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 "Chanoine" Sarkozy

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DavidB
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MessageSujet: Re: "Chanoine" Sarkozy   Dim 23 Déc 2007 - 13:46

Bon, si vous le dites, Sarkozy serait donc plus près d'une calamité qu'une grâce pour la France...

Cela dit, pourquoi le Pape continue de faire des président Français des chanoines? Ça me semble beaucoup plus traditionaliste que digne de la tradition. À la limite, ça me semble presque mensonger... POurquoi le Pape garde-t-il cette "tradition"?
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Hélène
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MessageSujet: Re: "Chanoine" Sarkozy   Dim 23 Déc 2007 - 14:07

Personnellement, je vois cela comme un geste de confiance paternelle. Je m'explique : le Seigneur sait très bien lorsqu'un couple se marie à l'Église qu'il y a une possibilité assez élevée de rupture d'alliance, de divorce, mais il espère en nous et nous appelle toujours à la conversion par la grâce de notre Baptême. En tant que ministres du Sacrement du mariage, nous ne sommes pas toujours fidèles à cet appel mais la grâce nous est donnée dans le Sacrement. Même chose pour le ministère de prêtre. Le Seigneur donne, il espère en nous... toujours. Tout comme le Père prodigue remet le fils cadet dans sa dignité de fils en lui redonnant tous ses droits qu'il aurait mérité de se faire enlever. Dieu donne et redonne en surabondance.

Pourquoi est-ce que nous ne pourrions pas espérer une conversion de M. Sarkozy ? De plus en plus nous voyons des personnalités publiques se (re) convertir (Depardieu, Mel Gibson, Russell Crowe, Denise Bombardier, Tony Blair, etc.), pourquoi pas lui ? Peut-être n'est-il pas un modèle de vertu présentement mais personne n'est trop loin pour le Seigneur... son bras n'est pas trop court.

Dieu a confiance en nous (ce n'est hélas pas toujours réciproque) : il a confié à des humains le soins d'éduquer le Fils de Dieu... bon Marie et Joseph avaient certainement reçus les grâces pour leur ministère mais qui sommes-nous pour juger des grâces que le Seigneur veut donner à M. Sarkozy et par ricochet à la France, sa Fille aînée de l'Église.

C'est le Seigneur qui règne sur les nations... les hommes, rois, puissants, sont des instruments pour accomplir son dessein. Nous pourrions être surpris...

Cordialement,
Hélène

____________________
"Ausculta", écoute : "Inclina aurem cordis tui", incline l'oreille de ton coeur...(Premières paroles du Prologue de la Règle de saint Benoît)
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DavidB
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MessageSujet: Re: "Chanoine" Sarkozy   Dim 23 Déc 2007 - 14:46

Ouin, ça me semble satisfaisant comme réponse ça, Hélène.

Merci, voilà qui m'éclaire et en éclairera surement d'autre.

David
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Christophe
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MessageSujet: Re: "Chanoine" Sarkozy   Dim 23 Déc 2007 - 16:30

sapin a écrit:
Et bien là, ça fera!

Depuis deux jours, j’ai beaucoup de difficultés à pouvoir dialoguer d’une manière intelligente et ecclésiale sur ce texte de Sarkozy au Latran. À part de me traiter de naïf (et c’est peut être vrai) personne à part François, n’a été capable de parler du contenu de ce discours et d’aller au-delà des perceptions premières, préjugés dans le style de déjà vu. La seule chose que je lisais était de vrais cacassements de perruches bavardes en cage soit sur le passé de Sarkozy ou ses nouvelles aventures amoureuses dans le style très potinage de balcons de bas étages. À lire ces réactions si navrantes, ceci me donne pratiquement le goût de souhaiter la fin du catholicisme en France!!!! Mais en lisant des commentaires remplis d’espérance du futur clergé de France, il y a encore des raisons d’espérer!

Salut Sapin

Je pense être compté parmi les vieilles perruches en cages qui bavardent et cacassent... Mais effectivement, les catholiques français qui surveillent de près leur Président, savent qu'il n'y a pas grand chose à attendre du personnage. La seule chose qui fait que Sarkozy soit hostile à la loi de 1905, c'est qu'elle l'empêche d'offrir un soutien plus manifeste de l'Etat à l'Islam. Sarkozy est l'homme qui a institué le CFCM (Conseil français du culte musulman), celui qui est en train de libéraliser le travail du dimanche, celui qui va mettre le contrat d'union civile (PACS) au même plan que le mariage, celui pour qui l'avortement est partie prenante de l'identité nationale et Simone Veil (l'infanticide) une figure nationale au même titre que Jeanne d'Arc !
Alors soyons sérieux ! Il n'y a plus que les québecois pour croire les beaux discours de Sarko ! J'ai voté pour lui au second tour, en me disant que Ségolène serait encore pire et surtout en espérant qu'il tiendrait sa promesse sur la Turquie. Ce devait être fait immédiatement, puis à la fin de l'année... maintenant, il n'en est plus question. J'ai l'impression de m'être fait arnaqué : bien fait pour moi ! De toutes façon, Sarko ou un autre, qu'importe ! On dit que le poisson commence à pourrir par la tête... mais la tête de la France est seulement à la mesure de l'état spirituel de la France...

Que devient la France ? Un pays où le Président divorce 3 mois après son éléction et puis s'exhibe à peine 2 mois plus tard avec la nouvelle traînée de la République à Mickeyland ? Le pays où la ministre de la justice pose en petite tenue dans des journaux "people" ? Le pays où Miss France joue les playmates et la meilleure nageuse de l'équipe de France les pornostars amateur ?

La France est en pleine décadence, et il faut vraiment être aveugle pour y lire des signes d'espèrance ! Il est écrit que la France devra boire la coupe jusqu'à la lie. Elle n'y est pas encore, mais elle y travaille !

Alors le discours de Sarkozy ? Oui, il est bien. Mais il sera sans lendemains...


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Christophe
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MessageSujet: Re: "Chanoine" Sarkozy   Dim 23 Déc 2007 - 16:58

Tout à fait d'accord avec tout ce que tu as écrit Christophe! :grandpa:

Pauvres de nous! :drowning: :

Dieu nous vienne en aide! :monstran: : :JC: : :incense:
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francois
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MessageSujet: Re: "Chanoine" Sarkozy   Lun 24 Déc 2007 - 3:02

C'est bien la première fois que j'entends dire aussi souvent, et par des personnes aussi différentes, que je suis un doux rêveur, naïf, et même, fichtre ! un planeur ! Me serais-je laisser abuser par le faste du palais du latran, les petits fours, le serrage de louche du président ? Possible. Mais permettez-moi d'avoir une opinion un peu plus élevée de moi même et de penser que mon optimisme n'est pas tout à fait infondé !

