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 Sur la forme de la liturgie de la messe

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MessageSujet: Sur la forme de la liturgie de la messe   Sur la forme de la liturgie de la messe Icon_minitimeVen 1 Fév 2008 - 4:48

La liturgie du missel de 1962, qui était un « toilettage » du rite
Saint Pie V, n’a pratiquement jamais été appliqué par le clergé.

Pourraient-ils m’indiquer dans le concile Vatican II, où est-il question de retourner les autels face à l’assemblée ?

Où il est question d’abandonner l’habit ecclesiastique ?
Où il est conseillé de réécrire toute la liturgie ?
Où il est autorisé à faire appel à des filles comme enfants de cœur ?

Que veut dire temps ordinaire?
Y a t-il un temps où il ne se passe rien, un temps banal, sans importance?

Toutes ces initiatives ont été prises SANS AUTORISATION.

Quand j’assiste à une messe progressiste, qui est pourtant valide, et que j’entends les chants, cela me fait fuir.
J’ai l’impression d’entendre des contines pour enfant en plus niais.
Ne vous étonnez pas que les églises soient vides !

Les modernistes considèrent que la messe est une commémoration nostalgique de la Saint Scène.

La messe est avant tout Le Sacrifice propiciatoire du Dieu Unique fait Homme qui s’offre à son Père pour apaiser Sa Justice en notre faveur.

Le Saint Sacrifice de la messe réactualise l’immolation du Christ sur la croix. Il rend présent ce qui a eu lieu un temps dans l’histoire. Pour Dieu, il n’y a ni passé, ni futur mais seulement le présent éternel.

Le Christ est à la fois le prêtre, l’autel et la victime.

Quel serait mon souhait ?
Cela n’engage que moi.

L’invitation à prier ne peut se faire qu’avec une belle liturgie qui élève l’âme. Le grégorien est pour moi la plus belle manière de chanter.

Je souhaiterai que l’acte de confession à Dieu (confiteor), se fasse à genoux, dans la langue maternelle pour que chacun se sente impliqué dans ce qu’il dit et que les fidèles se frappent la poitrine, non pour imiter les autres, mais pour prendre conscience de ses fautes.
Le pardon des pêchers véniels au début de la messe est accordé aux fidèles par l'absolution du prêtre, à condition que les fidèles confessent dans leur coeur, avec foi et de manière personnelle leur pêchers.

La formule : "prends ce monde en pitié" n'a aucune valeur d'absolution, car elle n'est pas personnelle.


Je souhaiterait que les prêtres aient une réelle vie de prière, qu’ils invoquent le Saint Esprit avant de rédiger un sermon et qu'ils parlent en chair au nom du Père du Fils et du Saint Esprit.
Certains sermons se limitent à un cours d’histoire, certains contiennent de la politique, certains sont si superficiels qu’ils ne nous apprennent rien.

Je souhaiterais que la messe du début de l’offertoire à la fin du canon soit en latin (précaution par rapport aux traductions hasardeuses).

Je souhaiterais que la communion se prenne à genoux et sur la langue. Pourquoi dirait-on « je ne suis pas digne…) et qu’on communie comme faisant un geste machinal ?

Je souhaiterais que la communion ne soit donné que par un prêtre ou un diacre et que tous les prêtres et diacres donnant la communion participe au lavabo et aux ablutions (à savoir de quelle manière).

C’est en étant exigent qu’on progresse.

Je souhaiterais que les prêtres refusent de baptiser des enfants dont les parents ne sont pas pratiquants, ou qu’ils les mettent à l’épreuve.

Je souhaiterai que les prêtres refuses de marier à l’église des fiancés non pratiquants ou divorcés et qu’ils fassent une réelle préparation au mariage avec mise à l’épreuve.

Certains supérieurs de la fraternité Saint Pie X qui voudraient chercher chez le Pape de mauvaises intentions concernant le nouveau Motu Proprio devraient au contraire le remercier. Ils ont priés pour que cela arrive et ils regretteraient que cela aboutisse ?

Arrivera un moment où ils devront cesser de se considérer en victimes. Qu’ils appliquent plutôt ce motu proprio qui leur donnera une réelle légitimité.

Sinon, ils pourront être comparés aux ouvriers de la première heure qui sont jaloux de la bonté de leur maître.


Jésus : "je vomis les tièdes"

Cependant, Il est faux de dire que la messe dite de Paul VI ne porte pas de fruits, car de grands saint modernes ont suivi cette messe, et se sont sanctifiés par Elle.

