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 Foi et psychanalyse

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Etrigan
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MessageSujet: Re: Foi et psychanalyse   Foi et psychanalyse - Page 2 Icon_minitimeMar 29 Jan 2008 - 3:38

Oui, je viens de finir le livre et j'ai pu constater cela.

Néanmoins, la théorie girardienne n'exclue en rien celle de l'inconscient. Car après tout, si l'Homme est totalement motivé par le désir mimétique et incapable de s'en dépétrer en cas d'emballement mimétique que par le bouc émissaire, cela revient nécessairement à supputer un inconscient car sinon, la théorie de Girard ne devient qu'une fable !

Girard essaye à son tour d'expulser tout le monde dans son livre : les psychanalystes, les structuralistes, les psychiatres, les critiques littéraires, les théologiens de la passion : il fonctionne totalement selon le désir mimétique ; en effet, ce qu'il désir par dessus tout, c'est poser sa théorie en tant que dogme, vérité absolue. Et tout ce qui est susceptible de contrecarré sa pensée ou de s'opposer à lui doit être raillé.

Il a beau jeu de pointer (avec talent) la faiblesse de l'argumentation de Freud sur les femmes coquettes. Il ne se rend pas compte qu'à son tour, il est tout entier fasciné par sa propre pensée et incapable d'évaluer le caractère totalitaire de sa volonté.

Du reste, il fonctionne comme toute science humaine avec le désir d'imposer sa grille de lecture de la réalité comme parfaite.
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MessageSujet: Re: Foi et psychanalyse   Foi et psychanalyse - Page 2 Icon_minitimeMar 29 Jan 2008 - 4:56

Si vous voulez le prendre comme ça , comme vous voulez : cependant dans JE VOIS SATAN TOMBER COMME L' ECLAIR , la critique a qualifié de lumineuse sa lecture du décalogue et Michel Serres le considère comme un très grand de la pensée . Pour le reste pensez ce que vous voulez . Je ne suis pas obligé de PARTAGER ce que vous écrivez , si ??
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MessageSujet: Re: Foi et psychanalyse   Foi et psychanalyse - Page 2 Icon_minitimeMar 29 Jan 2008 - 8:29

Où ai-je demandé qu'on pense comme moi ?
Je ne comprends pas votre message...

Quant à Je vois Satan tomber..., je l'ai beaucoup aimé. J'aime d'ailleurs Girard, je le trouve fascinant, mais je reste parfois sceptique face à son travail tant on a du mal à savoir s'il théorise à partir d'exemples ou s'il se sert d'exemples pour se justifier.

De plus, sa volonté d'affirmer que Jésus ne s'est jamais donné en sacrifice et qu'il n'avait pas l'intention de s'offrir en sacrifice me paraît franchement bizarre. J'avais ressenti la même chose en lisant Le Dieu de Jésus de Jacques Duquesne qui affirme la même chose.

Du coup, il faudra que je relise les Evangiles (mais là je n'ai pas le temps, je suis débordé ^^) et que je réfléchisse à tout cela.

Sinon, je n'ai pas souvenir d'une analyse du Décalogue dans Je vois Satan... : visiblement, ma mémoire doit être défaillante.
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MessageSujet: Re: Foi et psychanalyse   Foi et psychanalyse - Page 2 Icon_minitimeMar 29 Jan 2008 - 12:18

Grosso modo voici : Girard insiste sur le fait que plusieurs commandements reviennent sur des notions comme : tu ne désireras pas le bien du voisin , tu n' envieras pas ceci puis cela , avec meme des détails précis , en tous cas plus " détaillés " que les autres ; ce qui fait dire à Girard que le décalogue juge utile d 'insister " lourdement " si on peut se permettre , chose qui n' apparait pas dans les autres commandements . Ce que le décalogue débusque c 'est selon lui le désir mimétique .
Quant à théoriser ou pas , convenez que si vous observez des enfants dans une garderie , et si l'un d 'eux prend un jouet , meme si les autres ne prétaient aucun interet à ce jouet , tout le monde va se battre pour l' avoir . Ca , c 'est observable à l' oeil nu , en temps reel . Ils désirent tous ce jouet , qui valorisé par le d ésir de l'un d 'eux , va prendre un prix énorme du fait qu un d 'entre eux l' a entre les mains . Je ne crois pas qu'on puisse parler de " justification " dans ce cas . C'est la réalité .
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MessageSujet: Re: Foi et psychanalyse   Foi et psychanalyse - Page 2 Icon_minitimeMar 29 Jan 2008 - 13:14

