je n'en parle pas je ne connais pas ? Dîtes vous êtes ami avec David ? Si on ne parle pas de telle chose c'est qu'on la connait pas ? Ca devient vraiment un peu pénible. Donnez votre avis mais cesser par pitié de mesurer mes connaissances et de dire ainsi ce que je suis censé connaitre ou pas.
Chacun donne son avis sur ce forum il me semble, non ?

No

Et vraiment, utiliser la psycyhanalyse afin d'expliquer les mystère divins... vraiment, ce n'est pas très sérieux.
Je vais faire plus tard une réponse plus élaborée si vous me laissez le temps d'ouvrir un bouquin avant de René Girard ! Arrow

Merci.

En effet, une opinion parmi les autres...
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MessageSujet: Re: Foi et psychanalyse   Foi et psychanalyse Icon_minitimeDim 16 Déc 2007 - 13:00

monachorum a écrit:
Citation :
En cela, la psychanalyse étudie Jésus comme un libérateur des esprits et la Bible comme un outil de compréhension de l'Homme.
Suspect No lol!

Effectivement, au vu de votre réaction, je comprends qu'un fossé nous sépare et que mon point de vue n'a aucune valeur à vos yeux, tout comme les idées différentes des autres.

Adieu. Je ne reviendrais plus sur ce forum puisque tout ce que je discute est systématiquement considéré avec mépris.
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MessageSujet: Re: Foi et psychanalyse   Foi et psychanalyse Icon_minitimeDim 16 Déc 2007 - 13:24

*
Etrigan a écrit:
Adieu. Je ne reviendrais plus sur ce forum puisque tout ce que je discute est systématiquement considéré avec mépris.

Non, Etrigan, je ne le pense pas... Acceptez plutôt que chacun puisse avoir une opinion différente ? Dire que l'on n'est pas d'accord ne veut pas dire que l'on méprise l'opinion de l'autre ! Pour citer un auteur peu chrétien (je cite de mémoire, la citation n'est donc pas exacte) : "Je ne suis pas d'accord avec toi mais je continue à t'écouter jusqu'au bout afin que tu exprimes pleinement ta pensée" (Voltaire)

N'est-ce pas ce que nous essayons de faire sur ce forum ? Alors, certes, avec nos pauvres p'tits moyens humains, tout emplis de passions...

* Pour en revenir au sujet principal, je ne suis pas une grande "pro" de cela mais il me semble que ce n'est pas tant la psychanalyse qui est mauvaise -je connais des personnes qui en ont été soulagés ! Et ai entendu des prêtres dire qu'il leur était arrivé d'envoyer une personne faire une psychanalyse ou une psychothérapie parce qu'ils en avaient réellement besoin- qu'un certain "Freudisme" exacerbé, mis à toutes les sauces. Serais-tu d'accord avec cette distinction monachorum ?
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MessageSujet: Re: Foi et psychanalyse   Foi et psychanalyse Icon_minitimeDim 16 Déc 2007 - 14:11

Bonsoir Etrigan,

Je ne pense pas que vos opinions sont considérées avec mépris ! Certes nous ne sommes pas d'accord sur tout entre nous, et heureusement, sinon le monde serait triste et ennuyeux.

Notre frère monachorum ne considère pas que votre opinion n'a pas de valeur, sinon, il ne discuterais pas avec vous.

Toute opinion à une valeur, et je vous remercie pour vos messages qui enrichissent ce forum.

Pax
+ Arzur
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MessageSujet: Re: Foi et psychanalyse   Foi et psychanalyse Icon_minitimeDim 16 Déc 2007 - 14:20

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MessageSujet: Re: Foi et psychanalyse   Foi et psychanalyse Icon_minitimeLun 17 Déc 2007 - 3:32

Etrigan a écrit:
monachorum a écrit:
Citation :
En cela, la psychanalyse étudie Jésus comme un libérateur des esprits et la Bible comme un outil de compréhension de l'Homme.
Suspect No lol!

Effectivement, au vu de votre réaction, je comprends qu'un fossé nous sépare et que mon point de vue n'a aucune valeur à vos yeux, tout comme les idées différentes des autres.

Adieu. Je ne reviendrais plus sur ce forum puisque tout ce que je discute est systématiquement considéré avec mépris.
C'est vous qui m'avez fait le procès de ne pas connaître la psychanalyse je crois non ?
J'accepte votre point de vue mais vraiment je ne suis pas d'accord avec vous.

Dommage quand même parce que vous êtes important pour ce forum.