Le fond du problème de la liturgie n’est pas la valeur de la messe qui reste dans tous les cas le sacrifice UNIQUE de Jésus-Christ se faisant autel prêtre et victime et s’offrant LUI-MÊME à son Père pour renouer l’alliance de Dieu avec l’humanité rompue par la faute originelle et pour apaiser la justice de Dieu en notre faveur.

La validité de la consécration dépend de trois conditions :
Matière
Forme
Intention

La validité de la messe dépend de deux conditions :
Consécration des deux espèces
Consommation des deux espèces

La validité de la messe ne dépend donc, ni de liturgie en dehors du canon, ni même de la foi du prêtre qui ne peut l’affecter. Nous pouvons dire que le prêtre n’est que le « déclencheur » du sacrement.

Le problème de la liturgie se situe dans la manière de trouver le meilleur moyen pour la disposition des âmes au recueillement et je reconnaît qu’il n’existe pas un seul moyen puisque la sensibilité des âmes est diverse et non uniforme.

Le pape Benoît XVi considère qu'il n'existe qu'un seul rite de la messe sous deux formes, la forme ordinaire et la forme extraordinaire. Le pape, dont le soucis est l'unité de l'église, ne souhaite pas que les deux sensibilités s'affrontent mais s'enrichissent. Je reconnaît que la messe tridentine peut paraître austère voir triste, et pauvre au niveau du nombre des lectures bibliques, et que les chants de la communauté de l'Emmanuel ont une grande capacité au recueillement et à la louange.


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MessageSujet: Re: Sur la forme de la liturgie de la messe   Sur la forme de la liturgie de la messe Icon_minitimeVen 1 Fév 2008 - 5:42

Je suis très content de ta venue sur ce forum parce que, à chaque fois que je te lis, je prends beaucoup de plaisir et je me sens proche de toi bien que je sois un néophyte sur les questions de la messe (je n'y vais même plus, notamment pour les raisons que tu invoques : tristesse des célébrations, pauvreté de la liturgie, et l'impression de solitude au milieu des autres...). Donc, ce que tu décris me plait bien.

J'ai néanmoins une remarque. Ainsi estimes-tu : "Je souhaiterais que les prêtres refusent de baptiser des enfants dont les parents ne sont pas pratiquants, ou qu’ils les mettent à l’épreuve." - hum... je pense que ce serait une vilaine chose. Premièrement, un enfant n'a pas à payer pour les errements ou l'athéisme d'un parent. Deuxièmement, si un parent non croyant veut quand même faire baptiser son enfant, c'est déjà un signe très positif. Qu'on les invite à réfléchir à leur tour sur le sens du baptême, c'est très bien, mais les mettre à l'épreuve (qu'enteends-tu d'ailleurs par là ?), cela risque de les faire fuir, non ?

Au plaisir de te lire,
Etrigan
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MessageSujet: Re: Sur la forme de la liturgie de la messe   Sur la forme de la liturgie de la messe Icon_minitimeVen 1 Fév 2008 - 6:54

Cher Etrigan, la raison pour laquelle un enfant privé d'éducation chrétienne au sein de sa famille ne doit pas être baptisé, est que le baptême donne une grande responsabilité à l'âme qui le reçoit, et elle risque plus de se damner que si elle n'est pas baptisée.

Quand je dis mettre à l'épreuve, c'est vérifier la réelle motivation des parents pour faire baptiser leur enfant.


Dernière édition par le Ven 1 Fév 2008 - 7:02, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Sur la forme de la liturgie de la messe   Sur la forme de la liturgie de la messe Icon_minitimeVen 1 Fév 2008 - 6:57

Evil or Very Mad

Mais d'où tirez-vous une telle idée ?
C'est bien le contraire : le baptême est le lieu de la résurection en Christ et la promesse de la vie éternelle. Qu'on ait ou pas une éducation religieuse, cela ne change rien. Que faites-vous alors de bébés baptisés ? Ils ne savent pourtant rien de Dieu, non ?

Et cela impliquerait en plus que le baptême serait contaminé par le mal alors que Jésus l'a accomplit par lui-même ????