Les enfants constituent un bon exemple. Je faisais plutôt référence à autre chose : ainsi, lorsqu'il commente la Bible, je ne peux pas me départir de l'impression qu'il triture le texte pour qu'il s'adapte à sa vision des choses. Girard prend toujours des exemples qui collent parfaitement à sa théorie mais il ne parle jamais d'autres exemples nettement plus limites.

Pour le décalogue, ça me revient maintenant merci ^__^
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MessageSujet: Re: Foi et psychanalyse   Foi et psychanalyse - Page 2 Icon_minitimeMer 30 Jan 2008 - 6:26

[Ne nous enervons pas mes frères // Monachorum]
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MessageSujet: Re: Foi et psychanalyse   Foi et psychanalyse - Page 2 Icon_minitimeJeu 31 Jan 2008 - 15:04

Etrigan ,
En ce qui concerne le décalogue ce qu'il écrit est quand meme assez troublant ! Pourquoi le décalogue insiste tant sur ces interdits presque sur 3 commandements ?? Curieux , non ?
Et jamais relevé par personne avant lui !!
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MessageSujet: Re: Foi et psychanalyse   Foi et psychanalyse - Page 2 Icon_minitimeJeu 31 Jan 2008 - 15:36

Je fais plutôt référence à Des choses cachées... et en fait, je m'interroge sur la chose suivante : a-t-il défini une théorie à partir d'analyse anthropologiques qui se sont vérifiées à travers sa lecture de la Bible ou bien a-t-il recherché dans la Bible ce qui permettait de justifier sa théorie : ce n'est pas la même chose !

Et encore une fois, j'ai du mal avec l'idée que Jésus ne s'est pas offert en sacrifice. Justement, si c'était le cas, cela gênerait sa théorie et donc, je me suis senti mal à l'aise en lisant ses tentatives pour justifier le non-sacrifice de Jésus. Mais encore une fois, il faudra que je relise les Evangiles pour vérifier tout cela.
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MessageSujet: girard   Foi et psychanalyse - Page 2 Icon_minitimeDim 3 Fév 2008 - 6:39

Girard a commencé sa carriière en tant que professeur de français et a commencé à écrire : Mensonge romantique , vérité romanesque , puis est passé de la litterature à la philosophie et de la philosophie à la religion . c'est à partir de ses observations qu'il est arrivé au concept de désir mimétique .
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MessageSujet: Re: Foi et psychanalyse   Foi et psychanalyse - Page 2 Icon_minitimeDim 3 Fév 2008 - 6:42

Certes, mais dans Des choses cachées... on ne comprend pas très bien sa méthode anthropologique. Visiblement, il n'est jamais allé sur le terrain : il a lu des rapports d'autres anthropologues et en a inféré sa théorie. Or, pour se réclamer du titre d'anthropologue, il me semble que le déplacement sur le terrain compte tout de même pour beaucoup.
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MessageSujet: Re: Foi et psychanalyse   Foi et psychanalyse - Page 2 Icon_minitimeDim 3 Fév 2008 - 8:03

Il n' en arrive pas moins à toutes les constatations auxquelles arrivent des philosophes comme Derrida ( heidegerien athée ) à savoir que la violence est fondatrice de toute société et que les efforts des civilisations ont consisté à masquer cette " trace " de l' etre pour parler comme Derrida . On peut de sa chambre critiquer la méthode de Levi Strauss , et Jules verne , qui n' aurait jamais quitté sa mansarde de sa vie est qqn qui a écrit " De la terre à la lune" ou " vingt mille lieues sous les mers " alors que ni la nasa et ni les sous marins atomiques n' existaient .
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MessageSujet: Re: Foi et psychanalyse   Foi et psychanalyse - Page 2 Icon_minitimeDim 3 Fév 2008 - 14:47

Votre comparaison avec Verne me parait spécieuse car de nature radicalement différente (imagination pour le romancier contre réflexion pour l'anthropologue). De plus, j'ignore tout de Derrida.