Dernière édition par le Lun 17 Déc 2007 - 3:45, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Foi et psychanalyse   Foi et psychanalyse Icon_minitimeLun 17 Déc 2007 - 3:36

Citation :
* Pour en revenir au sujet principal, je ne suis pas une grande "pro" de cela mais il me semble que ce n'est pas tant la psychanalyse qui est mauvaise -je connais des personnes qui en ont été soulagés ! Et ai entendu des prêtres dire qu'il leur était arrivé d'envoyer une personne faire une psychanalyse ou une psychothérapie parce qu'ils en avaient réellement besoin- qu'un certain "Freudisme" exacerbé, mis à toutes les sauces. Serais-tu d'accord avec cette distinction monachorum ?
Le freudisme ? Mon dieu je risque d'être encore plus catégorique.
Je crois aux mécanismes psychologiques, à une certaine explication psychologique mais la PSYCHANALYSE qui est AUTRE CHOSE vraiment pour avoir été formaté philosophiquement par un métaphysicien catholique et prof de théologie également, je n'y crois pas une minute.

Mon prof aimait à dire "faîtes de la philo, ça vous permettra d'éviter d'aller dépenser de l'argent pour un "truc" qui n'a jamais guéri qui que ce soit".

Il n'avait pas tort. :beret:
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MessageSujet: Re: Foi et psychanalyse   Foi et psychanalyse Icon_minitimeLun 17 Déc 2007 - 5:38

Je vois que ce que j' ai écrit n' interesse personne , eh bien tant pis !
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MessageSujet: Re: Foi et psychanalyse   Foi et psychanalyse Icon_minitimeLun 17 Déc 2007 - 5:46

giorgino, pourquoi avez vous cette idée en tête :
giorgino a écrit:
ce que j' ai écrit n' intéresse personne , eh bien tant pis !

Ce n'est pas parce que personne répond que cela n'intéresse personne !

Personnellement, je n'ai pas les connaissances nécessaires pour m'exprimer sur ce sujet, mais je lis avec intérêt les avis de tous les membres de ce forum !
C'est grâce aux diverses opinions que l'on peut se construire sa propre opinion.

Donc continuez ! Very Happy

+ Arzur
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MessageSujet: Re: Foi et psychanalyse   Foi et psychanalyse Icon_minitimeLun 17 Déc 2007 - 14:21

Ah je ne dis pas que cela a guéri quelqu'un (ça non, je suis d'accord avec toi, je n'y crois pas) mais que j'ai vu des personnes "soulagées" on va dire... Et précisons aussi que je considère la psychothérapie comme plus "saine" que la psychanalyse puisqu'elle permet à un face-à-face de se faire et non à une relation assez dominante du praticien sur le patient.

Cela permet parfois à certaines choses de se dire, à certains rapprochements de se faire...Tu vas peut-être me dire qu'on pourrait alors proposer l'accompagnement spirituel à la place ? Non, je crois que cela ne se situe pas sur le même plan et que la psychanalyse peut trouver sa place (bon, en fait, j'ai vu des personnes de ma famille suivre ou psychanalyse ou psychotérapie et je dois dire qu'elles ont pu ainsi se dégager d'un certain nombre de choses qui encombraient leur vie), en prenant garde de ne pas tomber dans une relation destructrice pour le patient, c'est-à-dire avec un psychanalyste qui ne joue pas à créer une relation de dépendance et qui tient compte des avancées de la psychologie moderne en ne restant pas borné sur Tonton Freud (dont je ne suis pas fan, je te rassure :beret: )
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MessageSujet: reponse   Foi et psychanalyse Icon_minitimeMer 19 Déc 2007 - 5:08

NON !! Etrigan , la psychanlyse et l' analyse girardienne ne fonctionnent pas de la meme façon : le coeur du pb est que la psychanalyse , se fonde sur un concept central : le complexe d ' oedipe et Girard sur le désir mimétique . Le cheminement intellectuel qui conduit soit a soigner des névroses ou des psychoses ou qui permet l' analyse des oeuvres littéraires , ne suit pas le meme parcours .
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MessageSujet: Re: Foi et psychanalyse   Foi et psychanalyse Icon_minitimeSam 12 Jan 2008 - 15:06

Oui, Giorgino, je le comprends car je lis Des choses cachées depuis la fondation du monde.

Néanmoins, l'hypothèse girardienne, à l'heure où j'en suis dans le livre, n'interdit certainement pas l'affirmation de l'existence d'un inconscient et ne décrédibilise pas la théorie freudienne. On ne peut pas le faire d'un revers de main, comme ça, au détour d'un ouvrage anthropologique.

Et encore, on ne parle pas de la place qu'à la psychanalyse dans la religion catholique : elle compte !
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MessageSujet: Re: Foi et psychanalyse   Foi et psychanalyse Icon_minitimeLun 28 Jan 2008 - 15:36

NON !!! Le concept d ' oedipe chez freud est en contradiction frontale avec le concept de désir mimétique chez girard , désolé , mais dans la partie qui concerne la psychanalyse dans Des chose cachées.... Girard est net à ce sujet , du reste il l' écrit noir sur blanc ;
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MessageSujet: Re: Foi et psychanalyse   Foi et psychanalyse Icon_minitime

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