Mission de l'Esprit-Saint

Banni

On rapporte dans La Presse d'aujourd'hui, 13 mai 2009, page A5, qu'un juge de la Cour supérieure du Québec ordonne à un père, membre de Mission de l'Esprit-Saint, à réinscrire son garçon de 12 ans à l'école publique. Son enfant "s'auto-instruisait" à la maison depuis 2006. La Mission de L'Esprit-Saint est un groupe religieux dont la devise est la «regénération de l'humanité par l'eugénisme».
Je ne veux discuter ici de ce fait particulier mais plutôt d'inviter à réfléchir sur l'origine et la nature des religions et des croyances religieuses.
Ici même au Québec, et partout ailleurs dans le monde, il existe une multitudes de confessions religieuses (que vous pouvez appeler religions ou sectes, comme vous voulez) qui tentent de se soustraire aux influences des grandes religions, de se soustraire aussi aux lois et règlements en vigueur (en éducation, notamment) (quand ce n'est tout simplement le régime fiscal) et qui tentent d'affirmer et de répandre leurs croyances. Il en va de même des plus connus, comme les Témoins de Jéhovah, les Mormons, les Juifs Hassidiques, les Raéliens, les Baptistes, les Adventistes, et des groupes fondamentalistes chrétiens, etc.
L'État de son côté se voit obligé de reconnaître la légitimité revendiquée par ces groupes : comment faire la preuve que ces croyances n'ont aucun fondement sérieux ? Si un illuminé vous dit qu'il a eu une vision et que la divinité de nature incorporelle l'a investi de fonder une église, qu'il a été enlevé par les extra-terrestres, que l'on a transformé de l'eau en vin qu'il a pu boire lui-même: que pouvez-vous y faire? Comment pouvez-vous vérifier ces déclarations ? Si l'État se mettait à enquêter pour sonder les origines et la nature de ces croyances, pourquoi ne le ferait-il pas pour les groupes religieux institués depuis des siècles, incluant l'Église catholique ?
Ce que je me demande finalement c'est comment faire une véritable distinction entre toutes ces croyances puisqu'il n'existe aucun moyen de vérifier leurs origines ou ce sur quoi elles se fondent ? Ne valent-elles pas autant que celles des Romains qui lisaient les entrailles des animaux pour prédire l'avenir ? que celles des Grecs qui adoraient plusieurs dieux et qui croyaient que le vent était un dieu ? que celles des Incas qui sacrifiaient des jeunes vierges du haut des pyramides pour honorer leurs dieux ? que celles des Hindous qui adorent plusieurs dieux et qui vénérent les vaches ? que celles des astrologues qui lisent l'avenir dans les constellations ? que celles des Talibans qui sacrifient leur vie en croyant qu'ils auront pour eux seuls 50 jeunes vierges dans l'au-delà ? que celles de l'Inquisition chrétienne qui a brûlé des milliers de femmes accusées de sorcellerie au Moyen-Âge?
Vous qui fréquentez ce forum dédié au "magister chrétien", qu'en pensez-vous ?

Modératrice

benassis a écrit:: Je ne veux discuter ici de ce fait particulier mais plutôt d'inviter à réfléchir sur l'origine et la nature des religions et des croyances religieuses.
Vous qui fréquentez ce forum dédié au "magister chrétien", qu'en pensez-vous ?

La Foi, selon moi, n'est pas une croyance religieuse.
Elle est LA confiance absolue au Christ.
Il n'existe pas de moyens, selon vous, de "vérifier le fondement sérieux des croyances"; mais voyez-vous: heureux! ceux qui croient sans avoir vu!

Je prie pour vous bénassis, afin que l'Esprit de pentecôte vous dévoile le vrai visage de l'Eglise.
Un conseil Bénassis, débarrassez-vous vite de vos idoles qui empêchent vos yeux de contempler le VRAI visage du Dieu Vivant.
Le Christ est le chemin, la vérité et la vie.

Le Bon Dieu n'est pas compliqué, encore faut-il vouloir lui ouvrir sa porte.
Nous avons tous en nous CE très grand besoin d'aimer que Dieu seul peut rassasier, Bénassis.
Chose bizarre est, que quelque chose en nous, de toute façon, cherche à écarter le seul Vrai Dieu.
Je comprends les propos que vous venez de tenir, si je considère que vous vous sentez menacé dans ce que je nomme notre autonomie ; et oui, la petite voix qui retentit au-dedans de nous.....et nous appelle....ne peut venir que de quelqu'un et cela nous interpelle. Nous ne voulons pas être aimés, prévenus, appelés!

Administrateur

Benassis,

Excusez-moi, je suis un peu débordée ces jours-ci, je répondrai donc brièvement à votre intervention en espérant que d'autres complèteront.

Deux petites choses :

1) Vous prenez un article de l'actualité - en l'occurrence le fait des écoles illégales - et vous le détournez pour poser une question semblable à votre première intervention sur ce forum, à savoir les croyances, les superstition, etc. Voilà un dédoublement de fil de discussion peu utile puisqu'il traite de la même question, ce qui s'apparente à du trollage. Mais je vais quand même vous donner le bénéfice du doute et répondre en espérant que je me trompe et que vous n'êtes pas ici pour troller. Je crois que les deux sujets (écoles illégales et croyances) ne sont pas à confondre. Les écoles illégales ou clandestines qui ne sont pas reconnues par le Ministère de l'Éducation sont un problème social et de l'état et non une questions sur les croyances comme vous l'exposez dans ce contexte.

2) Si, pour vous, lire les entrailles d'animaux et le message de Jésus-Christ, càd l'annonce de l'Amour de Dieu dans une Révélation inouïe pour chacun de nous sur la Croix, c'est du pareil au même, je ne vois pas bien quel dialogue nous pouvons avoir. Je remarque que la plupart des athées sont... fondamentalistes profonds et surtout relativistes. Raël, Jésus...même combat. Pourtant la raison, par la science historique reconnue, nous informe sur la personne de Jésus-Christ mais aucune science pour l'instant n'a pu informer sur les extras-terrestres de Raël sauf... la science fiction ! Pour vous, c'est du pareil au même ? "Il n'y a pas de plus grand amour que de donner sa vie pour ceux qu'on aime", "aimez-vous les uns les autres", c'est la même chose que de vénérer les vaches en croyant qu'elles sont sacrées ? Bien sûr, c'est le même message...

Soit, c'est prendre les chrétiens pour des demeurés soit, c'est être très peu cultivé et ignorant, ayant pour seules références les Michel Onfray et Dan Brown de ce monde... ou encore, d'avoir fait sa culture religieuse sur Internet et dans les médias... là où tout est toujours la vérité vraie...

Rolling Eyes

Pour ce qui concerne l'Église Catholique, c'est vraiment une manie québécoise que de vouloir nier que sans elle, les universités, les collèges n'existeraient pas puisque c'est elle qui a fait bâtir les institutions, les écoles et qui a répandu la connaissance en Occident à partir du modèle grec ! C'est l'Église qui a toujours assuré l'éducation jusqu'à ce que l'état mette les religieux dehors et enlève les crucifix des écoles. Depuis, je ne suis pas si sûre que l'école, et surtout les jeunes, s'en porte mieux. Côté transmission de la connaissance (particulièrement, l'histoire), on repassera. À l'ère où chacun s'éduque à partir de l'Internet et fait son opinion à partir des opinions de fond de commerce de Richard Martineau et Jeff Filion, où la pensée critique est devenue "moi, je pense que", "moi, je"... on n'a pas à se péter les bretelles d'être plussss meilleurs que dans le passé où l'éducation, quoique pas parfaite dans sa structure, était quelque chose de noble et de très respectable.

J'ose croire que vous aurez assez de curiosité pour vous balader sur les différents sujets de ce fil pour réaliser que les "croyances" et superstitions n'ont rien à voir avec le christianisme. Ou alors, vous méconnaissez la foi catholique et vous n'avez pour seules références que vos préjugés... mais de grâce, faites-vous une faveur et informez-vous mieux sur le catholicisme.

Finalement... ma réponse courte ne l'est pas tant...

Hélène

Banni

Bonjour DavidB,
Merci de me répondre aussi rapidement ; je n'ai pas une telle célérité puisque je suis souvent parti en voyage.
Vous dites :

Citation :: Combien de sciences sont en recherchent sur la nature de l'être humain? Psychologie, pshychanalyse, anthropologie, sociologie, philosophie, théologie, et probablement beaucoup d'autres... c'est certain que quand notre culture se limite à la presse, on ne va pas très loin dans nos réflexions. L'Église Catholique (inclure ici les Églises Orthodoxes ainsi que quand même plusieurs confessions protestantes) considère qu'il n'y a pas à mettre d'opposition entre science et foi.

J'ai du mal à comprendre ce début de réponse qui parle des recherches sur l'être humain, thème que je n'ai pas abordé dans mon courriel. Et ne vous en faites pas, je ne lis pas seulemenet La Presse, croyez-moi, pour alimenter mes réflexions. Quant à l'opposition entre science et foi, je me permets de vous faire remarquer que de nombreuses fois dans l'histoire votre église s'est opposée aux avancées scientifiques (avec un succès mitigé, cela va de soi).

Citation :: Si l'Église Catholique est du genre à retenir certaines avancées par la censure, ce sera dans 99% des cas une censure prudentielle légitime.

Je ne vois toujours pas très bien pourquoi vous me parlez de censure, sujet qui est encore très loin de la réflexion que je vous ai soumise. Mais puisque vous m'en parlez j'en dirai quelques mots. Je connais assez bien l'histoire pour savoir que le clergé catholique a souvent imposé la censure dans plusieurs domaines de la culture, les arts, la littérature, la philosophie notamment (ici et ailleurs dans le monde) et, aussi allègrement, dans l'enseignement en général et dans l'enseignement des sciences en particulier. Je le sais parce que j'ai commencé mes études dans un couvent, que j'ai continué dans un collège administré par des frères et que j'ai fait une partie de mon cours classique dans un collège dirigé par des prêtres missionnaires. Heureusement, j'ai terminé mon cours dans un collège laïcisé où j'ai pu avoir des vrais cours de science. Ce n'est pas pour rien que l'on parle de la Grande Noirceur quand on fait référence à cette époque. Heureusement que le Québec s'est débarrassé de la chape de plomb qui empêchait les gens (et le bas clergé lui-même) de s'exprimer librement et d'évoluer dans divers domaines de la connaissance. Quant à la légitimité de la censure, permettez-moi de ne pas insister...