Et dites-vous bien que si demain la saituation de la France n'évouluera pas, c'est parce que les catholiques ne tiennent pas à faire évoluer la situation.

Après le discours, un dominicain, grand politollgue, m'a dit : "Le problème de ce discours, c'est qu'il tenait des propos plus catholiques que ceux de l'épiscopat français. Sarkozy est sincère quand il affirme que les chrétiens ont une placeà jouer dans la société. Les évêques, non !". c'est tout à fait vrai...

Evidemment, je comprends les sceptiques ! Non, la chrétienté ne sera pas rétablie le 31/12 à minuit... Mais je vous en supplie ! Faites un peu preuve n'honnêteté intellectuelle ! Arrêtez de me parler des histoires de fesses du président de la république quand je vous parle de ses positions face aux religions !
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Christophe
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MessageSujet: Re: "Chanoine" Sarkozy   Lun 24 Déc 2007 - 7:05

Salut François !

francois a écrit:
Et dites-vous bien que si demain la saituation de la France n'évouluera pas, c'est parce que les catholiques ne tiennent pas à faire évoluer la situation.
Il n'y a pas un "avant" et un "après" discours de Sarkozy ! La situation institutionnelle de la France n'a pas changée avec ce discours. Vous avez raison, Sarkozy n'adopte pas la même posture que ses prédecesseurs face "aux religions". Cela était notable dans son livre (celui qu'il a offert au Pape), quoique mis en sourdine entretemps. Mais concrètement, qu'est-ce que cela va changer ? Rien. Sauf qu'il pourra vous dire : les catholiques ne peuvent maintenant s'en prendre qu'à eux-mêmes. Et il aura raison. Mais si cela est vrai après son discours, cela l'était également avant.

Le problème de la France de 2008 n'est pas le même que celui de 1905 : en 1905, la société française était catholique et le régime politique anticlérical. En 2008, la France est multi-confessionnelle, et le régime relativiste. En 1905, le pire ennemi de l'Eglise en France, c'était l'Etat. En 2008, le pire ennemi de l'Eglise en France, c'est l'Eglise en France. Le discours de Sarkozy ne vient pas changer la situation, il ne fait que la clarifier.

Vous pensez que les catholiques français attendaient d'obtenir une permission du Président pour s'impliquer dans la vie publique ? De qui prenons-nous nos ordres ? De César ou de Dieu ? Vous pensez "politique d'abord" : vous vous imaginez que parce que le régime n'est plus aussi hostile que d'antant, cela signifie que nous avons un boulevard devant nous ? La réalité est autrement moins réjouissante : le régime - anti-chrétien comme jamais - commence à nous rouvrir les portes de la Cité car nous sommes devenus impuissants. Nous ne sommes plus une menace pour la République : notre message est inaudible, incompréhensible, nos effectifs sont laminés et la motivation inexistante. Nous ne sommes plus que l'ombre de ce que nous devrions être. Car, comme vous le dîtes, nous n'en avons même plus envie : l'épiscopat a préféré inculturer le sécularisme dans l'Eglise que d'évangéliser la société. Le salut de l'Eglise en France ne viendra pas de l'Elysée, mais de l'Eglise elle-même !


Sur ce, je vous souhaite un très joyeux Noël !
Christophe
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jo
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MessageSujet: Re: "Chanoine" Sarkozy   Lun 24 Déc 2007 - 13:36

x

[Désolé, l'auteur n'acceptant pas d'être modérée, ni n'ayant aucune considération pour le lecteur a supprimer ses messages sans que nous puissions le contrôler. - David]


Dernière édition par jo le Ven 29 Mai 2009 - 16:25, édité 1 fois
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Arzur
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MessageSujet: Re: "Chanoine" Sarkozy   Mar 25 Déc 2007 - 11:28

François a écrit:
Et dites-vous bien que si demain la situation de la France n'évoluera pas, c'est parce que les catholiques ne tiennent pas à faire évoluer la situation.

Après le discours, un dominicain, grand politologue, m'a dit : "Le problème de ce discours, c'est qu'il tenait des propos plus catholiques que ceux de l'épiscopat français. Sarkozy est sincère quand il affirme que les chrétiens ont une place à jouer dans la société. Les évêques, non !". c'est tout à fait vrai...

Je suis assez d'accord avec ce que dit François. Le président de la république n'est pas anticléricale, il n'est pas hostile aux religions, t maintenant c'est à nous d'agir.

Évangélisons, il suffit de lire le message de Jo pour comprendre que nous avons du boulot sur la planche !

Si nous voulons que la France devienne un pays catholique, c'est à nous d'agir.

Tant que les catholiques seront mou, la France ne redeviendra pas catholique.

Ce n'est pas à la république d'être plus catholique que l'Église. Le discours de Sarkozy est très encouragement, mais si les catholiques ne se mettent pas au travail, cela ne va rien changer.

Mais si les catholiques apprennent à se faire entendre dans la société, alors la république pourra évoluer vers des lois plus respectueuse de Dieu.

In Christo Jesu
+ Arzur
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francois
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MessageSujet: Re: "Chanoine" Sarkozy   Mer 26 Déc 2007 - 3:55

Merci de cette bonne parole, Arzur !

cheers
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Christophe
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MessageSujet: Re: "Chanoine" Sarkozy   Mer 26 Déc 2007 - 15:04

Arzur a écrit:
François a écrit:
Et dites-vous bien que si demain la situation de la France n'évoluera pas, c'est parce que les catholiques ne tiennent pas à faire évoluer la situation.

Après le discours, un dominicain, grand politologue, m'a dit : "Le problème de ce discours, c'est qu'il tenait des propos plus catholiques que ceux de l'épiscopat français. Sarkozy est sincère quand il affirme que les chrétiens ont une place à jouer dans la société. Les évêques, non !". c'est tout à fait vrai...

Je suis assez d'accord avec ce que dit François. Le président de la république n'est pas anticléricale, il n'est pas hostile aux religions, t maintenant c'est à nous d'agir.

Évangélisons, il suffit de lire le message de Jo pour comprendre que nous avons du boulot sur la planche !

Si nous voulons que la France devienne un pays catholique, c'est à nous d'agir.

Tant que les catholiques seront mou, la France ne redeviendra pas catholique.

Ce n'est pas à la république d'être plus catholique que l'Église. Le discours de Sarkozy est très encouragement, mais si les catholiques ne se mettent pas au travail, cela ne va rien changer.

Mais si les catholiques apprennent à se faire entendre dans la société, alors la république pourra évoluer vers des lois plus respectueuse de Dieu.