Je crois que vous flirtez avec une idée très dangereuse...
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Hélène
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MessageSujet: Re: Sur la forme de la liturgie de la messe   Sur la forme de la liturgie de la messe Icon_minitimeVen 1 Fév 2008 - 20:40

Bonjour Veilleur,

Beaucoup de matière dans votre intervention... qui couvre beaucoup de terrain. Il serait préférable de se limiter à un seul sujet par intervention car nous risquons l'éparpillement dans tous les sens.

veilleur a écrit:
Où il est autorisé à faire appel à des filles comme enfants de cœur ?
Ici :
Redemptionis Sacramentum a écrit:
"- 47 - Il est tout à fait louable que se maintienne la coutume insigne que soient présents des enfants ou des jeunes - dénommés habituellement «servants d’autel» ou «enfants de chœur» - qui servent à l’autel comme acolytes, et reçoivent, selon leurs capacités, une catéchèse utile, adaptée à leur service.[119] On ne doit pas oublier que, du nombre de ces enfants, qui servent à l’autel, a surgi, au long des siècles, une multitude de ministres sacrés.[120] Afin de pourvoir plus efficacement aux besoins pastoraux de ces servants d’autel, il est nécessaire d’instituer et de promouvoir pour eux des associations, en faisant même appel à la participation et à l’aide de leurs parents. Quand des associations de ce genre acquièrent une dimension internationale, il revient à la Congrégation pour le Culte Divin et la Discipline des Sacrements de les ériger, ou d’approuver et de reconnaître leurs statuts.[121] Les filles ou les femmes peuvent être admises à ce service de l’autel, au jugement de l’Évêque diocésain; dans ce cas, il faut suivre les normes établies à ce sujet.[122]"Redemptionis Sacramentum (Chapitre II, 47)

Remarquons qu’il est question « d’enfants » et non pas de garçons… le terme enfants inclut les deux sexes. Il est certes préférable d’admettre les garçons « en priorité » parce qu’il est vrai que cela peut susciter des désirs de vocations sacerdotales mais les filles n’en sont absolument nullement exclues ! D’ailleurs, aussi les filles peuvent ressentir un appel à servir le Seigneur dans une vocation consacrée…

Personnellement, notre fille et notre garçon sont tous deux servants de messe. Notre garçon (9 ans) aimerait bien un jour faire « comme le prêtre » (que la volonté de Dieu se fasse) et notre fille (11 ans)…aime beaucoup servir Jésus…en espérant que cela ne leur passe pas rendu à l’adolescence…

Citation :
Que veut dire temps ordinaire?
Y a t-il un temps où il ne se passe rien, un temps banal, sans importance?
C'est le temps où la liturgie propose des lectures tirées du ministère de prédication de Jésus. Ce n'est pas qu'il ne se passe rien mais c'est une expression pour démarquer les temps de carême, Pâques, Avent, Noël qui sont les grands moments de la Révélation et le coeur de notre foi. Il s'agit seulement pour nous de faire de ce temps ordinaire, une offrande extraordinaire de notre vie, aussi banale et ordinaire soit-elle. Ordinaire ne veut pas dire banal ou plate... l'ordinaire fait partie de la pédagogie divine. Nous ne sommes pas toujours dans un feu d'artifice. Il s'agit de faire de l'ordinaire une offrande à la gloire de Dieu.

Citation :
Quand j’assiste à une messe progressiste, qui est pourtant valide, et que j’entends les chants, cela me fait fuir.
J’ai l’impression d’entendre des contines pour enfant en plus niais.
Ne vous étonnez pas que les églises soient vides !
Tous les chants d'Église ne sont pas d'une beauté extraordinaire mais certains sont très beaux... il ne faut pas généraliser.

Citation :
Les modernistes considèrent que la messe est une commémoration nostalgique de la Saint Scène.
Qu'entendez-vous par modernistes ?

Citation :
La formule : "prends ce monde en pitié" n'a aucune valeur d'absolution, car elle n'est pas personnelle.
Je n'ai jamais entendu cette phrase dans la célébration pénitentielle mais plutôt certaines formules comme celles-ci :

"Je confesse à Dieu Tout-Puissant, je reconnais devant mes frères que j'ai péché, en pensé, en parole, par action et par omission. Oui, j'ai vraiment péché, c'est pourquoi je supplie la Vierge Marie, les Anges et tous les Saints et vous aussi mes frères, de prier pour moi le Seigneur notre Dieu".

Ou encore :

- Seigneur, accorde-nous ton pardon,
- Car nous avons péché contre toi.
- Montre-nous ta Miséricorde,
- Et nous serons sauvés

Que Dieu Tout-Puissant nous bénisse, qu'il nous pardonne tous nos péchés et nous conduise à la vie éternelle.