Citation :: Le Magistère Catholique est sans doute l'une des organisation mondiale à travailler en partenariat avec la plupart des domaines scientifiques que ce soit naturels ou socieux. Il y a au Saint-Siège des spécialistes en anthropologie, en psychologie, en psychiatrie, en psychanalyse, en sociologie, en Histoire des religions, en Histoire politique, en Politique, en Théologie, en Médecine, en Philosophie, et j'en passe. Il y a en partenariat des centaines de milliers de scientifiques et de spécialistes qui travaillent en collaboration avec le Saint Siège. Voyez par exemple que le Vatican a aussi un grand laboratoire astronomique, par exemple. L'Église Catholique s'est toujours intéressé au avancées de la science quoiqu'en disent les médias.
Remarquez par exemple l'Affaire Galileo. un historien sérieux dira que la position de l'Église était légitime parce que la théorie de Galilée était incomplète et ne permettait pas d'être plus justifiée que la thèse de la terre comme centre de l'univers voir Ici .

Nous sommes encore loin de ma réflexion, mais bon.

Je connais assez bien le domaine des sciences pour savoir que la plupart des grands scientifiques qui ont marqué l'histoire passée et récente n'étaient pas particulièrement portés sur la croyance religieuse (quoique le grand Newton faisait son horoscope... que l'on sait aujourd'hui basée sur des croyances complètement dépassées). Qu'il y ait de nombreux scientifiques en contact avec l'église catholique, soit. Mais, je pense que ce n'est pas l'association des scientifiques avec l'Église qui fait le plus pour faire avancer les sciences et les sociétés... Car, c'est très souvent contre les croyances religieuses que doivent lutter ceux et celles qui militent pour faire avancer les droits humains.
Parlons un peu de l'affaire Galilée que vous évoquez vous-même et qui était au coeur de l'Inquisition (autre période de Grande Noirceur...). Que l'on puisse dire rétrospectivement (ce qui est assez facile, convenez-en) que sa théorie (qu'il reprenait de Copernic) n'était pas au point, j'en conviens. Pourtant, le collège romain composé de gens très instruits avait confirmé à Bellarmin que les observations de Galilée étaient exactes... Mais que sa théorie n'ait pas réussi à convaincre les croyants zélotes qui s'opposaient à lui, ça ne justifie aucunement l'Église de l'avoir forcé à renier publiquement sa théorie, de l'avoir menacé de torture (et éventuellement de brûler sur les bûchers de l'Inquisition), de l'avoir censuré en l'empêchant de continuer son enseignement et de l'avoir assigné à résidence à vie, en plus d'interdire la publication de ses ouvrages. Voilà un bel exemple de la non-opposition de la foi et de la religion... L'Église est bien forcée maintenant de répudier la thèse géocentriste. Et pourtant, en 2008, ça n'a pas empêché Benoît XVI d'affirmer que la position de l'Église était plus rationnelle que celle de Galilée ! Faut le faire ! Comment peut-on appeler rationnelle une position qui est manifestement fausse ? Bien étrange rationalité... Quelle étrange rationalité que celle qui refuse l'évidence mais, encore plus, qui refuse de s'excuser publiquement (comme elle a forcé Galilée à le faire) alors même qu'elle enseigne aux autres de reconnaître leurs fautes s'ils veulent être pardonnés...
Et si l'église catholique peut être fière d'elle c'est du fait, que par son opposition à Galilée, elle a provoqué la naissance du rationalisme et de l'empirisme sur lesquels reposent les sciences modernes.

En outre, les scientifiques ne prétendent jamais que leurs théories sont "complètes" parce qu'ils ont appris de l'histoire que les croyances scientifiques d'hier sont souvent reconnues comme des erreurs plus tard. Et ils sont plus portés sur l'autocritique que sur la censure...

Citation :: Ce qui différencie les grandes religions des sectes, c'est ce qu'elles font de leurs adeptes... Voyez par exemple cet ouvrage : Ici . Les religions universalistes ouvre l'humain à des perspectives humaines et collective qui aboutissent généralement à un plus grand bien commun, alors que les sectes l'y enferme au détriment de l'individu et de la société...

Comme vous m'invitez à le faire et même si c'est un peu hors sujet, parlons maintenant un peu de ce que font les grandes religions font avec leurs adeptes. Ce sont bien les croyants zélés de la foi musulmane qui se jettent sur le World Trade Center, entraînant dans la mort, non seulement eux-mêmes mais aussi des milliers de gens innocents ou qui lapident à mort les femmes adultères. Ce sont bien des croyants zélés de la foi chrétienne qui ont fait brûler des milliers de femmes soupçonnées de sorcellerie. Ce sont les croyants zélotes qui divisent protestants et catholiques en Irlande, jusqu'à s'entretuer depuis des lustres. Ce sont aussi les croyants zélotes qui opposent les Juifs et les islamistes orthodoxes, qui n'hésitent pas à sacrifier de parfaits innocents dans les guerres qui les opposent. Permettez que je passe sous silence beaucoup d'autres événements, parce que la liste est longue.

Enfin, si les philosophes ne sont pas d'accord entre eux c'est une très bonne chose parce que ça nous permet de les comparer et de les juger au mérite. Quant aux croyances de tout acabit, celles des religions comme celles des superstitions, elles ne sont pas très portées à recevoir la critique. D'après mon expérience, devant la critique, la plupart des croyants se referment comme des huîtres. Ce qui est une autre façon d'imposer la censure.

Citation :: Ça vous va?

Pas tout à fait. Dans un véritable dialogue, chacun doit s'efforcer d'ancrer ses interventions sur celles de ses interlocuteurs, sinon ça mène à ce que l'on appelle un dialogue de sourds. Et d'ignorer les propos de ses interlocuteurs ce n'est guère faire preuve de respect pour la diversité des opinions.
Vous n'avez répondu encore à aucune de mes questions.
J'ai bien hâte de vous relire.

[Balises de citations réparées. Les balises sont celles-ci [ quote ] et [ /quote ] (sans les espaces). Il suffit de sélectionner le texte que vous voulez citer et cliquer sur 'Citer'. Cordialement | Hélène]

Modératrice

Où voulez-vous en venir sur ce forum benassis Suspect

?
Vous semblez ignorer le dernier message d'hélène.

Martyr du forum

L'homme est un animal religieux. Du fait qu'il se pose les questions: d'où je viens ? Quel sens à ma vie ? Qu'est ce que la vie, la mort?
Le mystère de ma naissance, de ma mort. Le mystère de la rencontre avec mes semblables. Pourquoi la souffrance, la maladie le mal et en même temps mes désirs, mes joies, le bonheur?
L'homme cherche des réponses à tout cela. Qui suis-je dans cet univers?
Qu'est ce qui fait le lien entre tout cela? Qui fait que le monde tient?
Chacun essaie de répondre à cela en disant soit rien en dehors du monde
soit il y a quelques forces qui nous dominent et font l'unité des choses et des êtres et ils faut nous les rendent favorables ou en chacun de nous il y a une sagesse à mettre en oeuvre. Il y a ceux qui croient à une révélation, que Dieu e fait connaître à l'homme, qu'il est unique dans son essence et bon dans sa manifestation.
Même dans les religions révélées chacun nous avons notre propre façon de nous situer.
Un état ne peut pas ne pas tenir compte que le phénomène religieux est un phénomène de société. A lui de garantir la liberté d'expression de la foi dans la société. C'est ce que nous appelons la laïcité de l'état qui permet que dans la société la liberté religieuse personnelle et collective puisse se vivre harmonieusement.

Banni

Bonjour Hélène,

Citation :: Excusez-moi, je suis un peu débordée ces jours-ci, je répondrai donc brièvement à votre intervention en espérant que d'autres complèteront.

Ne vous excusez pas, je peux très bien attendre; de toute façon, je ne suis pas attaché à mon clavier à toute heure du jour et je suis moi-même inconstant dans mes interventions ici.

Citation :: 1) Vous prenez un article
de l'actualité - en l'occurrence le fait des écoles illégales - et vous le détournez pour poser une question semblable à votre première intervention sur ce forum, à savoir les croyances, les superstition, etc. Voilà un dédoublement de fil de discussion peu utile puisqu'il traite de la même question, ce qui s'apparente à du trollage. Mais je vais quand même vous donner le bénéfice du doute et répondre en espérant que je me trompe et que vous n'êtes pas ici pour troller. Je crois que les deux sujets (écoles illégales et croyances) ne sont pas à confondre. Les écoles illégales ou clandestines qui ne sont pas reconnues par le Ministère de l'Éducation sont un problème social et de l'état et non une questions sur les croyances comme vous l'exposez dans ce contexte.

Je crois que vous n'avez pas compris le sens de mon intervention et c'est vous qui prétendez qu'il y avait mélange de deux sujets, à moins que vous ne vouliez absolument que je m'en tienne à parler seulement du caractère illégal de certaines écoles, mais ce faisant vous m'imposeriez mon sujet de réflexion. Il n'y avait qu'un seul sujet dans ma première intervention : la nature et l'origine des croyances religieuses. Et je ne détourne rien. J'évoque un fait divers qui porte certes sur la présence d'écoles illégales mais, comme souvent les écoles illégales sont le fait de groupes religieux [encore récemment, les juifs hassidiques ont administré des écoles illégales], ce fait m'a amené à réfléchir, comme je le fais souvent à partir de l'actualité, cette-fois-ci, sur le phénomène religieux. J'aurais très bien pu réfléchir sur l'éducation, l'instruction, le rôle de l'État en éducation, ou sur bien d'autres sujets. C'est par effet de style que je me suis servi de ce fait divers pour introduire ma réflexion. Je me suis dit alors: "Voici encore une occasion où l'on voit des gens qui ont des croyances tellement ancrées en eux (et ces croyances sont de nature religieuse) qu'ils vont retirer leurs enfants de l'école publique où ils pourraient se développer et avoir accès aux connaissances nécessaires pour pour vivre en société, pour les garder à la maison où ils vont "s'auto-instruire" (ce qui est une absurdité) et perdre ainsi des chances de bien évoluer dans leur vie." Je me suis demandé comment la foi aveugle (pléonasme ?) pouvait conduire les gens à des gestes aussi stupides. Mais à bien y penser, c'est une pratique assez répandue que de vouloir protéger ses descendants contre les mauvaises influences de la société occidentale, basée sur le rationalisme et le matérialisme. Les Talibans interdisent la musique, brûlent des écoles, interdisent l'école à leurs filles. Entre autres choses, de retirer les filles de l'école, ça permet de protéger la tradition où les femmes restent soumises à l'autorité des hommes (et même de leur propre frère), à leur faire porter la burka ou le tchador pour les protéger des regards lubriques des hommes. C'est sur la base de leur Coran et de ce qu'il en croient qu'ils font cela. Si le Coran permet aux hommes musulmans d'avoir jusqu'à quatre femmes sur leur couche, il faut bien avoir des femmes qui sont éduquées à accepter cela.
Aussi, me suis-je dit, il existe un forum de discussion sur divers sujets où interviennent des croyants catholiques, ils doivent bien avoir eu l'occasion de réfléchir aux questions portant sur les origines des religions, de la foi ou de la croyance religieuse, de la crédibilité des diverses pratiques et croyances, allons leur poser la question.