In Christo Jesu
+ Arzur
Bonjour Arzur, bonjour François

J'espère que vous avez passé un joyeux Noël !
Que l'on se comprenne bien : je suis d'accord avec vous : c'est aux catholiques de se bouger et d'évangéliser. Mais c'était déjà vrai avant LE discours de Sarkozy.
Après son discours, je n'ai pas vu de changements dans le comportement du chef de l'Etat : ainsi, il a - comme ses prédécesseurs - "oublié" de souhaiter un joyeux Noël aux français, trop occupé sans doute qu'il était à s'offrir du bon temps avec Melle Bruni, aux frais du groupe Bolloré. Soyons certains qu'il n'oubliera pas de fêter la Saint Jean avec les Francs-Maçons...

A vous lire, on a l'impression que Sarkozy rompt avec cette conception de la laïcité qui prévalait chez les radicaux de la IIIème République et qui a inspiré la loi de 1905 (en particulier dans ses premières moutures). Il est vrai que cette conception survit dans certaines mouvances de la gauche "laïque" (comprendre anti-cléricale), mais il y a longtemps qu'elle n'est plus la conception constitutionnelle de la laïcité en France. Pour une fois que Sarkozy renoue avec l'héritage gaulliste, c'est à souligner : M. Sarkozy ne fait que reprendre dans son discours la conception de la laïcité française que l'on trouve exprimée dans la Constitution de la Vème République. Pour un scoop, c'est un scoop !

Que Dieu vous bénisse !
Chirstophe
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MessageSujet: Re: "Chanoine" Sarkozy   Mer 26 Déc 2007 - 15:16

Je remarque, Christophe, que vous commencez à progresser un peu plus dans votre analyse du texte et vous commencez à y mettre un peu plus de chair ecclésiale. Bravo continuez vous y arriverez! 👏 :drowning: :


Christophe a écrit:

Alors soyons sérieux ! Il n'y a plus que les québecois pour croire les beaux discours de Sarko !


Pour ma part je suis heureux de constater qu'ici il n'y a pas seulement les québécois qui croient au contenu de ce discours. :dents:
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Christophe
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MessageSujet: Re: "Chanoine" Sarkozy   Mer 26 Déc 2007 - 15:53

Cher Sapin,

J'espère que vous aussi avez passé un joyeux Noël. ;)

Vous savez comme moi que le thème des relations Eglise-État est tabou dans le discours de l'Eglise depuis quelques décennies. Regardez dans le Compendium de la DSE : c'est flagrant. Mais cela l'était déjà dans l'Agenda Social publié il y a quelques années. Les derniers Papes à avoir aborder ce thème sont Léon XIII et saint Pie X, mais il semble être tombé comme une chape de plomb sur leurs encycliques... Heureusement, l'Eglise orthodoxe russe, qui vient de publier en français les Fondements de sa doctrine sociale ne partage pas les réticences catholiques... et s'épand longuement sur le sujet. Espérons que le dialogue œcuménique (une conférence récente avait pour thème "une doctrine sociale commune, orthodoxe-catholique") nous permette de nous inspirer d'eux !
Mais néanmoins, en nous appuyant sur les enseignements plus anciens de l'Eglise, on peut affirmer que la conception de la laïcité "ouverte" qui est celle de Sarkozy ou de de Gaulle est satisfaisante dans le cas d'une société multiconfessionnelle mais pas dans le cas d'une société catholique... Bref, en 2008, la situation étant ce qu'elle est, l'Eglise catholique ne peut rien espérer de mieux au niveau institutionnel que cette laïcité. En 1905, elle l'avait violemment rejeté... et quand on voit la déchristianisation de la société qui s'en est suivie, on ne peut que constater qu'elle avait bien raison !!!


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MessageSujet: Re: "Chanoine" Sarkozy   Mer 26 Déc 2007 - 16:18

Christophe a écrit:
Cher Sapin,

J'espère que vous aussi avez passé un joyeux Noël. ;)

Vous savez comme moi que le thème des relations Eglise-État est tabou dans le discours de l'Eglise depuis quelques décennies. Regardez dans le Compendium de la DSE : c'est flagrant. Mais cela l'était déjà dans l'Agenda Social publié il y a quelques années. Les derniers Papes à avoir aborder ce thème sont Léon XIII et saint Pie X, mais il semble être tombé comme une chape de plomb sur leurs encycliques... Heureusement, l'Eglise orthodoxe russe, qui vient de publier en français les Fondements de sa doctrine sociale ne partage pas les réticences catholiques... et s'épand longuement sur le sujet. Espérons que le dialogue œcuménique (une conférence récente avait pour thème "une doctrine sociale commune, orthodoxe-catholique") nous permette de nous inspirer d'eux !
Mais néanmoins, en nous appuyant sur les enseignements plus anciens de l'Eglise, on peut affirmer que la conception de la laïcité "ouverte" qui est celle de Sarkozy ou de de Gaulle est satisfaisante dans le cas d'une société multiconfessionnelle mais pas dans le cas d'une société catholique... Bref, en 2008, la situation étant ce qu'elle est, l'Eglise catholique ne peut rien espérer de mieux au niveau institutionnel que cette laïcité. En 1905, elle l'avait violemment rejeté... et quand on voit la déchristianisation de la société qui s'en est suivie, on ne peut que constater qu'elle avait bien raison !!!


PaX
Christophe

Bravo Christophe pour vos citations du DSE, mais je tiens à vous faire remarquer que les relations entre Eglise-Etat ont évoluées depuis Léon XIII et Pie X grâce au bienheureux Jean XXIII. Pour ce faire vous pourez lire Vatican II, (Schéma XIII) dans la Constitution pastorale «de Ecclesia in mundo huius temporis» (Gaudium et Spes).

Je crois que Sarkozy veut orienter les relations de l'État Français avec l'Église davantage dans cette dynamique conciliaire que celles du temps de Léon XIII et Pie X. Jean-Paul II a fait des efforts inouïs pour améliorer les relations de l'Église et l'État, ses efforts ont été récompensées puisque le Vatican possède aujourd'hui un réseau de nonciatures oeuvrant en diplomatie le plus imposant de toute la planète.

Le Vatican est l'État qui possède le plus de maisons diplomatiques partout dans le monde et ce aux quatre coins de la planète.


Christophe a écrit:
Cher Sapin,

J'espère que vous aussi avez passé un joyeux Noël. ;)

Oui très beau, j'espère vous aussi avec votre petite famille! Smile
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MessageSujet: Re: "Chanoine" Sarkozy   Mer 26 Déc 2007 - 16:45

Christophe a écrit:
Heureusement, l'Eglise orthodoxe russe, qui vient de publier en français les Fondements de sa doctrine sociale ne partage pas les réticences catholiques... et s'épand longuement sur le sujet. Espérons que le dialogue œcuménique (une conférence récente avait pour thème "une doctrine sociale commune, orthodoxe-catholique") nous permette de nous inspirer d'eux !