Mais encore une fois, si je m'interroge sur la méthode Girard, je n'en reste pas moins admirateur de sa pensée. Simplement, je suis sceptique et prudent comme on doit toujours l'être dans les sciences humaines.

Amitiés
Etrigan
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MessageSujet: Re: Foi et psychanalyse   Foi et psychanalyse - Page 2 Icon_minitimeDim 3 Fév 2008 - 15:53

Etrigan ,
" La poesie proche l' idée " comme l' écrivait Appolinaire ; bien sur on ne peut pas en rester là , mais pour conclure je dirais que Girard oppose une vue radicalement differente de celle de Freud . Chez freud aussi il y a des " trous noirs " . Il est par ex incapable d 'expliquer le phénomène du coup de foudre , il n' a aucun outillage conceptuel pour y répondre , et on sait qu'il était géné pour aborder ce sujet .
En ce qui concerne vos interrogations au sujet du christ et des évangiles , je crois qu'il faudrait relire les deux , et il n'est pas facile d ' y répondre sur un forum .
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MessageSujet: Re: Foi et psychanalyse   Foi et psychanalyse - Page 2 Icon_minitimeDim 3 Fév 2008 - 16:27

Alors que j'étudie Freud pour mes futurs étudiants, je constate bien évidemment les limites du système et je ne me sens que plus admiratif du travail de Jacques Lacan qui a su donner une assise inédite aux théories freudiennes.

Mais croyez-moi, je cogite fort quant à tout cela et je présenterais d'ailleurs René Girard à mes élèves ;)
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MessageSujet: Re: Foi et psychanalyse   Foi et psychanalyse - Page 2 Icon_minitimeJeu 7 Fév 2008 - 6:02

Etrigan
C 'est une bonne idée de présenter R Girard à vos étudians : dans un monde déchristianié , il est notable que Girard connaisse néammoins le succès international qu'il connait .
Quant aux " trous d'air" de la théorie freudienne , Girard n'est pas le seul à les avoir dénoncés . Beaudrillard écrit par ex que le coup de foudre - phénomène qui arrive tous les jours sur terre ( vu le nombre d ' etres humains ) ne peut faire l' objet d'une psychanlyse car le coup de foudre est un SANS PRECEDENT et si c 'est un sans précedent , il n' a pas d' histoire et s'il n' a pas d 'histoire comment en faire une psycho- anlyse ?
On ne peut pas remonter l' histoire du sujet puisque c' est sans précedent .
Quant à Lacan ( freudien ) l' inconscient , pour lui est structuré comme un langage , mais il faut bien que ce langage s ' appuie aussi sur une histoire ? non ?
On pourrait aussi citer Deleuze et Gattari dans le célèbre l' Anti Oedipe , mais je crois que plus que tous les autres , Girard fait exploser les piliers du pont freudien comme les résistants de 40 faisaient exploser un pont avant le passage de l' armée allemande .
Il me semble que jusqu' a Girard les attaques contre la psycho- analyse étaient partielles , elles mettaient en evidence des lacunes , elles ouvraient des brèches , mais Girard fait exploser l' édifice .
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MessageSujet: Re: Foi et psychanalyse   Foi et psychanalyse - Page 2 Icon_minitimeJeu 7 Fév 2008 - 6:50

Citation :
Beaudrillard écrit par ex que le coup de foudre - phénomène qui arrive tous les jours sur terre ( vu le nombre d ' etres humains ) ne peut faire l' objet d'une psychanlyse car le coup de foudre est un SANS PRECEDENT et si c 'est un sans précedent , il n' a pas d' histoire et s'il n' a pas d 'histoire comment en faire une psycho- anlyse ?

Quelle considération °°°°° // Monachorum !