Citation :: 2) Si, pour vous, lire les entrailles d'animaux et le message de Jésus-Christ, càd l'annonce de l'Amour de Dieu dans une Révélation inouïe pour chacun de nous sur la Croix, c'est du pareil au même, je ne vois pas bien quel dialogue nous pouvons avoir.

Mais, madame, il vous appartient justement de m'expliquer la différence; c'est le sens même des questions que j'ai posées dans ma première intervention. De grâce, ne faites pas comme ces enseignants chrétiens qui, dans mon enfance, m'ont grondé et même puni pour avoir posé des questions qu'ils jugeaient impertinentes. Vous ne feriez qu'enraciner davantage mes préjugés.

Citation :: Je remarque que la plupart des athées sont... fondamentalistes profonds et surtout relativistes. Raël, Jésus...même combat.

Je pense que vous me prenez pour un athée; or, je ne suis aucunement athée. Je pense même que l'athéisme ne tient pas plus la route devant le questionnement que le théisme, mais je pense que je peux me tromper; je n'estime pas détenir la vérité.
Vous devriez préciser le sens que vous donnez aux notions de fondamentalisme et relativiste parce que ces notions me semblent opposées.
Par ailleurs, Raël a prétendu avoir été enlevé par les extra-terrestres qui viennent le visiter régulièrement. De nombreuses personnes le croient sans demander de preuves. La foi de ces gens me semble de la même nature que celles des croyants chrétiens qui croient sans voir ou sans avoir de preuves que Jésus ait une nature divine, qu'il vient d'une vierge, qu'il a ressuscité, etc. À part les témoignages des évangiles qui ont d'ailleurs été écrites longtemps après les "faits", il n'existe aucune preuve pour le démontrer. Et ce que l'on demande aux recrues c'est de croire sans voir (Heureux ceux qui ont cru sans avoir vu), autrement dit, on leur demande de mettre de côté leur esprit critique pour adopter une croyance sans même la questionner, on leur demande de mettre leur raison de côté. Dans ce sens, Je ne vois pas de différence de nature entre ces deux types de croyances hormis l'objet sur lequel elles portent. Mais je peux me tromper et ces pourquoi je questionne des gens qui sont censé avoir réfléchi à ces questions.

Citation :: Pourtant la raison, par la science historique reconnue, nous informe sur la personne de Jésus-Christ mais aucune science pour l'instant n'a pu informer sur les extras-terrestres de Raël sauf... la science fiction !

De quelle science historique vous parlez ? De quoi cette science nous informe-t-elle ?

Citation :: Pour vous, c'est du pareil au même ? "Il n'y a pas de plus grand amour que de donner sa vie pour ceux qu'on aime", "aimez-vous les uns les autres", c'est la même chose que de vénérer les vaches en croyant qu'elles sont sacrées ? Bien sûr, c'est le même message...

Les messages qu'a livré Jésus (je ne nie pas son existence, les faits historiques le prouvent) sont bien sûr d'une grande sagesse. Mais la sagesse ne prouve rien quant à l'origine divine de ces messages. Les jeunes enfants que l'on invite à réfléchir sur les rapports humains, comprennent très bien et très vite (ça,À+
je le sais bien, j'en ai élevés) qu'il est préférable d'être gentil avec les autres, de ne pas les frapper, de leur faire plaisir, etc. bref que l'amour est plus rentable que la haine.
[quote]
Soit, c'est prendre les chrétiens pour des demeurés soit, c'est être très peu cultivé et ignorant, ayant pour seules références les Michel Onfray et Dan Brown de ce monde... ou encore, d'avoir fait sa culture religieuse sur Internet et dans les médias... là où tout est toujours la vérité vraie... [quote]
Je vous ferai d'abord remarquer que vous participez vous-même à un forum de discussion sur internet où vous tentez de propager une culture religieuse, "là où tout est toujours la vérité vraie..." C'est ce que vous prétendez ?
Et je n'ai ni lu Onfray ni vu le film de Dan Brown.

Citation :: Pour ce qui concerne l'Église Catholique, c'est vraiment une manie québécoise que de vouloir nier que sans elle, les universités, les collèges n'existeraient pas puisque c'est elle qui a fait bâtir les institutions, les écoles et qui a répandu la connaissance en Occident à partir du modèle grec ! C'est l'Église qui a toujours assuré l'éducation jusqu'à ce que l'état mette les religieux dehors et enlève les crucifix des écoles. Depuis, je ne suis pas si sûre que l'école, et surtout les jeunes, s'en porte mieux. Côté transmission de la connaissance (particulièrement, l'histoire), on repassera.

Je ne nie pas que l'Église ait accompli des choses honorables. Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit. Mais, l'Église a bâti des écoles et des universités grâce au bon peuple qui payait sa dîme. Et s'il n'y avait pas eu l'église, méprisez-vous à ce point les bonnes gens pour prétendre qu'ils n'auraient pu eux-mêmes les créer, moyennant une instruction de qualité comme on peut très bien le faire dans la laïcité ?

Citation :: À l'ère où chacun s'éduque à partir de l'Internet et fait son opinion à partir des opinions de fond de commerce de Richard Martineau et Jeff Filion, où la pensée critique est devenue "moi, je pense que", "moi, je"... on n'a pas à se péter les bretelles d'être plussss meilleurs que dans le passé où l'éducation, quoique pas parfaite dans sa structure, était quelque chose de noble et de très respectable.

Puis-je vous faire remarquer que les Jeff Fillion et Richard Martineau ont le même public que l'archevêque de Québec ?

Citation :: J'ose croire que vous aurez assez de curiosité pour vous balader sur les différents sujets de ce fil pour réaliser que les "croyances" et superstitions n'ont rien à voir avec le christianisme. Ou alors, vous méconnaissez la foi catholique et vous n'avez pour seules références que vos préjugés... mais de grâce, faites-vous une faveur et informez-vous mieux sur le catholicisme.

J'hésite un peu à me promener sur internet.. .là où tout est toujours la vérité vraie :-)
Sur le catholicisme lui-même, je suis assez bien informé pour l'avoir vécu durant de nombreuses années, dans mes tripes, je dirais même. J'ai été éduqué par des religieux catholiques mais j'ai pourtant survécu. Ils n'ont pas réussi à m'enlever mon esprit critique.
Au plaisir
Laughing

Banni

Pour Françoise,

Citation :: La Foi, selon moi, n'est pas une croyance religieuse.
Elle est LA confiance absolue au Christ.
Il n'existe pas de moyens, selon vous, de "vérifier le fondement sérieux des croyances"; mais voyez-vous: heureux! ceux qui croient sans avoir vu!

Je prie pour vous bénassis, afin que l'Esprit de pentecôte vous dévoile le vrai visage de l'Eglise.
Un conseil Bénassis, débarrassez-vous vite de vos idoles qui empêchent vos yeux de contempler le VRAI visage du Dieu Vivant.
Le Christ est le chemin, la vérité et la vie.

Le Bon Dieu n'est pas compliqué, encore faut-il vouloir lui ouvrir sa porte.
Nous avons tous en nous CE très grand besoin d'aimer que Dieu seul peut rassasier, Bénassis.
Chose bizarre est, que quelque chose en nous, de toute façon, cherche à écarter le seul Vrai Dieu.
Je comprends les propos que vous venez de tenir, si je considère que vous vous sentez menacé dans ce que je nomme notre autonomie ; et oui, la petite voix qui retentit au-dedans de nous.....et nous appelle....ne peut venir que de quelqu'un et cela nous interpelle. Nous ne voulons pas être aimés, prévenus, appelés!

Ah! bon ! J'aurais cru pourtant que la Foi chrétienne était une croyance religieuse, sur la foi de mon éducation religieuse et sur la foi de vos congénères qui interviennent sur ce forum ... ! Alors là, vous m'étonnez ! Et vous attisez ma curiosité . Quelle est alors la différence entre la Foi et une croyance religieuse ? Qu'elle soit "La confiance absolue au Christ", je ne puis le nier, c'est vous qui croyez et non pas moi; vous en êtes la seule juge. Et c'est là une force très mince pour en votre faveur parce personne ne peut en vérifier la pertinence ni la véracité. Je ne puis aucunement vérifier par ailleurs en quoi "Le Christ est le chemin, la vérité et la vie." autrement qu'en croyant moi-même sans aucune preuve pour le faire. Vous parlez, il me semble, en "parabole", dans un langage inaccessible à la critique ou à la raison.

Et si "Le Bon Dieu n'est pas compliqué, encore faut-il vouloir lui ouvrir sa porte.", je me demande encore pourquoi autant de gens lui tournent le dos; sont-ils à ce point ignares et de mauvaise foi qu'ils puissent ignorer qu'un dieu créateur les interpelle ? Et comment croire qu'un dieu "Tout-Puissant" (qui peut tout ) puisse échouer à interpeler ses ouailles ? N'est-il pas tout puissant, après tout ? Comment expliquer que des humains créés par un dieu tout-puissant, qui sait tout, qui est partout, qui peut faire la pluie comme le beau temps, puisse échouer à se faire comprendre (et adorer) par ses propres ouailles qu'il aurait doué de raison ? Mais bon, je vous laisse la parole.

[Balises de citation réparées. Cordialement | Hélène]

Banni

Vous me pardonnerez sûrement de ne pas très bien maîtriser les techniques utilisées ici pour citer adéquatement les sources desquelles vous vous inspirez. Aussi, après m'être relu sur ce forum, j'ai réalise que je risquais d'être mal compris. Vous, qui êtes magnanimes comme le sont les chrétiens, le pardonnerez certainement que je corrige mon erreur.

Pour Françoise
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Citation :: La Foi, selon moi, n'est pas une croyance religieuse.
Elle est LA confiance absolue au Christ.
Il n'existe pas de moyens, selon vous, de "vérifier le fondement sérieux des croyances"; mais voyez-vous: heureux! ceux qui croient sans avoir vu!