Sur ce point je ne crois pas mais pas du tout que l'Église orthodoxe russe soit une référence. C'est un secret de Polichinel que l'Église orthodoxe en Russie est contrôlée en partie par le pouvoir civil. C'est la raison pour laquelle les catholiques ont encore beaucoup de difficultés à s'installer en Russie, parlez-en aux Jésuites entre autre.


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Christophe
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MessageSujet: Re: "Chanoine" Sarkozy   Mer 26 Déc 2007 - 16:49

Salut Sapin

sapin a écrit:
Bravo Christophe pour vos citations du DSE, mais je tiens à vous faire remarquer que les relations entre Eglise-Etat ont évoluées depuis Léon XIII et Pie X grâce au bienheureux Jean XXIII. Pour ce faire vous pourez lire Vatican II, (Schéma XIII) dans la Constitution pastorale «de Ecclesia in mundo huius temporis» (Gaudium et Spes).
Précisément. A part l'affirmation de l'autonomie réciproque des autorités spirituelles et des autorités temporelles - affirmation qui l'on peut dater de saint Thomas d'Aquin, je n'ai pas lu grand chose dans Gaudium et Spes ou les textes postérieurs qui me permette de concevoir clairement ce qu'est cette conception "conciliaire" - à laquelle vous faites référence - des relations de l'Église et l'État. Mais sans doute pourrez vous m'éclairer, cher Sapin ?

Le principe que les chrétiens orthodoxes appellent symphonie me semble décrire avec beaucoup de justesse le type de relations que doivent entretenir l'Église et l'État, et est tout à fait cohérent tant avec l'affirmation de l'autonomie réciproque des sphères religieuse et politique qu'avec le "confessionnalisme" prôné par les Souverains Pontifes antérieurs au Concile. Je n'ai jamais trouvé cette appellation "principe de symphonie" sous une plume catholique, pourtant le sens y est dans de nombreux écrits.

Je salue avec vous les efforts, et les fruits obtenus, par la diplomatie vaticane. Pour autant, cet effort de lobbying et les relations diplomatiques bilatérales entre le Saint-Siège et les États-souverains ne me semble pas épuiser la question des relations de l'Église et de l'État. Du point de vue de sa diplomatie, l'Église est obligée de tenir compte l'état du monde : cela ne signifie pas que les normes canoniques aient changées. Pourtant il me semble qu'après le Concile, sans doute en raison d'un certaine "herméneutique de la rupture", ont été modifiés de façon très regrettables les relations Eglise-Etat de certaines nations catholiques, à l'initiative de l'Eglise elle-même...

Toutefois, comme je l'ai dit, je comprends que la position exprimée par Sarkozy puisse être jugée tout à fait satisfaisante : étant donnée l'état du catholicisme en France, quoi espérer de mieux ?

Que Dieu vous bénisse.
Christophe


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MessageSujet: Re: "Chanoine" Sarkozy   Mer 26 Déc 2007 - 16:59

sapin a écrit:
Sur ce point je ne crois pas mais pas du tout que l'Église orthodoxe russe soit une référence. C'est un secret de Polichinel que l'Église orthodoxe en Russie est contrôlée en partie par le pouvoir civil. C'est la raison pour laquelle les catholiques ont encore beaucoup de difficultés à s'installer en Russie, parlez-en aux Jésuites entre autre.
Cher Sapin

Prenez connaissance du texte adopté par le Synode des évêques russe-orthodoxes, et vous constaterez que l'Eglise russe-orthodoxe rompt (sur le papier) avec son gallicanisme historique, et introduit même - pour la première fois dans l'histoire de l'orthodoxie - le concept de désobéissance civile. Bref, bien que je sois tout à fait d'accord avec vous que les relations entre les Eglises orthodoxes et les pouvoirs politiques nationaux n'ont pas - et ne sont pas encore - exemplaires, il me semble que cet effort de clarification de sa doctrine théologico-politique va dans le bon sens et que - même s'il demeure des éléments discutables (sécularisation du rôle de l'État) - y sont également rejetés certaines errances historiques de l'Orthodoxie. Bref, je trouve que vous bottez en touche un peu trop facilement mais mon propos était simplement de dire que l'Église catholique pourrait également - lorsqu'elle aura clarifiée ses idées sur la question - publier un texte analogue sur les relations de l'Église et de l'État.

Puisque nous y sommes, il y a un deuxième aspect par lequel ce texte des Fondements de la doctrine sociale russe-orthodoxe est remarquable : c'est un texte très didactique et très abordable, susceptible de s'adresser au plus large public. Alors que nous-mêmes, catholiques, bien que nous possédions une doctrine sociale bien plus riche, nous n'avons pas encore réussis à publier un texte autorisé de vulgarisation de la DSE, le Compendium étant plus un document d'étude et de travail qu'un ouvrage de vulgarisation. Il me semble pourtant que c'était là le souhait de Jean-Paul II lorsqu'il a "commandé" la rédaction d'un catéchisme social...

Pax
Christophe
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MessageSujet: Re: "Chanoine" Sarkozy   Mer 26 Déc 2007 - 17:31

Citation :
Lettre de Jean-Paul II aux évêques de France sur la laïcité
Lettre du pape Jean-Paul II à Mgr Jean-Pierre RICARD, archevêque de Bordeaux et président de la Conférence des évêques de France et à tous les évêques de France.

1. Au cours de vos visites ad limina, chers Frères dans l’Épiscopat, vous m’aviez partagé vos préoccupations et vos joies de pasteurs, faisant apparaître les relations positives que vous entretenez avec les Responsables de la société civile, ce dont je ne peux que me réjouir. Lors de nos rencontres, j’avais eu l’occasion d’aborder avec vous la question des rapports avec les Autorités civiles, dans la perspective du centième anniversaire de la loi de séparation de l’Église et de l’État. J’avais d’ailleurs évoqué directement la question de la laïcité dans le discours que j’avais adressé aux évêques de la province de Besançon, le 27 février 2004.

2. En 1905, la loi de séparation de l’Église et de l’État, qui dénonçait le Concordat de 1804, fut un événement douloureux et traumatisant pour l’Église en France. Elle réglait la façon de vivre en France le principe de laïcité et, dans ce cadre, elle ne maintenait que la liberté de culte, reléguant du même coup le fait religieux dans la sphère du privé et ne reconnaissant pas à la vie religieuse et à l’Institution ecclésiale une place au sein de la société. La démarche religieuse de l’homme n’était plus alors considérée que comme un simple sentiment personnel, méconnaissant de ce fait la nature profonde de l’homme, être à la fois personnel et social dans toutes ses dimensions, y compris dans sa dimension spirituelle. Cependant, dès 1920, on sait gré au Gouvernement français lui-même d’avoir reconnu d’une certaine manière la place du fait religieux dans la vie sociale, la démarche religieuse personnelle et sociale, et la constitution hiérarchique de l’Église, qui est constitutive de son unité.