Seigneur, prends pitié...


Ou encore, dans une formule simple :

Seigneur, prends pitié.
Ô Christ, prends pitié.
Seigneur, prends pitié.


Citation :
Je souhaiterait que les prêtres aient une réelle vie de prière, qu’ils invoquent le Saint Esprit avant de rédiger un sermon et qu'ils parlent en chair au nom du Père du Fils et du Saint Esprit.
Attention de ne pas généraliser. Il y a beaucoup de saints prêtres mais notre attention se porte souvent sur ceux que nous trouvons moins saints...

Citation :
Je souhaiterais que la communion se prenne à genoux et sur la langue. Pourquoi dirait-on « je ne suis pas digne…) et qu’on communie comme faisant un geste machinal ?
À chacun de nous de faire ce que l'on peut dans nos gestes pour faire changer les choses. Si nous nous inclinons devant le Christ, d'autres suivront; si nous démontrons beaucoup de respect devant les Saintes Espèces, d'autres suivront car souvent c'est par ignorance que les gens agissent comme ils le font. Les petits gestes d'amour que nous faisons pour le Christ sans nous donner en spectacle pour défier les autres sont très édifiants pour les autres. Cela peut prendre du temps... mais le Seigneur est patient. Soyons-le aussi...

Citation :
Je souhaiterais que les prêtres refusent de baptiser des enfants dont les parents ne sont pas pratiquants, ou qu’ils les mettent à l’épreuve.
Je ne suis pas d'accord. C'est le Christ qui appelle : ce n'est pas vous qui m'avez choisis mais c'est moi qui vous ai choisi pour que vous alliez et que vous portiez beaucoup de fruit.Les parents ne sont toujours que les médiateurs choisis par Dieu pour faire Don de Lui-même et offrir le salut à tout Homme. Si les enfants ne sont pas éduqués dans la foi catholique par la suite, ce sont les parents qui auront à répondre devant Dieu mais le Seigneur ne se laisse pas arrêter par les manques de parents. Beaucoup d'enfants en bas âge aujourd'hui évangélisent leurs parents parce qu'ils ont été baptisés et demandent à faire un cheminement pour les Sacrements et les parents de devoir se replonger à la base de la foi redécouvrent Celui qu'ils avaient laissé de côté depuis longtemps. Les chemins de Dieu sont insondables. Laissons-donc la grâce agir comme le Seigneur le veut. Le Sacrement est un Don que Lui fait de Lui-même. La décision des parents n'est que le "canal" de l'appel de Dieu sur cet enfant.

Citation :
Je souhaiterai que les prêtres refuses de marier à l’église des fiancés non pratiquants ou divorcés et qu’ils fassent une réelle préparation au mariage avec mise à l’épreuve.
Si tel serait l'idéal, je serais bien à plaindre... je peux vous garantir que c'est la grâce du Sacrement du mariage qui m'a ramené à la foi... le Don précède la réponse. Dieu se donne à travers les Sacrements. La réponse, c'est selon chacun. Heureusement que le Seigneur ne s'est pas laissé arrêté par mon si peu de foi le jour de mon mariage devant Lui et devant l'Église. La Lumière a brillé dans les ténèbres et les ténèbres ne l'ont point arrêté.

Citation :
Le fond du problème de la liturgie n’est pas la valeur de la messe qui reste dans tous les cas le sacrifice UNIQUE de Jésus-Christ se faisant autel prêtre et victime et s’offrant LUI-MÊME à son Père pour renouer l’alliance de Dieu avec l’humanité rompue par la faute originelle et pour apaiser la justice de Dieu en notre faveur.
Et qu'est la Justice de Dieu pour vous ? Vous pouvez y répondre dans ce fil déjà ouvert à ce sujet : http://ephata.actifforum.com/sur-la-foi-f1/justice-et-misericorde-t418-20.htm

Cordialement,
Hélène

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MessageSujet: Re: Sur la forme de la liturgie de la messe   Sur la forme de la liturgie de la messe Icon_minitimeMar 18 Aoû 2009 - 16:54

Beaucoup de choses sur ce fil, c'est vrai que la liturgie occupe une place importante dans la foi chrétienne de tradition catholique, et lorsqu'on parle de liturgie on touche irrémédiablement à une corde sensible. Il y a beaucoup de chose que j'aimerais changer dans la liturgie, mais je n'y peut pas, soit à cause des directives romaines, soit à cause des fidèles pour des raisons purement pastorales. Je dois soit m'y soumettre, soitattendre, mais la venue du pape Benoît XVI m'a donnée beaucoup d'espoir. Je dois tout de suite vous dire que j'aime les deux formes du rite romain, autant la forme ordinaire, soit le missel de 1969 que la forme extraordinaire avec le missel de 1962, ces deux formes du rite romain ont toute leur valeur et leur richesse. À nous de bien les accueillir, les comprendre et les admirer tous les deux parce qu'ils nous permettent de recevoir et d'accueillir la présence réelle du Christ dans nos coeurs.