Je prie pour vous bénassis, afin que l'Esprit de pentecôte vous dévoile le vrai visage de l'Eglise.
Un conseil Bénassis, débarrassez-vous vite de vos idoles qui empêchent vos yeux de contempler le VRAI visage du Dieu Vivant.
Le Christ est le chemin, la vérité et la vie.

Le Bon Dieu n'est pas compliqué, encore faut-il vouloir lui ouvrir sa porte.
Nous avons tous en nous CE très grand besoin d'aimer que Dieu seul peut rassasier, Bénassis.
Chose bizarre est, que quelque chose en nous, de toute façon, cherche à écarter le seul Vrai Dieu.
Je comprends les propos que vous venez de tenir, si je considère que vous vous sentez menacé dans ce que je nomme notre autonomie ; et oui, la petite voix qui retentit au-dedans de nous.....et nous appelle....ne peut venir que de quelqu'un et cela nous interpelle. Nous ne voulons pas être aimés, prévenus, appelés!

Ah! bon ! J'aurais cru pourtant que la Foi chrétienne était une croyance religieuse, sur la foi de mon éducation religieuse et sur la foi de vos congénères qui interviennent sur ce forum ... ! Alors là, vous m'étonnez ! Et vous attisez ma curiosité . Quelle est alors la différence entre la Foi et une croyance religieuse ? Qu'elle soit "La confiance absolue au Christ", je ne puis le nier, c'est vous qui croyez et non pas moi;, vous en êtes la seule juge. Et c'est là une force très mince pour en votre faveur parce personne ne peut en vérifier la pertinence ni la véracité. Je ne puis aucunement vérifier par ailleurs en quoi "Le Christ est le chemin, la vérité et la vie." autrement qu'en croyant moi-même sans aucune preuve pour le faire. Vous parlez, il me semble, en "parabole", dans un langage inaccessible à la critique ou à la raison.

Et si "Le Bon Dieu n'est pas compliqué, encore faut-il vouloir lui ouvrir sa porte.", je me demande encore pourquoi autant de gens lui tournent le dos; sont-ils à ce point ignares et de mauvaise foi qu'ils puissent ignorer qu'un dieu les interpelle ? Et comment croire qu'un dieu "Tout-Puissant" (qui peut tout ) puisse échouer à interpeler ses ouailles ? N'est-il pas tout puissant, après tout ? Comment expliquer que des humains créés par un dieu tout-puissant, qui sait tout, qui est partout, qui peut faire la pluie comme le beau temps, puisse échouer à se faire comprendre (et adorer) par ses propres ouailles qu'il aurait doué de raison ? Mais là, sans doute, vous ferez intervenir le "mystère". Mais bon, je vous laisse la parole.

Modératrice

benassis a écrit:: Quelle est alors la différence entre la Foi et une croyance religieuse ?

J'ai précisé : "selon moi, la foi n'est pas une croyance religieuse" je m'appuies là sur mon propre cheminement spirituel.

Voyez vous benassis, la foi nous est donné par Dieu, c'est une grâce divine qui nous tombe dessus! Mais incommunicable par nos propre moyens à notre prochain.

Ma croyance religieuse, c'est à dire le fait que je crois à la sainte Trinité (a Dieu 3 fois Saint)....est une conviction qui m'habite et que l'on m'a transmise depuis toute petite.
Ma croyance est un sentiment, un concept qu'il m'est facile de visualiser.

Je pense donc que la foi est un don de Dieu, avec toute sa part de mystère.
Et cette foi, doit être conservée comme un précieux trésor, à la lumière du message évangélique.

Vous voyez donc que la Foi est un cadeau divin, sur lequel l'être humain n'a pas d'emprise; on ne peut pas convertir un incroyant par notre seule volonté.
La croyance quant à elle, est de l'ordre du sentiment.

Mais attention! Cette pensée très pertinente, ce concept donc qu'est ma croyance en Jésus Ressuscité, je dois l'habiter vraiment, me sentir impliquée, afin que ma foi se plie à la volonté divine.

benassis a écrit:: Vous parlez, il me semble, en "parabole", dans un langage inaccessible à la critique ou à la raison.

Ne chercher pas systématiquement la critique alors !

benassis a écrit:: je me demande encore pourquoi autant de gens lui tournent le dos; sont-ils à ce point ignares et de mauvaise foi qu'ils puissent ignorer qu'un dieu créateur les interpelle ?

Pendant les premiers siècles de christianisme, après la conversion de Constantin et les grandes persécutions, il était "de bon ton " de se dire chrétien.

Aujourd'hui, bah! le mépris a de nouveau changé de camp: le chrétien moqué, pourchassé, le prêtre calomnié, le pape pale

....

L'histoire du christianisme est ramenée pour beaucoup à une succession épouvantable de croisades, d'inquisitions, de violences anti-cléricales ...etc...

Oui, depuis la crucifixion de Jésus , beaucoup tournent le dos à Dieu .
Ignorance, mauvaise foi, inculture???

Dans l'humilité, nous ne pouvons pas ignorer Dieu et refuser de nous plonger dans le message évangélique qui est la clé de la croyance religieuse.

"Ecoute bien, mon fils, les leçons du maître, incline l'oreille de ton coeur, accueille volontiers les avis d'un tendre père et mets-les effectivement en pratique, afin de retourner, grâce au labeur de l'obéissance, à celui dont tu t'étais détourné par la lâcheté de la désobéissance."

Banni

Citation :: J'ai précisé : "selon moi, la foi n'est pas une croyance religieuse" je m'appuies là sur mon propre cheminement spirituel.

Voyez vous benassis, la foi nous est donné par Dieu, c'est une grâce divine qui nous tombe dessus! Mais incommunicable par nos propre moyens à notre prochain.

Vous ne vous appuyez que sur votre propre cheminement spirituel ! Soit ! Comment une seule expérience personnelle peut-elle faire foi d'une "vérité" que vous voulez universelle ? Dans les hôpitaux psychiâtriques, il y a plein d'illuminés qui témoignent de leur propre cheminement spirituel. Allez-vous les croire pour autant ? Je le sais parce que j'y ai travaillé et je peux communiquer mon expérience ! Et mon prochain peut vérifier si je dis la vérité. Et si votre foi "qui vous est donnée par Dieu [... est] incommunicable par nos propre moyens à notre prochain", pourquoi tentez-vous de la communiquer ici ? Pourquoi tant de croyants chrétiens essaient-ils de persuader autrui de la véracité de leur enseignement si la foi est donnée par Dieu et qu'elle est incommunicable ? Mais pourquoi un dieu qui voudrait être reconnu comme tel, voudrait-il ne communiquer sa réalité qu'à certaines personnes en particulier et non aux autres ? Votre dieu serait-il discriminatoire en ne propageant le bonne nouvelle à certaines personnes en particulier et laissant les autres dans l'ignorance et le déni ? N'est-il pas tout-puissant (selon votre enseignement) ?

Citation :: Ma croyance religieuse, c'est à dire le fait que je crois à la sainte Trinité (a Dieu 3 fois Saint)....est une conviction qui m'habite et que l'on m'a transmise depuis toute petite.
Ma croyance est un sentiment, un concept qu'il m'est facile de visualiser.

Mais comment pouvez-vous communiquer l'incommunicable, selon vos propres propos ? Tous les enfants à qui l'on enseigne les mathématiques savent que l'on ne peut être à la fois un et trois en même temps [1 = 3 et 1 + 1 = 6 ?]. Et si votre croyance est un sentiment, sachez qu'un sentiment ou une émotion nous habite sans que l'on puisse la provoquer, contrairement à la pensée dont on peut maîtriser le cheminement. Un concept est une réalité qui n'est présent que dans notre esprit ou pensée. Mais vous, vous les concevez comme étant deux choses identiques ! Vous est-il possible de définir ce que vous entendez par "sentiment" et par "concept" pour que l'on puisse vous suivre ? Car si vous parlez un langage impossible à comprendre il est vain de vouloir en parler aux autres pour répandre la bonne nouvelle ! Et, dans toutes les religions, la foi est effectivement communiquée aux enfants quand ils sont à un âge où ils n'ont aucun esprit critique et où ils sont prêts à croire tout ce qu'on leur transmet parce qu'il font confiance à ceux qu'ils aiment. C'est ce qui vous est arrivé ?

Citation :: Je pense donc que la foi est un don de Dieu, avec toute sa part de mystère.

Et si votre dieu fait des dons à des personnes et non à d'autres, serait-il discriminatoire ? Pourquoi votre dieu tout-puissant ne m'a-t-il pas accordé ce don en même temps qu'à vous ? Pourtant, étant enfant, j'ai été baptisé et j'ai subi le même lavage de cerveau que les autres : suis-je débile ou quoi ? Et pourquoi cette part de mystère ? Si vous voulez vous faire connaître à autrui, allez-vous lui poser des devinettes ? Pourquoi vouloir communiquer l'incommunicable ?

Citation :: Et cette foi, doit être conservée comme un précieux trésor, à la lumière du message évangélique.

Vous voyez donc que la Foi est un cadeau divin, sur lequel l'être humain n'a pas d'emprise; on ne peut pas convertir un incroyant par notre seule volonté.

Ah bon ! mais pourquoi les missionnaires tentent-ils de convertir les ignorants et les incroyants si "on ne peut pas convertir un incroyant par notre seule volonté" ? Mission impossible alors !

Citation :: La croyance quant à elle, est de l'ordre du sentiment.

J'ai tendance à penser comme vous là-dessus; la croyance est irrationnelle.

[Balises de citations réparées. Cordialement | Hélène]

Banni

Pardonnez ce double message, encore une fois je me suis trompé dans les commandes informatiques. Ce message-ci sera plus facile à lire.

Citation :: J'ai précisé : "selon moi, la foi n'est pas une croyance religieuse" je m'appuies là sur mon propre cheminement spirituel.

Voyez vous benassis, la foi nous est donné par Dieu, c'est une grâce divine qui nous tombe dessus! Mais incommunicable par nos propre moyens à notre prochain.