Le centième anniversaire de cette loi peut être aujourd’hui l’occasion de réfléchir sur l’histoire religieuse en France au cours du siècle écoulé, considérant les efforts réalisés par les différentes parties en présence pour maintenir le dialogue, efforts couronnés par le rétablissement des relations diplomatiques et par l’entente scellée en 1924, souscrite par le Gouvernement de la République, puis décrite dans l’encyclique de mon Prédécesseur le Pape Pie XI, en date du 18 février de cette année-là, Maximam gravissimamque. Dès 1921, après des années difficiles, sur l’initiative du Gouvernement français, étaient déjà engagées de nouvelles relations entre la République française et le Siège apostolique, qui ouvraient la voie à un cadre de négociation et de coopération. Dans ce cadre, put s’engager un processus de pacification, dans le respect de l’ordre juridique, tant civil que canonique. Ce nouvel esprit de compréhension mutuelle permit alors de trouver une issue à un certain nombre de difficultés et de faire concourir toutes les forces du pays au bien commun, chacune dans le domaine qui lui est propre. D’une certaine manière, on peut dire que l’on avait ainsi déjà atteint une sorte d’entente au jour le jour, qui ouvrait la voie à un accord consensuel de fait sur les questions institutionnelles de portée fondamentale pour la vie de l’Église. Cette paix, acquise progressivement, est devenue désormais une réalité à laquelle le peuple français est profondément attaché. Elle permet à l’Église qui est en France de remplir sa mission propre avec confiance et sérénité, et de prendre une part toujours plus active à la vie de la société, dans le respect des compétences de chacun.

3.Le principe de laïcité, auquel votre pays est très attaché, s’il est bien compris, appartient aussi à la Doctrine sociale de l’Église. Il rappelle la nécessité d’une juste séparation des pouvoirs (cf. Compendium de la Doctrine sociale de l’Église, nn. 571-572), qui fait écho à l’invitation du Christ à ses disciples : « Rendez à César ce qui est à César, et à Dieu ce qui est à Dieu » (Lc 20, 25). Pour sa part, la non-confessionnalité de l’État, qui est une non-immixtion du pouvoir civil dans la vie de l’Église et des différentes religions, comme dans la sphère du spirituel, permet que toutes les composantes de la société travaillent ensemble au service de tous et de la communauté nationale. De même, comme le Concile œcuménique Vatican II l’a rappelé, l’Église n’a pas vocation pour gérer le temporel, car, « en raison de sa charge et de sa compétence, elle ne se confond d’aucune manière avec la communauté politique et n’est liée à aucun système politique » (Constitution pastorale Gaudium et spes, n. 76 § 2 ; cf. n. 42). Mais, dans le même temps, il importe que tous travaillent dans l’intérêt général et pour le bien commun. C’est ainsi que s’exprime aussi le Concile : « La communauté politique et l’Église, quoique à des titres divers, sont au service de la vocation personnelle et sociale des mêmes hommes. Elles exercent d’autant plus efficacement ce service pour le bien de tous qu’elles recherchent davantage entre elles une saine coopération » (Ibid., n. 76 § 3)

4. L’application des principes de la Doctrine sociale de l’Église a permis, entre autres, de nouveaux développements dans les relations entre l’Église et l’État en France, jusqu’à parvenir, ces dernières années, à la création d’une instance de dialogue au plus haut niveau, ouvrant la voie d’une part au règlement des questions en suspens ou des difficultés qui peuvent se faire jour dans différents domaines, et, d’autre part, à la réalisation d’un certain nombre de collaborations dans la vie sociale, en vue du bien commun. Ainsi, peuvent se développer des relations confiantes qui permettent de traiter les questions institutionnelles, en ce qui concerne les personnes, les activités et les biens, dans un esprit de coopération et de respect mutuel. Je salue aussi toutes les collaborations qui existent de manière sereine et confiante dans les municipalités, dans les collectivités locales et au sein des régions, grâce à l’attention des élus, du clergé, des fidèles, et des hommes et des femmes de bonne volonté. Je sais l’estime dans laquelle vous tenez les responsables de la Nation et les liens que vous avez avec eux, étant toujours prêts à apporter votre concours à la réflexion, dans les domaines qui engagent l’avenir de l’homme et de la société, et pour un plus grand respect des personnes et de leur dignité. Avec vous, j’encourage les fidèles laïcs dans leur désir de servir leurs frères et sœurs par une participation toujours plus active à la vie publique, car, comme le dit le Concile Vatican II, « la communauté des chrétiens se reconnaît réellement et intimement solidaire du genre humain et de son histoire » (Constitution pastorale Gaudium et spes, n. 1). En raison de leur statut de citoyens, comme leurs compatriotes, les catholiques de France ont le devoir de participer, selon leurs compétences et dans le respect de leurs convictions, aux différents domaines de la vie publique.

5. Le christianisme a joué et joue encore un rôle important dans la société française, que ce soit dans les domaines politique, philosophique, artistique ou littéraire. L’Église en France compte aussi, au vingtième siècle, de grands pasteurs et de grands théologiens. On peut dire que ce fut une période particulièrement féconde, même pour la vie sociale. Henri de Lubac, Yves Congar, Marie-Dominique Chenu, Jacques et Raïssa Maritain, Emmanuel Mounier, Robert Schuman, Edmond Michelet, Madeleine Delbrêl, Gabriel Rosset, Georges Bernanos, Paul Claudel, François Mauriac, Jean Lacroix, Jean Guitton, Jérôme Lejeune, autant de noms qui ont marqué la pensée et la pratique françaises, et qui demeurent comme des grandes figures reconnues, non seulement de la communauté ecclésiale, mais aussi de la communauté nationale. Ces personnes, ainsi que de nombreux autres catholiques, ont eu une influence décisive sur la vie sociale dans votre pays et, pour certains, dans la construction de l’Europe ; tous fondaient leur démarche intellectuelle et leur action sur les principes évangéliques. Parce qu’ils aimaient le Christ, ils aimaient aussi les hommes et ils s’attachaient à les servir. Il appartient aujourd’hui aux catholiques de votre pays de marcher sur la voie de leurs devanciers. On ne peut pas non plus oublier la place importante des valeurs chrétiennes dans la construction de l’Europe et dans la vie des peuples du continent. Le christianisme a en grande partie façonné le visage de l’Europe et il revient aux hommes d’aujourd’hui d’édifier la société européenne sur les valeurs qui ont présidé à sa naissance et qui font partie de sa richesse.