Voici quelques exemples d'autels, dans la même église, pour célébrer selon les deux formes du rite romain:

Pour la Forme Extraordinaire du Rite Romain:

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Sur un autre angle:

Sur la forme de la liturgie de la messe 3835029132_7f91188d24


Pour la Forme Ordinaire du Rite Romain:

Sur la forme de la liturgie de la messe 3835030018_f370480f6d

Sur un autre angle:

Sur la forme de la liturgie de la messe 3834237941_2bd300eca7


Dernière édition par Guy le Mar 18 Aoû 2009 - 18:44, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Sur la forme de la liturgie de la messe   Sur la forme de la liturgie de la messe Icon_minitimeMar 18 Aoû 2009 - 18:04

veilleur a écrit:
Je souhaiterais que la communion se prenne à genoux et sur la langue.

Dans une des deux églises paroissiales oû je vais (j'habite à égale distance de l'une et l'autre, et les heures de messe sont un peu différentes), les fidèles se présentent en rangée pour la communion et un bon nombre se mettent à genoux pour la recevoir, dans la main. Je suis d'accord que c'est plus respectueux de la recevoir sur la langue mais je reconnais que l'autre pratique, étant acceptée ou du moins tolérée par décision romaine depuis Paul VI, est légitimée par la coutume après 40 ans, selon moi.

Dans l'autre église, l'aménagement des lieux est tel que les fidèles se présentent en file pour la communion, ce qui rend peu commode de s'agenouiller. Mais j'ai trouvé un moyen il y a quelque temps: je fais la génuflexion pour recevoir l'hostie dans la main. Cela se fait vite et ne dérange personne. Je trouve que c'est plus simple que le geste de dévotion qui est recommandé à ceux qui communient debout et que je vois faire à certains, sous forme d'une inclinaison de tête qui ne peut qu'être à peine esquissée.

Ce sont des détails rituels vous me direz, mais c'est aussi l'expression d'une délicatesse du respect qui ne peut être jugée vaine que si on méconnaît le caractère personnel de notre Dieu et de notre rapport à Lui.
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MessageSujet: Re: Sur la forme de la liturgie de la messe   Sur la forme de la liturgie de la messe Icon_minitimeMar 18 Aoû 2009 - 18:47

J'ai enfin réussi à télécharger mes photos, vous avez plus haut un exemple paroissial des deux autels pour célébrer les deux formes du rite romain.
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MessageSujet: Re: Sur la forme de la liturgie de la messe   Sur la forme de la liturgie de la messe Icon_minitimeMar 18 Aoû 2009 - 20:39

Jolie église... Very Happy

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MessageSujet: Re: Sur la forme de la liturgie de la messe   Sur la forme de la liturgie de la messe Icon_minitimeMar 18 Aoû 2009 - 22:00

Hélène a écrit:
Jolie église... Very Happy

C'est une très belle église, ma préférée, vous la connaissez Hélène? :beret:
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MessageSujet: Re: Sur la forme de la liturgie de la messe   Sur la forme de la liturgie de la messe Icon_minitimeMar 18 Aoû 2009 - 22:23

C'est où que je m'y rende demain matin ? :jesors:

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MessageSujet: Re: Sur la forme de la liturgie de la messe   Sur la forme de la liturgie de la messe Icon_minitimeMar 18 Aoû 2009 - 23:50

Pour faire une petite visite de l'église que je fréquente depuis déjà plus de 18 années... Quel temple rempli de paix pour se recueillir et assister à la messe !

CLIQUER SUR CE LIEN...


Source: PAROISSE SAINT-CHARLES-BORROMÉE

Allez sur: Notre paroisse et cliquer ensuite sur : Album souvenir
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MessageSujet: Re: Sur la forme de la liturgie de la messe   Sur la forme de la liturgie de la messe Icon_minitime

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