Vous ne vous appuyez que sur votre propre cheminement spirituel ! Soit ! Comment une seule expérience personnelle peut-elle faire foi d'une "vérité" que vous voulez universelle ? Dans les hôpitaux psychiâtriques, il y a plein d'illuminés qui témoignent de leur propre cheminement spirituel. Allez-vous les croire pour autant ? Je le sais parce que j'y ai travaillé et je peux communiquer mon expérience ! Et mon prochain peut vérifier si je dis la vérité. Et si votre foi "qui vous est donnée par Dieu [... est] incommunicable par nos propre moyens à notre prochain", pourquoi tentez-vous de la communiquer ici ? Pourquoi tant de croyants chrétiens essaient-ils de persuader autrui de la véracité de leur enseignement si la foi est donnée par Dieu et qu'elle est incommunicable ? Mais pourquoi un dieu qui voudrait être reconnu comme tel, voudrait-il ne communiquer sa réalité qu'à certaines personnes en particulier et non aux autres ? Votre dieu serait-il discriminatoire en ne propageant le bonne nouvelle à certaines personnes en particulier et laissant les autres dans l'ignorance et le déni ? N'est-il pas tout-puissant (selon votre enseignement) ?

Citation :: Ma croyance religieuse, c'est à dire le fait que je crois à la sainte Trinité (a Dieu 3 fois Saint)....est une conviction qui m'habite et que l'on m'a transmise depuis toute petite.
Ma croyance est un sentiment, un concept qu'il m'est facile de visualiser.

Mais comment pouvez-vous communiquer l'incommunicable, selon vos propres propos ? Tous les enfants à qui l'on enseigne les mathématiques savent que l'on ne peut être à la fois un et trois en même temps [1 = 3 et 1 + 1 = 6 ?]. Et si votre croyance est un sentiment, sachez qu'un sentiment ou une émotion nous habite sans que l'on puisse la provoquer, contrairement à la pensée dont on peut maîtriser le cheminement. Un concept est une réalité qui n'est présent que dans notre esprit ou pensée. Mais vous, vous les concevez comme étant deux choses identiques ! Vous est-il possible de définir ce que vous entendez par "sentiment" et par "concept" pour que l'on puisse vous suivre ? Car si vous parlez un langage impossible à comprendre il est vain de vouloir en parler aux autres pour répandre la bonne nouvelle ! Et, dans toutes les religions, la foi est effectivement communiquée aux enfants quand ils sont à un âge où ils n'ont aucun esprit critique et où ils sont prêts à croire tout ce qu'on leur transmet parce qu'il font confiance à ceux qu'ils aiment. C'est ce qui vous est arrivé ?

Citation :: Je pense donc que la foi est un don de Dieu, avec toute sa part de mystère.

Et si votre dieu fait des dons à des personnes et non à d'autres, serait-il discriminatoire ? Pourquoi votre dieu tout-puissant ne m'a-t-il pas accordé ce don en même temps qu'à vous ? Pourtant, étant enfant, j'ai été baptisé et j'ai subi le même lavage de cerveau que les autres : suis-je débile ou quoi ? Et pourquoi cette part de mystère ? Si vous voulez vous faire connaître à autrui, allez-vous lui poser des devinettes ? Pourquoi vouloir communiquer l'incommunicable ?

Citation :: Et cette foi, doit être conservée comme un précieux trésor, à la lumière du message évangélique.

Vous voyez donc que la Foi est un cadeau divin, sur lequel l'être humain n'a pas d'emprise; on ne peut pas convertir un incroyant par notre seule volonté.

Ah bon ! mais pourquoi les missionnaires tentent-ils de convertir les ignorants et les incroyants si "on ne peut pas convertir un incroyant par notre seule volonté" ? Mission impossible alors !

Citation :: La croyance quant à elle, est de l'ordre du sentiment.

J'ai tendance à penser comme vous là-dessus; la croyance est irrationnelle.

Apôtre

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Bonjour benassis,

Pour le chrétien il y a un "avant" et un "après". Voulez-vous connaître l'après ?

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Banni

Que voulez-vous dire gerardh ? Avant quoi ? Après quoi ?

Apôtre

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Hello benassis,

L'avant et l'après pour le chrétien s'estiment par rapport au moment (ou par rapport à l'époque) de sa conversion.

Je vous cite pour illustrer cela un extrait du chapitre 2 de la lettre de Saint-Paul aux Ephésiens (qui est dans le Nouveau testament de la Bible, la Parole de Dieu) : "vous étiez morts dans vos fautes et dans vos péchés ; et nous étions par nature des enfants de colère, comme aussi les autres. Mais Dieu, qui est riche en miséricorde, à cause de son grand amour dont il nous a aimés,) alors même que nous étions morts dans nos fautes, nous a vivifiés ensemble avec le Christ (vous êtes sauvés par [la] grâce), et nous a ressuscités ensemble, et nous a fait asseoir ensemble dans les lieux célestes dans le Christ Jésus, afin qu’il montrât dans les siècles à venir les immenses richesses de sa grâce, dans sa bonté envers nous dans le christ Jésus. Car vous êtes sauvés par la grâce, par la foi, et cela ne vient pas de vous, c’est le don de Dieu".

Je suis bien entendu prêt à développer ce sujet.

______________

Modératrice

benassis,

Vous êtes vous présenté au bar, lors de votre inscription? Dans ce cas je vais chercher.

Etes-vous catholique, orthodoxe, protestant, ou autres..? N'interprêtez surtout pas mal cette question benassis .

Je trouve qu'il est fort agréable de "connaître" un peu les personnes avec qui nous échangeons sur le forum, c'est plus convivial Smile

Modératrice

benassis a écrit:: Car si vous parlez un langage impossible à comprendre il est vain de vouloir en parler aux autres pour répandre la bonne nouvelle ! Et, dans toutes les religions, la foi est effectivement communiquée aux enfants quand ils sont à un âge où ils n'ont aucun esprit critique et où ils sont prêts à croire tout ce qu'on leur transmet parce qu'il font confiance à ceux qu'ils aiment. C'est ce qui vous est arrivé ?

Benassis, vous avez raison!

Quand je fais le catéchisme aux enfants de CM2 le mercredi matin, j'emploie un langage simple, adapté à leur âge.
Ces enfants ont 10,11 ans et je peux vous assurer qu'ils possèdent bien un esprit critique, et que leur soif de Dieu est bien réelle.
Je pense qu'ils m'aiment bien, mais ce n'est pas pour cela qu'ils ne sont pas toujours d'accord avec moi!
D'ailleurs ces petits jeunes me surprennent beaucoup car il peut arriver, à un moment opportun, que tel ou tel sujet débouche sur une mini réflexion philosophique ou anthropologique Razz

!

Moi, à leur âge, je n'avais pas cette soif si intense de connaître jésus et les évangiles!
C'est dommage, j'ai perdu beaucoup de temps.

Donc vous avez raison benassis, il faut faire simple pour annoncer le message évangélique.

[Balises de citation réparées. Cordialement | Hélène]

Banni

Pour Davidb.

Vous dites :

Citation :: L'Église catholique se fonde sur le christ, Elle voit dans le christ le sens et l'aboutissement de la vie humaine. L'Église Catholique a, dans les premiers siècles de notre Ère, assimilé les données de la philosophie Grecque. Aujourd'hui, L'Église cherche à mieux comprendre ce qui concerne l'Homme, d'où la série des sciences humaines que je vous suggère. Il veut mieux comprendre ce qui concerne l'Homme et considère que ces sciences humaines peuvent éclairer le sens de la Révélation et vice-versa. Quand à en faire une distinction entre les croyances, je vous propose un lien dans ma première intervention (l'avez-vous lu au moins?) qui montre que toutes les croyances n'amènent pas la même phénoménologie.

J'ai visité les deux liens que vous avez fournis. Le premier sur Galilée m'a peu appris; j'ai déjà lu plein de choses sur Galilée et l'article du wikipedia reprend à peu près ce que je savais déjà.
Quant au deuxième qui présente une lecture freudienne de l'histoire des civilisations, permettez-moi quelques remarques. Le langage utilisé par l'auteure est souvent incompréhensible ; elle construit des phrases alambiquées où elle aborde diverses notions qu'elle ne prend même pas la peine de définir pour que l'on puisse la suivre et la comprendre. Deuxièmement, cette lecture freudienne qui repose sur la pénis du mâle et qui affecterait aussi les petites filles dans la représentation de leur identité sexuelle est fort discutable. Plutôt que de découvrir soudain que le pénis est un appendice dont elle est dépourvue et qu'elle va se mettre à désirer pour la vie (ce que Freud appelle l'"envie du pénis"), pourquoi la petite fille ne serait-elle pas à même de remarquer que sa mère a des seins dont les mâles sont dépourvus ? Pourquoi la petite fille ne peut pas construire son identité sur des "appendices" délicieux qu'elle a pu goûter dans sa prime enfance plutôt que de désirer un appendice mâle qu'elle ne peut encore à son âge associer au plaisir sexuel ou à l'enfantement, et qui n'est pas particulièrement attirant à prime abord ? Désolé, mais d'une part, on ne peut convaincre quiconque avec une langage incompréhensible et, d'autre part, tout cela est bien loin du sujet qui nous occupe. Ça ne répond nullement à mes questions sur la foi et la croyance religieuse.

Citation :: Rendu là, il me semble, encore une fois, que je réponde à votre question...

Vous ne répondez pas à ma question mais vous en chargez d'autres de répondre à votre place : un lien wikipedia et une auteure nébuleuse.

Citation :: Je considère l'avant de ce que je cite de vous, ci-haut, comme une entrée en matière, le reste comme de la provocation...

Mais pourquoi donc vous sentez-vous provoqué ? Mes questions sont insidieuses ? Elles sont insultantes ? Ce ne sont pas des questions que l'on devrait se poser ni à soi ni aux autres ? Moi qui ne suis pas croyant, je ne peux y répondre par moi-même; c'est pourquoi je me tourne vers des gens qui semblent capables d'expliquer leurs croyances puisqu'ils participent à un forum où ils peuvent les défendre. Et jusqu'à maintenant, je ne me suis nullement attaqué à votre personne et je ne vous ai pas insulté.

Citation :: Décidément vous reconstruisez l'Histoire d'une manière ridicule. L'Inquisition n'avait pas pour but de faire des chasses aux sorcières, elle avait pour but d'instaurer un système de justice qui permettait des enquêtes et des procès... Il y eu moins de 1% des personnes passée à l'Inquisition qui ont été condamnées et là-dessus une infime partie a été condamnée à mort. Vous dites des milliers? Avancer donc des références CRÉDIBLES, et soumettez-vous donc vous-mêmes à l'épreuve de vos dires...