La France ne peut que se réjouir d’avoir en son sein des hommes et des femmes qui puisent dans l’Évangile, dans leur démarche spirituelle et dans leur vie chrétienne, des éléments et des principes anthropologiques promouvant une haute idée de l’homme, principes qui les aident à remplir leur mission de citoyens, à tous les niveaux de la vie sociale, pour servir leurs frères en humanité, pour participer au bien commun, pour répandre la concorde, la paix, la justice, la solidarité et la bonne entente entre tous, en définitive pour apporter avec joie leur pierre à la construction du corps social. À ce propos, il convient que vous preniez soin aujourd’hui de développer toujours davantage la formation des fidèles à la Doctrine sociale de l’Église et à une réflexion philosophique sérieuse, notamment les jeunes qui se préparent à exercer des charges importantes dans des postes de décision au sein de la société ; ils auront alors à cœur de faire rayonner les valeurs évangéliques et les fondements anthropologiques sûrs dans les différents domaines de la vie sociale. C’est ainsi que, dans votre pays, l’Église sera au rendez-vous de l’histoire. Les chrétiens sont conscients qu’ils ont une mission à remplir au service de leurs frères, comme le dit un des plus anciens textes de la littérature chrétienne : « Si noble est le poste que Dieu leur a assigné, qu’il ne leur est pas permis de déserter » (Lettre à Diognète, VI, 10). Cette mission comporte aussi pour les fidèles un engagement personnel, car elle suppose le témoignage par la parole et par les actes, en vivant les valeurs morales et spirituelles, et en les proposant à leurs concitoyens, dans le respect de la liberté de chacun.

(à suivre...)


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Guy
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MessageSujet: Re: "Chanoine" Sarkozy   Mer 26 Déc 2007 - 17:31

(.....suite)


Citation :
6. La crise des valeurs et le manque d’espérance que l’on constate en France, et plus largement en Occident, font partie de la crise d’identité que traversent les sociétés modernes actuelles ; ces dernières ne proposent bien souvent qu’une vie fondée sur le bien-être matériel, qui ne peut indiquer le sens de l’existence, ni donner les valeurs fondamentales pour faire des choix libres et responsables, source de joie et de bonheur. L’Église s’interroge sur une telle situation et souhaite que les valeurs religieuses, morales et spirituelles, qui font partie du patrimoine de la France, qui ont façonné son identité et qui ont forgé des générations de personnes depuis les premiers siècles du christianisme, ne tombent pas dans l’oubli. J’invite donc les fidèles de votre pays, dans la suite de la Lettre aux catholiques de France que vous leur avez adressée il y a quelques années, à puiser dans leur vie spirituelle et ecclésiale la force pour participer à la res publica, et pour donner un élan nouveau à la vie sociale et une espérance renouvelée aux hommes et aux femmes de notre temps. « On peut penser à bon droit que le destin futur de l’humanité est entre les mains de ceux qui sont en état de donner aux générations à venir des raisons de vivre et d’espérer » (Concile Vatican II, Constitution pastorale Gaudium et spes, n. 31). Dans cette perspective, des relations et des collaborations confiantes entre l’Église et l’État ne peuvent avoir que des effets positifs pour construire ensemble ce que le Pape Pie XII appelait déjà « la légitime et saine laïcité » [Allocution à la colonie des Marches à Rome, 23 mars 1958 : La Documentation catholique 55 (1958), col. 456], qui ne soit pas, comme je l’évoquais dans l’Exhortation apostolique post-synodale Ecclesia in Europa, « un type de laïcisme idéologique ou de séparation hostile entre les institutions civiles et les confessions religieuses » (n. 117). Ainsi, au lieu de se situer en antagonisme, les forces sociales seront toujours plus au service de l’ensemble de la population qui vit en France. J’ai confiance qu’une telle démarche permettra de faire face aux situations nouvelles de la société française actuelle, en particulier dans le contexte pluriethnique, multiculturel et multiconfessionnel de ces dernières années

Reconnaître la dimension religieuse des personnes et des composantes de la société française, c’est vouloir associer cette dimension aux autres dimensions de la vie nationale, pour qu’elle apporte son dynamisme propre à l’édification sociale et que les religions n’aient pas tendance à se réfugier dans un sectarisme qui pourrait représenter un danger pour l’État lui-même. La société doit pouvoir admettre que des personnes, dans le respect d’autrui et des lois de la République, puissent faire état de leur appartenance religieuse. Dans le cas contraire, on court toujours le risque d’un repliement identitaire et sectaire, et de la montée de l’intolérance, qui ne peuvent qu’entraver la convivialité et la concorde au sein de la Nation.

En raison de votre mission, vous êtes appelés à intervenir régulièrement dans le débat public sur les grandes questions de société. De même, au nom de leur foi, les chrétiens, personnellement ou en associations, doivent pouvoir prendre la parole publiquement pour exprimer leurs opinions et pour manifester leurs convictions, apportant de ce fait leurs contributions aux débats démocratiques, interpellant l’État et leurs concitoyens sur leurs responsabilités d’hommes et de femmes, notamment dans le domaine des droits fondamentaux de la personne humaine et du respect de sa dignité, du progrès de l’humanité qui ne peut pas être à n’importe quel prix, de la justice et de l’équité, ainsi que de la protection de la planète, autant de domaines qui engagent l’avenir de l’homme et de l’humanité, et la responsabilité de chaque génération. C’est à ce prix que la laïcité, loin d’être le lieu d’un affrontement, est véritablement l’espace pour un dialogue constructif, dans l’esprit des valeurs de liberté, d’égalité et de fraternité, auxquelles le peuple de France est fort justement très attaché.

7. Je sais que vous êtes très attentifs à la présence de l’Église dans des lieux où se posent les grandes et redoutables questions du sens de l’existence humaine. Je pense - pour n’en nommer que quelques-uns particulièrement significatifs - au cadre hospitalier où l’assistance spirituelle aux malades et au personnel constitue une aide de premier plan, ainsi qu’au domaine éducatif où il importe d’ouvrir les jeunes à la dimension morale et spirituelle de leur vie, pour leur permettre de développer leur personnalité intégrale. En effet, l’éducation ne peut se limiter à une formation scientifique et technique, mais elle doit prendre en compte tout l’être du jeune. C’est dans cette perspective que travaille l’Enseignement catholique, dont vous êtes responsables dans vos diocèses. Je sais son souci d’être une instance partenaire de la démarche éducative dont les Autorités civiles ont la charge, mais aussi son désir de maintenir dans le corps enseignant et dans son enseignement la spécificité qui lui est propre. Il revient pour sa part à l’État, dans le respect des règles établies, de garantir aussi aux familles qui le souhaitent la possibilité de faire donner à leurs enfants la catéchèse dont ils ont besoin, en prévoyant notamment des horaires convenables pour cela. D’autre part, sans dimension morale, les jeunes ne peuvent qu’être tentés par la violence et par des comportements qui ne sont pas dignes d’eux, comme on le constate régulièrement. À ce propos, je voudrais rendre hommage aux nombreux saints et saintes éducateurs, qui ont marqué l’histoire de vos Églises particulières et de la société en France. Il me plaît de rappeler les deux derniers de vos compatriotes que j’ai eu l’occasion de canoniser, Marcellin Champagnat, qui a largement contribué à l’éducation de la jeunesse dans les campagnes françaises, et Léonie Aviat, qui s’est attaché à venir en aide aux pauvres et qui a créé des écoles pour les jeunes filles en milieu urbain. Je sais que vous prenez soin de former des prêtres, des religieux et des religieuses, et des laïcs, pour qu’ils soient des témoins et des compagnons de leurs frères, attentifs à leurs interrogations et capables de les soutenir dans leur démarche humaine et spirituelle. À ce propos, je salue le travail courageux des enseignants et des éducateurs auprès des jeunes de votre pays, connaissant la délicatesse et l’importance de leur mission.