Quelle importance que le coup de foudre soit nouveau ou pas pour une personne : croyez-vous qu'il arrive par hasard ? C'est faire preuve d'une grande naïveté. Et même Girard se refuserait à imaginer une chose pareille. En psychanalyse, il n'y a pas de hasard. Et un coup de foudre s'explique justement par des motifs inconscients. La preuve se déduit de la simple réflexion : si une personne tombe amoureuse sans raison d'une autre, comment justifier cela à moins de considérer que Eros est derrière le coup ou que la personen est folle ? La beauté physique de l'autre ne fait pas tout. Qu'est-ce qui justifie que notre désir trouve matière à prendre place sur le visage ou le corps de celui dont on vient de tomber amoureux. Pourquoi, vis-à-vis de cette personne en particulier, ressent-on une attraction inexplicable alors que d'autres personnes bien plus belles que l'on aura croisé ne nous aura fait aucun effet ? La psychanalyse résoud justement l'histoire et une histoire bien particulière, celle du patient, et celle d'aucun autre. Le fait qu'il n'y ait pas de précédent chez le patient, ne signifie rien. L'histoire, c'est tout simplement l'expression de ce coup de foudre qui est scénarisé.

Citation :
Quant à Lacan ( freudien ) l' inconscient , pour lui est structuré comme un langage , mais il faut bien que ce langage s ' appuie aussi sur une histoire ? non ?

Mais oui et Lacan ne dit en rien le contraire. Cette histoire, c'est celle que l'enfant a créé avec ses parents. Elle est unique au monde et la psychanalyse estime que dans la construction de cette histoire se trouve des éléments à charge pour le reste des jours d'un Homme ce qu'une simple observation pratique des personnes en souffrance permet de vérifier aisément.

Girard, effectivement, fait tout exploser, mais hélas, il ne résoud rien. L'inconscient existe bel et bien sous sa plume car sinon, le désir mimétique serait conscient. Puisque personne n'en n'a justement conscience, c'est qu'il est inconscient et s'il est inconscient, c'est qu'il correspond à une production psychique. Par contre, Girard remet en cause la cartographie de l'inconscient selon Freud ce qui est très intéressant et mérite considération. Néanmoins, je serais curieux de savoir comment Girard envisagerait la thérapeutique dont il ne dit hélas rien (ce n'est pas tout de déconstruire, encore faut-il proposer mieux).

Sois dit en passant, Jean-Claude Larchet, s'appuyant sur la tradition orthodoxe, a écrit plusieurs ouvrages traitant de la question. J'ai commandé le premier, théologie de la maladie et j'espère que ce sera intéressant.
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MessageSujet: Re: Foi et psychanalyse   Foi et psychanalyse - Page 2 Icon_minitimeVen 8 Fév 2008 - 4:38

Girard propose une lecture de l' incnscient que des psychiatres reprennent entièrement à leur compte comme par ex Jean Michel Oughourlian qui a participé à DES chose cachées .
Ce dernier vient de publier un ouvrage en tête de gondole , il est psychiatre clinicien et je suppose qu'il envisage une thérapeutique très concrète , c 'est son métier . Il y en a d 'autres . Ne dites pas qu'il n' y a pas de thérapeutique ; elles sont pratiquées par ses disciples qui eux sont des psy de métier . Donnez vous la peine de vous les procurer .
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MessageSujet: Re: Foi et psychanalyse   Foi et psychanalyse - Page 2 Icon_minitimeVen 8 Fév 2008 - 6:02

Ah vous me rassurez en me disant cela.

Je reprochais à Girard de n'avoir rien apporté sur le sujet. Pas à d'autres d'avoir travaillé à partir de ses théories.

En tout cas vous m'apprenez quelque chose qui m'intéresse beaucoup !

Merci bien cher Giorgino.

Edit : présentation de Genèse du désir par l'auteur http://www.carnetsnord.fr/titre/genese-du-desir
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MessageSujet: Re: Foi et psychanalyse   Foi et psychanalyse - Page 2 Icon_minitimeLun 18 Fév 2008 - 21:11

vous me direz si le livre est interessant ?????
Je pense que oui !!
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MessageSujet: Re: Foi et psychanalyse   Foi et psychanalyse - Page 2 Icon_minitimeMar 19 Fév 2008 - 9:43

Ah, hélas j'ai plus important à lire pour l'heure mais je garde le titre en tête. D'ailleurs, je relis Je vois Satant tomber comme l'éclair dont je parlerais dans les livres conseillés.
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MessageSujet: Re: Foi et psychanalyse   Foi et psychanalyse - Page 2 Icon_minitime

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