Elle n'avait pas pour but de faire la chasse aux sorcières mais le fait est qu'elle l'a faite, tellement bien que l'expression "chasse aux sorcières" est restée dans le langage commun. Entre les XVe et XVIIe siècles, dans toute l'Europe, on évalue à des dizaines de milliers, peut-être plus d'une centaine de milliers (les sources varient mais peu importe le phénomène est documenté) de victimes. On dit même que durant cette période plus de femmes ont été exécutées pour le "crime" de sorcellerie que pour l'ensemble de tous les autres crimes. Vous voulez des sources crédibles ? Henry Charles Lea, Materials Toward a History of Witchcraft, Thomas Yoseloff, 2 tomes, 1957. Heinrich Kramer et James Sprenger, The Malleus Maleficarum, Dover, 1971.

Citation :: Quant à l'affaire Galiléo, moi, je n'ai pas arrêté mes étude au collège, où encore pas mal n'importe qui pouvaient enseigner dès cette époque. Je viens de terminer mon Bacc, et j'ai eu des professeurs qui participent à des chairs de recherche dans plusieurs domaines, dont monsieur Paul-Hubert Poirier qui est d'une renomée mondiale au niveau de l'Histoire...

Vous faites allusion à mes propos sur mon passé ? Fallait-il que je fasse état de tout mon pedigree pour me faire entendre ? Qu'est-ce qui vous fait croire que j'ai arrêté mes études au collège ? Vous jugez les gens sur la base du nombre d'années d'études ? Si je vous disais que j'ai trois diplômes universitaires et que j'ai au total 21 ans de scolarité, qu'est-ce que ça ajouterait à ma crédibilité ou à la valeur de mes arguments ? Car, comme le disait Duplessis (que je ne vénère nullement), "L'instruction c'est comme la boisson, y en a qui ne la supportent pas".

Citation :: L'affaire Galiléo, c'est la version gonflée pour les langues sales que vous nous soumettez ici. Pour ce qui est de la position de l'Église, ELLE ÉTAIT PLUS RATIONELLE au 16e Siècle avec les outils du 16e siècle. Et ce n'est pas Benoît XVI qui l'a dit en premier, c'est Paul Feyerabend Voilà pour votre enflure...

Admettons qu'elle était plus rationnelle à ce moment-là... La question est : l'est-elle encore aujourd'hui ? Si elle ne l'est plus pourquoi invoquer une argumentation et des gestes que l'on sait aujourd'hui fautifs ? Pourquoi le pape défend-il le passé de l'église (provocation ?) plutôt que d'en reconnaître les torts et surtout de s'excuser ?
Et de citer l'épistémologue Feyerabend de sa part, ça ressemble à un appel à l'autorité puisque ce Feyerabend n'est pas le seul à avoir réfléchi là-dessus; il y a controverse, tout comme il y en a une sur les sources de la chrétienté.
Pour le reste, je trouve votre réaction fort émotive. Pourquoi cette émotion qui s'exprime par l'insulte alors que je tente d'avoir une approche rationnelle ici ? Les chrétiens sont-ils capables de s'expliquer et d'argumenter sans recourir à ces procédés qui ne mènent qu'à la rupture du dialogue ?

Citation :: C'est facile aujourd'hui de dire que Galilée avait raison, Benoît XVI ne dit pas le contraire! nous avons les outils pour le prouver HORS DE TOUT DOUTE (considérez donc que le vrai scientifique proposera des MODÈLES tant et aussi longtemps que l'observation n'est pas HORS DE TOUT DOUTE) et à l'époque de Galilée, ce N'était PAS hors de tout doute. Il devait donc,l dans un esprit scientifique VRAI, demeuré au niveau du MODÈLE. Mais Galilée le proposait comme vérité HORS DE TOUT DOUTE. Ce qui est fautif, ce n'est pas la censure PRUDENTIELLE de l'Église, c'est l'impatience de Galilée.
Quand au "preuves" qu'auraient eu Bellarmin, vous semblez en savoir plus que ce que l'histoire nous rapporte. N'ayez pas la naïveté de croire que je ne m'informe pas en dehors du Magistère...

Que Galilée ait fait preuve d'arrogance et d'entêtement, voire d'outrecuidance envers l'Église, ça ne justifie en rien les menaces de torture et ce qui attendait Galilée ensuite. Il y encore plein controverses aujourd'hui qui mettent en cause la position de l'Église sur divers sujets, en quoi la menace de torture serait-elle plus rationnelle que les arguments qui mettent l'Église en cause ?

Administrateur

Bonjour benassis,

Me voici donc après quelques jours (un peu fous) pour répondre à certaines de vos objections… vous me pardonnerez d’y aller dans le détail mais, je ne vois pas comment répondre autrement étant donné le nombre de points sur lesquels je veux revenir. Je vais devoir répondre en plusieurs étapes puisqu’il y a beaucoup de matière. Je le ferai peu à peu et à "petites doses". Comme je vous le mentionnais, je suis très occupée présentement (je travaille à temps plein, j’ai deux enfants, je suis impliquée dans plusieurs causes et tout arrive en même temps…). Ce n’est pas par mauvaise volonté que mes réponses tardent à venir mais pour des raisons de temps très limité en ce moment. Aussi, j’arrive à peine à vous suivre car vos réponses arrivent vite et il est presque impossible de répondre à tout de façon spontanée. Je préfère que le dialogue soit à un rythme plus lent et que nous puissions aller au fond des choses sans se sentir pressés de répondre sur le coup car (sûrement que ce n’est pas volontaire de votre part) vos interventions sont parfois choquantes, offensantes voire insultantes même si ce n’est pas votre intention et nous avons besoin de tourner sept fois notre souris avant de répondre. Aussi, sachez que vous n'êtes pas le premier à nous ressasser les mêmes griefs contre la foi catholique... nous sommes parfois lassés de devoir répondre aux mêmes objections.

benassis a écrit:: Quant à l'opposition entre science et foi, je me permets de vous faire remarquer que de nombreuses fois dans l'histoire votre église s'est opposée aux avancées scientifiques (avec un succès mitigé, cela va de soi).

Il faudrait apporter des preuves concrètes et des sources fiables de ce que vous avancez avec les remises en contexte. On ne peut pas lire l’histoire avec nos concepts contemporains. Nous tombons alors dans de malheureux anachronismes et projections d’une vision moderne sur nos ancêtres dont les systèmes de pensées étaient différents des nôtres.

Citation :: Je connais assez bien l'histoire pour savoir que le clergé catholique a souvent imposé la censure dans plusieurs domaines de la culture, les arts, la littérature, la philosophie notamment (ici et ailleurs dans le monde) et, aussi allègrement, dans l'enseignement en général et dans l'enseignement des sciences en particulier. Je le sais parce que j'ai commencé mes études dans un couvent, que j'ai continué dans un collège administré par des frères et que j'ai fait une partie de mon cours classique dans un collège dirigé par des prêtres missionnaires. Heureusement, j'ai terminé mon cours dans un collège laïcisé où j'ai pu avoir des vrais cours de science.

Qu’il y ait eu dans l’histoire une certaine censure dans certains domaines, ce n’est pas étonnant. L’Église a le devoir moral de veiller sur les âmes et sur la dignité humaine. Toute science qui irait contre la dignité de l’être humain (par exemple, le clonage) ou qui réduirait l’humain à son animalité (certaines œuvres d’art peu brillantes pour la dignité humaine), l’Église ne peut que défendre la vie et mettre en garde les chrétiens contre les dérives morales. Comme disait saint Paul : « tout est à vous, mais vous êtes au Christ et le Christ est à Dieu » ou encore « Tout m’est permis mais tout ne m’est pas profitable ». Elle n'a pas fait cela pour « asseoir son pouvoir » mais par Amour et bienveillance maternelle pour les enfants de Dieu. S’il y a eu des abus « sur le terrain » par certains membres du clergé, on ne peut pas accuser l’Église dans son ensemble. Et encore une fois, il faut éviter de pratiquer « l’historiquement correct » en relisant le passé avec nos concepts modernes.

Citation :: Ce n'est pas pour rien que l'on parle de la Grande Noirceur quand on fait référence à cette époque. Heureusement que le Québec s'est débarrassé de la chape de plomb qui empêchait les gens (et le bas clergé lui-même) de s'exprimer librement et d'évoluer dans divers domaines de la connaissance.

La Grande Noirceur est un mythe créé de toute pièce par la génération des babyboomers gauchistes québécois. Rien de tel n’a jamais existé si ce n’est dans le fantasme collectif de nos contemporains. Lisez les ouvrages de l'historien Jacques Lacoursière (lui-même babyboomer mais à la différence qu’il est historien et sait très bien de quoi il parle). On peut parler d’un Québec rural certes, un Québec ouvrier et agricole, un Québec moins avancé technologiquement par rapport à nos voisins américains mais on ne peut pas parler d’une Grande Noirceur (c'est plutôt maintenant la grande noirceur). Si vous voulez blâmer quelqu’un pour le retard évolutif moderne, adressez-vous aux anglais car ce sont eux qui menaient le Québec économique et politique. C’est l’Église Catholique qui a préservé la langue Française et la culture Canadienne Française contre l’assimilation. Les anglais refusaient aux « papistes » (càd, les français catholiques) d’accéder aux postes clés dans les ministères, les hautes instances, les entreprises, à moins de prêter allégeance à la Reine et de renier leur foi catholique, etc. L’Église a toujours défendu la culture francophone et la foi qui était constamment menacées par les protestants anglophones et le régime étatique issu des "Lumières". Ce sont les catholiques qui ont créé le premier syndicat pour protéger les droits des travailleurs contre les patrons anglophones (toujours protestants) abuseurs en 1921 ! C’est Maurice Duplessis (malgré toute la démonisation qu’on lui prête) qui a fait relier Montréal et Québec par des autoroutes. C’est aussi lui qui a éclairé le Québec rural par des projets hydroélectriques. Alors, la Grande Noirceur… c’est dans les films et les fantasmes…

Citation :: Je connais assez bien le domaine des sciences pour savoir que la plupart des grands scientifiques qui ont marqué l'histoire passée et récente n'étaient pas particulièrement portés sur la croyance religieuse (quoique le grand Newton faisait son horoscope... que l'on sait aujourd'hui basée sur des croyances complètement dépassées).

Beaucoup de grands scientifiques ont été croyants. La foi (catholique) et la science ne s'opposent pas. Je vous renvoie à nouveau à Fides et Ratio (j'espère que vous avez pris le temps de la lire).

Citation :: Mais, je pense que ce n'est pas l'association des scientifiques avec l'Église qui fait le plus pour faire avancer les sciences et les sociétés...