8. J’ai souhaité que l’année 2005 soit pour toute la communauté ecclésiale une Année de l’Eucharistie. Dans la Lettre apostolique que j’écrivais à ce sujet, je rappelais que « la “culture de l’Eucharistie” promeut une culture du dialogue et donne à cette dernière force et nourriture. On se trompe lorsqu’on pense que la référence publique à la foi peut porter atteinte à la juste autonomie de l’État et des Institutions civiles, ou bien que cela peut même encourager des attitudes d’intolérance » (Lettre apostolique Mane nobiscum Domine, n. 26). Je vous invite donc tous, chers Frères dans l’Épiscopat, ainsi que l’ensemble du clergé et des catholiques de France, à puiser dans l’Eucharistie la force pour donner un témoignage renouvelé des authentiques valeurs morales et religieuses, pour poursuivre un dialogue confiant et des collaborations sereines avec tous au sein de la société civile, et pour se mettre au service de tous.

Au terme de cette lettre, je voudrais vous exprimer et exprimer à tous vos compatriotes ma reconnaissance pour ce qui a déjà été accompli dans le domaine social et ma confiance en l’avenir d’une bonne entente entre toutes les composantes de la société française, entente dont vous êtes déjà les témoins. Que tous vos compatriotes sachent que les membres de la communauté catholique en France souhaitent vivre leur foi au milieu de leurs frères et sœurs, et mettre à la disposition de tous leurs compétences et leurs talents ! Que personne n’ait peur de la démarche religieuse des personnes et des groupes sociaux ! Vécue dans le respect de la saine laïcité, elle ne peut qu’être source de dynamisme et de promotion de l’homme. J’encourage les catholiques français à être présents dans tous les domaines de la société civile, dans les quartiers des grandes villes comme dans la société rurale, dans le monde de l’économie, de la culture, des arts, comme de la politique, dans les œuvres caritatives comme dans le système éducatif, sanitaire et social, avec le souci d’un dialogue serein et respectueux avec tous. Je souhaite que tous les Français travaillent main dans la main à la croissance de la société, afin que tous puissent en bénéficier. Je prie pour le peuple de France ; ma pensée va en particulier aux personnes et aux familles touchées par les difficultés économiques et sociales. Qu’une solidarité toujours plus grande puisse s’instaurer pour que nul ne soit laissé à l’écart ! Qu’en cette période, une attention plus grande soit portée aux personnes qui n’ont pas de toit, ni de nourriture !

Je garde en mémoire les différentes visites que j’ai eu la joie d’accomplir sur la terre bien-aimée de France, et notamment mon inoubliable pèlerinage à Lourdes, lieu particulièrement cher aux fidèles de votre pays et plus largement à toutes les personnes qui veulent se confier à Marie. J’ai pu mesurer la profondeur humaine et spirituelle de la démarche d’hommes, de femmes et d’enfants français qui viennent à la grotte de Massabielle, témoignant ainsi du travail pastoral que vous réalisez dans vos diocèses, avec les prêtres, les religieux et religieuses, et les laïcs engagés dans la mission de l’Église.

En vous confiant à l’intercession de Notre-Dame de Lourdes, que nous honorons tout particulièrement en ce jour et qui est vénérée dans de nombreux sanctuaires de votre terre, et de tous les saints de votre pays, je vous accorde, ainsi qu’à tous les fidèles de vos diocèses, une affectueuse Bénédiction apostolique.

Du Vatican, le 11 février 2005.

Tout ce que vous cherchez comme référence se trouve dans ce splendide texte de Jean-Paul II adressé à l'Épiscopat Français, et le discours de Sarkozy ne contredit en rien ce texte au contraire il vient le compléter! Ce texte de Jean-Paul II est dans l'esprit du Concile Vatican II et en particulier à Gaudium et Spes. Vous oubliez, cher Christophe, qu'en 1905, hormis l'Angleterre qui est un cas à part, il existait encore en Europe des monarchies dont le pouvoir était très lié avec l'Église et Léon XIII et Pie X parlaient en fonction de ce contexte. Aujourd'hui l'Europe a beaucoup changé et il n'existe plus ces monarchies de droit divin, voilà où il faut comprendre la différence!!


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MessageSujet: Re: "Chanoine" Sarkozy   Mer 26 Déc 2007 - 17:38

Christophe a écrit:

Cher Sapin

Prenez connaissance du texte adopté par le Synode des évêques russe-orthodoxes, et vous constaterez que l'Eglise russe-orthodoxe rompt (sur le papier) avec son gallicanisme historique, et introduit même - pour la première fois dans l'histoire de l'orthodoxie - le concept de désobéissance civile. Bref, bien que je sois tout à fait d'accord avec vous que les relations entre les Eglises orthodoxes et les pouvoirs politiques nationaux n'ont pas - et ne sont pas encore - exemplaires, il me semble que cet effort de clarification de sa doctrine théologico-politique va dans le bon sens et que - même s'il demeure des éléments discutables (sécularisation du rôle de l'État) - y sont également rejetés certaines errances historiques de l'Orthodoxie. Bref, je trouve que vous bottez en touche un peu trop facilement mais mon propos était simplement de dire que l'Église catholique pourrait également - lorsqu'elle aura clarifiée ses idées sur la question - publier un texte analogue sur les relations de l'Église et de l'État.

Puisque nous y sommes, il y a un deuxième aspect par lequel ce texte des Fondements de la doctrine sociale russe-orthodoxe est remarquable : c'est un texte très didactique et très abordable, susceptible de s'adresser au plus large public. Alors que nous-mêmes, catholiques, bien que nous possédions une doctrine sociale bien plus riche, nous n'avons pas encore réussis à publier un texte autorisé de vulgarisation de la DSE, le Compendium étant plus un document d'étude et de travail qu'un ouvrage de vulgarisation. Il me semble pourtant que c'était là le souhait de Jean-Paul II lorsqu'il a "commandé" la rédaction d'un catéchisme social...