Ce n’est pas son rôle que de faire avancer les sciences. Elle veille sur les âmes et la dignité de la personne humaine.

Citation :: Car, c'est très souvent contre les croyances religieuses que doivent lutter ceux et celles qui militent pour faire avancer les droits humains.

De quels droits humains parlons-nous ? Celui de tuer les fœtus ? Celui d’utiliser des embryons pour cloner ? C’est là que l’Église a le devoir de veiller aux dérives éthiques car elle veille à la dignité humaine.

Citation :: Parlons un peu de l'affaire Galilée que vous évoquez vous-même et qui était au coeur de l'Inquisition (autre période de Grande Noirceur...).

Je vous invite à actualiser vos informations concernant l’Inquisition (gonflée à l’hélium par les détracteurs de l’Église et… toujours le fameux fantasme collectif). Je vous invite à lire ici tout un dossier éclairant concernant les Inquisitions (eh oui, il n’y en a pas qu’une !) : L'Inquisition (merci de vous donner la peine de tout lire pour y trouver une autre version que celle de Voltaire - lui qui affirma concernant l’Église : « Mentez ! Mentez ! Il en restera toujours quelque chose ! » - et cie… Pour ce qui concerne Galilée, je vous renvoie à ce lien très pertinent et actuel (Dan Brown ne fait que surfer sur la vague anticlérical des Lumières…) : Syndrome Dan Brown : Pseudo version de l'affaire Galilée

Citation :: Que l'on puisse dire rétrospectivement (ce qui est assez facile, convenez-en) que sa théorie (qu'il reprenait de Copernic) n'était pas au point, j'en conviens. Pourtant, le collège romain composé de gens très instruits avait confirmé à Bellarmin que les observations de Galilée étaient exactes... Mais que sa théorie n'ait pas réussi à convaincre les croyants zélotes qui s'opposaient à lui, ça ne justifie aucunement l'Église de l'avoir forcé à renier publiquement sa théorie, de l'avoir menacé de torture (et éventuellement de brûler sur les bûchers de l'Inquisition), de l'avoir censuré en l'empêchant de continuer son enseignement et de l'avoir assigné à résidence à vie, en plus d'interdire la publication de ses ouvrages.

Ça c’est la version fantasmée par les détracteurs de l’Église. Lisez l’article de De Plunkett… dans le lien ci-dessus.

Citation :: Voilà un bel exemple de la non-opposition de la foi et de la religion... L'Église est bien forcée maintenant de répudier la thèse géocentriste. Et pourtant, en 2008, ça n'a pas empêché Benoît XVI d'affirmer que la position de l'Église était plus rationnelle que celle de Galilée !

Des sources et des preuves de cette soi-disant affirmation de Benoît XVI svp ?… évidemment, je vous demande des citations et sources de ses paroles non sorties de leur contexte mais la déclaration complète et officielle émanant des sources vaticanaises (et non de l’AFP ou de l’Express…).

Citation :: Faut le faire ! Comment peut-on appeler rationnelle une position qui est manifestement fausse ? Bien étrange rationalité... Quelle étrange rationalité que celle qui refuse l'évidence mais, encore plus, qui refuse de s'excuser publiquement (comme elle a forcé Galilée à le faire) alors même qu'elle enseigne aux autres de reconnaître leurs fautes s'ils veulent être pardonnés...

La vraie rationalité raisonnable, si vous êtes intellectuellement honnête, serait de nous fournir cette soi-disant déclaration. Nous vous remercions à l’avance de nous l’apporter.

Citation :: Et si l'église catholique peut être fière d'elle c'est du fait, que par son opposition à Galilée, elle a provoqué la naissance du rationalisme et de l'empirisme sur lesquels reposent les sciences modernes.

L’Église a toujours eu des détracteurs qui veulent la faire passer pour obscurantiste… mais lorsque l’on se met à lire les enseignements et non des bribes ici et là sorties de leur contexte et/ou que nous ne regardons pas l'Église par le prisme de nos blessures de la petite enfance d'une foi infantile, on se rend bien vite compte du mensonge qui la fait paraître pour niaise et obscurantiste. Allez lire les documents de l’Académie pontificale pour les sciences sur le site du Vatican. Vous verrez bien qu’il n’en est rien…

Citation :: Comme vous m'invitez à le faire et même si c'est un peu hors sujet, parlons maintenant un peu de ce que font les grandes religions font avec leurs adeptes. Ce sont bien les croyants zélés de la foi musulmane qui se jettent sur le World Trade Center, entraînant dans la mort, non seulement eux-mêmes mais aussi des milliers de gens innocents ou qui lapident à mort les femmes adultères.

Adressez-vous aux talibans ! Quel rapport avec la foi catholique ? C’est assez médiocre comme amalgame. Que voulez-vous que nous fassions ? L’Église, et Benoît XVI, depuis les attentats de 2001, ne cesse de condamner le fanatisme et les guerres terroristes, à l’utilisation de la religion à des fins guerrières et meurtrières. Elle ne cesse d’appeler à la raison et au dialogue entre les grandes religions. Devons-nous, catholiques, demander pardon pour les talibans ? Allons-nous demander aux athées de s’auto-flageller pour les folies des systèmes athées totalitaires du 20e siècle ? Devons-nous vous demander, à vous Benassis, de vous excuser pour les horreurs de Hitler ? Non mais… il faut arrêter de mettre tout le monde dans le même panier à salade et dire que les croyants sont tous mauvais et fanatiques.

Citation :: Ce sont bien des croyants zélés de la foi chrétienne qui ont fait brûler des milliers de femmes soupçonnées de sorcellerie.

Encore, une fois, attention aux fantasmes contemporains sur le passé. De un, il faudrait apporter des preuves de ces « milliers de femmes ». De deux, ces faits, s’ils sont avérés (et je ne suis pas sûre qu’il soit question de « milliers de femmes »), concernent principalement des pays protestants… quoiqu’il en soit, je crois que nous ne pouvons savoir réellement tant que nous n’avons pas toutes les données historiques et non les pseudos histoires issues des livres à saveur gnostiques… encore une fois, les catholiques doivent-ils demander pardon pour les protestants ?

Citation :: Ce sont les croyants zélotes qui divisent protestants et catholiques en Irlande, jusqu'à s'entretuer depuis des lustres.

Je ne crois pas que nous puissions en juger sans connaître à fond l’histoire de l’Irlande. S’entretuer est un gros mot… attention une fois de plus de ne pas tomber dans le fantasme. Que les protestants répriment les catholiques n’est nullement nouveaux… que les catholiques opprimés et lésés répondent par la violence ne devrait nous surprendre. Que savez-vous des exactions, de l’histoire de l’Irlande pour vous insurger ? Derrière un écran d’ordinateur, il est facile de juger les événements politiques et les enjeux historico-religieux… enfin, bien des pays sont aux prises avec des problèmes internes et ce n’est pas que la religion qui est en cause (regardez la situation en Belgique, à Madagascar, etc.).

Citation :: Ce sont aussi les croyants zélotes qui opposent les Juifs et les islamistes orthodoxes, qui n'hésitent pas à sacrifier de parfaits innocents dans les guerres qui les opposent.

Encore une fois, aller en discuter avec les principaux intéressés. Pourquoi devrions-nous répondre pour les Juifs, les Orthodoxes et les Islamistes puisque nous ne croyons pas qu’ils sont dans la Vérité pour ce qui concerne la foi ? Que voulez-vous qu’on vous réponde ? Devons-nous nous auto-flageller pour les autres religions et fanatiques de tout poil ?

Citation :: Permettez que je passe sous silence beaucoup d'autres événements, parce que la liste est longue.

Oui, tiens, passez donc sous silence la Shoah (système athée), les goulags, le communisme, le marxisme, les génocides arméniens et rwandais, les dictatures, les tortures, les enfants avortés… qui ont fait des millions de victimes, tous pour des raisons idéologiques qui n’ont rien à voir avec la religion.

Citation :: Enfin, si les philosophes ne sont pas d'accord entre eux c'est une très bonne chose parce que ça nous permet de les comparer et de les juger au mérite.

Même chose pour les religions. Si nous croyons que la nôtre est la seule bonne et vraie - quoique nous respectons en général toutes les grandes traditions religieuse car elles sont un signe de la recherche sincère de l’homme vers le vrai Dieu vivant - nous n’approuvons pas tout ce qu’elles font, enseignent et proclament. La façon que nous en jugeons sont les fruits des œuvres. S'il y a volonté de paix, d'amour, de compassion, nous en faisons l'éloge car des hommes et des femmes de bonne volonté, il y en a dans toutes les religions. Nous croyons qu’en toute religion se trouvent une parcelle de la vérité mais que la plénitude de la Vérité se trouve dans l’Église Catholique, fondée et toujours guidée par le Christ lui-même. Je ne vois pas pourquoi nous aurions à répondre pour les autres religions. Allez sur leurs forums...

Voilà qui vous donnera un peu de lecture pour un peu de temps…

Je vais continuer un peu plus tard dans la semaine pour la suite…

Cordialement,
Hélène

Banni

À Davidb

Tout d'abord, Davidb, c'est vous qui avez provoqué la fermeture temporaire du présent fil de discussion par vos propos chargés d'émotion et qui vous ont mené à faire des attaques à la personne; aussi j'hésite un peu à m'adresser à vous car je me demande où peut mener un dialogue où les invectives remplacent les arguments rationnels. Mais je vais encore essayer encore une fois.

Citation :: Le fait religieux vous intéresse à ce point? Allez alors prendre une formation en science des religions, ça risque de rafraichir considérablement votre discours pour le plus grand bien de tous. Les écoles illégales ne sont pas le fait du catholicisme, ni de l’orthodoxie chrétienne. Encore une fois, vous généralisez au religieux ce qui concerne des groupes. Nous savons, sans avoir besoin de vous lire, que le judaïsme est une religion en grande partie nationaliste, et qui n’a pas vraiment de prétentions universalistes. Que quelques groupes d’illuminés refusent de se confronter aux défis du monde et préfèrent se ghettoïser que de s’ouvrir, ne saurait englober la réalité religieuse en son ensemble.