Pax
Christophe


Alors soyons sérieux ! Il n'y a plus que vous pour croire les beaux discours de l'Église Orthodoxe Russe!!!!

drunken
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MessageSujet: Re: "Chanoine" Sarkozy   Mer 26 Déc 2007 - 17:54

sapin a écrit:
Alors soyons sérieux ! Il n'y a plus que vous pour croire les beaux discours de l'Église Orthodoxe Russe!!!!

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MessageSujet: Re: "Chanoine" Sarkozy   Jeu 27 Déc 2007 - 8:02

sapin a écrit:
Tout ce que vous cherchez comme référence se trouve dans ce splendide texte de Jean-Paul II adressé à l'Épiscopat Français, et le discours de Sarkozy ne contredit en rien ce texte au contraire il vient le compléter! Ce texte de Jean-Paul II est dans l'esprit du Concile Vatican II et en particulier à Gaudium et Spes. Vous oubliez, cher Christophe, qu'en 1905, hormis l'Angleterre qui est un cas à part, il existait encore en Europe des monarchies dont le pouvoir était très lié avec l'Église et Léon XIII et Pie X parlaient en fonction de ce contexte. Aujourd'hui l'Europe a beaucoup changé et il n'existe plus ces monarchies de droit divin, voilà où il faut comprendre la différence!!
Merci Sapin de rappeler ce texte que VR avait à l'époque déjà posté sur La Cité. Comme je l'ai déjà écrit, le thème des relations Eglise-Etat est un thème qui - manifestement - embarrasse... Faire de la diplomatie est une chose, proposer une doctrine en est une autre. Et il est notable que le Magistère reste singulièrement discret sur le sujet ces dernières décennies... Votre argument de relativisation historique du Magistère anté-conciliaire me laisse perplexe...

Comme le sujet mériterait d'amples développements, ce que je ne puis faire actuellement, je clôt ici le sujet. Mais vous avez raison : M. Sarkozy et Jean-Paul II semblent - dans leurs discours respectifs - sur la même longueur d'onde...

Amitiés
Christophe
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MessageSujet: Re: "Chanoine" Sarkozy   Jeu 27 Déc 2007 - 8:40

Christophe a écrit:
sapin a écrit:
Tout ce que vous cherchez comme référence se trouve dans ce splendide texte de Jean-Paul II adressé à l'Épiscopat Français, et le discours de Sarkozy ne contredit en rien ce texte au contraire il vient le compléter! Ce texte de Jean-Paul II est dans l'esprit du Concile Vatican II et en particulier à Gaudium et Spes. Vous oubliez, cher Christophe, qu'en 1905, hormis l'Angleterre qui est un cas à part, il existait encore en Europe des monarchies dont le pouvoir était très lié avec l'Église et Léon XIII et Pie X parlaient en fonction de ce contexte. Aujourd'hui l'Europe a beaucoup changé et il n'existe plus ces monarchies de droit divin, voilà où il faut comprendre la différence!!
Merci Sapin de rappeler ce texte que VR avait à l'époque déjà posté sur La Cité. Comme je l'ai déjà écrit, le thème des relations Eglise-Etat est un thème qui - manifestement - embarrasse... Faire de la diplomatie est une chose, proposer une doctrine en est une autre. Et il est notable que le Magistère reste singulièrement discret sur le sujet ces dernières décennies... Votre argument de relativisation historique du Magistère anté-conciliaire me laisse perplexe...

Comme le sujet mériterait d'amples développements, ce que je ne puis faire actuellement, je clôt ici le sujet. Mais vous avez raison : M. Sarkozy et Jean-Paul II semblent - dans leurs discours respectifs - sur la même longueur d'onde...

Amitiés
Christophe

Bonjour Christophe

Vous séparez au couteau la diplomatie vaticane et sa mission évangélisatrice, pourtant cela forme un tout, beaucoup de missionnaire ont été capables d'entrer dans divers pays à cause de ces relations diplomatiques, la diplomatie vaticane est au service de l'évangélisation il ne faut pas l'oublier et elle ne fonctionne pas tout à fait comme les relations diplomatiques qu'exerce un pays envers un autre.

Le thème, cher Christophe, des relations Eglise-Etat est peut être difficile pour vous mais pas pour l'Église. En ce moment ces relations sont plutôt difficile avec la Chine, mais le Vatican fait un travail de longue haleine pour arriver à les améliorer. Mais le cas de la Chine est différent et toutes comparaisons deviendraient boiteuses.

En Occident ces relations ont beaucoup évoluées depuis les tensions des débuts du XXe siècle. Mais comme je l'ai souligné, et il faut être aveugle pour ne pas voir que le Concile Vatican II a contribué à les améliorer.


Christophe a écrit:
Votre argument de relativisation historique du Magistère anté-conciliaire me laisse perplexe...

Je ne sais pas si ce sont les effets d'un réveillon de Noël trop copieux mais je ne comprends pas ce que vous voulez dire??? :shaking:
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MessageSujet: Re: "Chanoine" Sarkozy   Jeu 27 Déc 2007 - 10:14

Christophe a écrit:
Merci Sapin de rappeler ce texte que VR avait à l'époque déjà posté sur La Cité.

C'est vrai et je suis un peu triste de constater qu'il n'y a aucun commentaire!!!! :dents:

Pourtant cette lettre vaut bien plus qu'un article du Figaro!!!

:asianbow: Sayonara!


p.s.: en matière de séparation de l'Église et de l'État et des relations diplomatiques entre le Vatican et le pouvoir civil, citer la France est le pire exemple à donner, d'ailleurs aucun pays ne veux imiter le modèle français. Le meilleur exemple demeure les États-Unis d'Amérique, même si sur bien des points je ne suis pas d'accord avec la politique Américaine
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MessageSujet: Re: "Chanoine" Sarkozy   Jeu 27 Déc 2007 - 11:01

Moi, je trouve que l'un des meilleurs exemples - parmi d'autres - est Malte ! Razz
La laïcité - neutralité religieuse de l'Etat - n'étant souhaitable que dans les Etats multiconfessionels (ce que sont les USA, et ce que tend à devenir la France...). La "saine laïcité" qui fait partie intégrante de la DSE, ce n'est pas la neutralité religieuse de l'État mais la distinction - et l'autonomie réciproque - du spirituel et du temporel. C'est ainsi qu'est interprétée la phrase de l'évangile : Rendre à César ce qui est à César, et à Dieu ce qui est à Dieu.
Cette distinction du temporel et du spirituel disqualifie totalement l'augustinisme politique professé par un ami que nous avons en commun mais qui - pour une obscure raison - boude ces pages...

Tchuss santa
Christophe
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