Je pense avoir goûté assez longtemps aux discours des "sciences religieuses" pour me faire une idée de ce que je pourrais y apprendre de plus en suivant encore des cours en cette matière et je juge plus utile de continuer ma formation dans des "sciences" où le discours est un peu plus crédible.
Par ailleurs, vous m'accusez de généraliser quant aux groupes qui tentent de soustraire leur progéniture aux influences des écoles d'État. Si vous relisez attentivement ma première intervention vous verrez que je n'ai pas attribué ce fait à la chrétienté dans son ensemble, tout d'abord, ni au judaïsme dans sa totalité non plus. J'ai parlé d'une "multititude de confessions religieuses", "multitude" signifiant "nombreux cas" et non "totalité". Ces confessions religieuses sont effectivement nombreuses ici au Québec comme ailleurs dans le monde

Citation :: Votre fait divers et ce que vous en faites, ne saurait concerner le catholicisme, et oui, vous faites un détournement.

Citez-nous le passage où j'attribue le retrait des enfants au catholicisme. Et si je détourne quelque chose, donnez-nous des arguments factuels basés sur ce que j'ai écrit. J'ai parlé de croyances ancrées profondément en des personnes et ces croyances c'est ce que vous appelez, vous, la foi; voilà sans doute pourquoi vous avez senti que le catholicisme pourrait être concerné aussi. Là-dessus, vous avez raison. C'est au nom de la foi, dans le catholicisme comme dans les autres religions, que des gens peuvent parfois aller jusqu'à donner leur vie pour défendre leur foi et le Jésus que vous vénérez en est un très bon exemple. L'auto-mutilation, la flagellation, la crucifixion et autres pratiques punitives sont aussi présentes dans l'histoire de la chrétienté, et les autres confessions religieuses ne sont pas en reste; pensez aux adeptes du Temple Solaire ou aux davidiens de Waco et, plus loin dans le passé, aux sacrifices humains pratiqués dans plusieurs célébrations de nature religieuse. J'aurais pu me baser sur l'un de ces événements pour introduire ma réflexion mais j'ai choisi un fait divers récent, assez médiatisé, que tout le monde était susceptible de connaître pour servir d'amorce à mon propos.

Citation :: Le problème de ces gens n’est pas que leur foi est trop ancrée. Le problème de ces gens, est que leur foi est mauvaise, parce qu’elle les referme sur eux-mêmes. Encore une fois, à ce niveaux, toutes les religions et toutes les dénominations religieuses ne peuvent entrer dans votre critique, certes légitime, mais la généralisation ne saurait tenir le route.

Je ne sais pas si la foi des uns est bonne et si la foi des autres est mauvaise ; mon propos n'a pas porté là-dessus. C'est vous qui classez les croyances en bonnes et mauvaises, ce n'est pas moi. Moi, je m'interrogeais sur la nature des croyances religieuses en général et l'impossibilité de les distinguer à partir de critères sûrs puisqu'il est impossible de vérifier la véracité de chacune d'elles. Vous pouvez bien décider que votre foi à vous est bonne et que celle des autres est mauvaise mais cette prétention de détenir le meilleur système de croyances est aussi le fait de toutes les religions. Et il arrive parfois que ces prétentions débouchent sur des événements malheureux quand ce n'est pas tout simplement la guerre.

Citation :: La foi aveugle, comme vous dites, n’est pas la foi, mais ce que le concile Vatican I a défini comme du fidéisme et qui a été formellement condamné. La foi ne saurait être aveugle, puisque la foi concerne aussi toute science. La foi est une lunette qui permet de lire autrement les réalités, à travers le prisme de la foi, à la recherche du plan de Dieu sur l’humanité, la foi intègre toute science au service de l’élévation de l’être humain.

"Heureux ceux qui ont cru sans avoir vu", n'est-ce pas demander à quelqu'un d'adhérer à une croyance sans pouvoir vérifier (avec ses yeux) si telle croyance a un fondement réel ? Votre saint Thomas a été réprimandé pour avoir osé douter.

Et quand vous dites que "la foi concerne aussi toute science" je ne comprends rien à ce que vous dites. De quelle science parlez-vous ? Il me semble à moi que les sciences portent aussi en elles des croyances mais ces croyances sont rationnellement justifiées; on peut tester les prétentions que les uns et les autres ont à détenir une vérité. Dans les sciences, la critique et la confrontation des croyances est bienvenue. Si les sciences acceptent des assertions non démontrées c'est à titre provisoire : ce sont ce que l'on appelle des hypothèses. Ce qui caractérise les sciences c'est le doute; les scientifiques acceptent par avance qu'ils puissent se tromper. Quand on a la foi, on détient une vérité et quand on détient une vérité on n'a plus besoin de la chercher puisqu'on la détient ; il en est ainsi de la foi chrétienne comme de toutes les autres fois, à ce qu'il me semble.

Citation :: Mais pour reconnaître la pertinence de la résurrection comme aboutissement, il faut aussi connaître ce qui prépare le peuple d’Israël à le recevoir… Cela fait-il 3000 ans que nous attendons la révélation de Raël?

Qu'un système de croyances soit plus ancien qu'un autre n'est pas un critère pertinent pour en juger. La lecture des entrailles des animaux est très ancienne, de même que l'astrologie, etc. ; selon le critère de l'ancienneté vous devriez alors y adhérer. La croyance que la terre était plate et que tous les astres du firmament tournaient autour d'elle est très ancienne aussi ; vous en avez encore la foi ? L'Ancien Testament, contemporain de l'astrologie, raconte que le soleil s'est arrêté dans sa marche autour de la terre pour laisser le temps à Josué de terminer son massacre avant son coucher; vous croyez que ce "fait" est avéré ? Elle est très ancienne cette croyance aussi.

Citation :: De plus, il y a eût dans l’Histoire et dans l’Église plusieurs signes et miracles pour soutenir la foi des fidèles.

Quand on attend un messie, on peut en voir des signes partout, y compris dans les tasses de thé. Quant aux miracles, nous attendons toujours la preuve qu'ils ont bien eu lieu et que ces événements apparemment inexplicables étaient à coup sûr le fait de l'intervention de dieux. Je suis peut-être bouché mais avant de conclure qu'un événement extraordinaire (comme une comète ou l'explosion d'une étoile dans le firmament, par exemple) est un signe divin, je vais y penser deux fois. Ces phénomènes sont fréquents maintenant que nous disposons d'instruments pour les surveiller et en comprendre l'origine.

Vous semblez penser que je défends Raël; vous avez tout faux. Je ne défends aucune croyance religieuse qu'elle qu'elle soit.

Citation :: [À part les témoignages des évangiles qui ont d'ailleurs été écrites longtemps après les "faits"]

Pas si longtemps que ça, on parle de pas plus de 25 ans pour l’Évangile de Marc et un maximum de 60 pour celui de Jean…

Pourquoi avoir attendu si longtemps pour "publier ses mémoires" ? Le risque était grand que des choses soient oubliées ou que les témoins visuels puissent être morts et donc incapables de témoigner.

L'évangile de Judas qui a été retrouvé récemment et publié notamment par la National Geographic Society contredit les prétentions de l'Ancien Testament et des autres évangiles. Et l'évangile de Jean suggère que Jésus n'est pas né à Bethléem ni ne descendait du roi David. Mathieu nous informe que Jésus a eu quatre frères et plusieurs soeurs (XIII, 55-57); Joseph qui a été fait cocu par l'Esprit Saint aurait décidé de concevoir les autres par lui-même ! Que les apôtres qui ont vécu censément à la même époque et vécu les mêmes événements se contredisent entre eux est loin d'être une preuve de crédibilité.
Le mot hébreu almah qui a été traduit par "vierge" signifie en fait "jeune fille"; il est fort à parier que Jésus puisse avoir été conçu par une jeune fille. Mais de croire fermement comme les croyants le font que la virginité de Marie ait été un fait avéré relève fort probablement du fantasme.
Et si ces croyances ont traversé les siècles cela tient probablement au fait que jusqu'à tout récemment les chrétiens réduisaient les incroyants au silence quand ils ne les brûlaient pas sur un bûcher.

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[Fil verrouillé : dialogue de sourds | Hélène]

Administrateur

Deuxième partie de réponse :

Citation :: Je crois que vous n'avez pas compris le sens de mon intervention et c'est vous qui prétendez qu'il y avait mélange de deux sujets, à moins que vous ne vouliez absolument que je m'en tienne à parler seulement du caractère illégal de certaines écoles, mais ce faisant vous m'imposeriez mon sujet de réflexion.

Mon objection portait plus sur le fait que vous avez ouvert deux fils pour parler de la même chose, le deuxième faisant usage d’un fait divers d’actualité à savoir les écoles illégales opérées par « Mission de l’Esprit Saint ». De un, je ne vois pas pourquoi vous portez à notre attention ce fait car ce groupe n’a rien à voir avec l’Église Catholique. Mais une fois de plus, vous tombez dans l’amalgame et le relativisme : les religions, toutes pareilles. Ce qui est ridicule et fait preuve soit d’une mauvaise foi, soit d’une malhonnêteté intellectuelle sur le fait religieux.

Citation :: Il n'y avait qu'un seul sujet dans ma première intervention : la nature et l'origine des croyances religieuses. Et je ne détourne rien. J'évoque un fait divers qui porte certes sur la présence d'écoles illégales mais, comme souvent les écoles illégales sont le fait de groupes religieux [encore récemment, les juifs hassidiques ont administré des écoles illégales], ce fait m'a amené à réfléchir, comme je le fais souvent à partir de l'actualité, cette-fois-ci, sur le phénomène religieux.

Avez-vous besoin de nous pour réfléchir ? Pourquoi nous parler de cette école sur un forum catholique ? Adressez-vous aux dissidents du Ministère… les écoles catholiques ne sont pas dans l'illégalité. Pourquoi voulez-vous de notre opinion sur la chose ? D’ailleurs, je soupçonne que ce n’est pas ce que nous en pensons qui vous intéresse mais c’est de nous assimiler à ces groupes et sectes. Non ?

Citation :: J'aurais très bien pu réfléchir sur l'éducation, l'instruction, le rôle de l'État en éducation, ou sur bien d'autres sujets. C'est par effet de style que je me suis servi de ce fait divers pour introduire ma réflexion. Je me suis dit alors: "Voici encore une occasion où l'on voit des gens qui ont des croyances tellement ancrées en eux (et ces croyances sont de nature religieuse) qu'ils vont retirer leurs enfants de l'école publique où ils pourraient se développer et avoir accès aux connaissances nécessaires pour pour vivre en société, pour les garder à la maison où ils vont "s'auto-instruire" (ce qui est une absurdité) et perdre ainsi des chances de bien évoluer dans leur vie."

Je ne vais pas répéter sans cesse les mêmes choses concernant les autres groupes religieux mais juste pour votre information personnelle : il est tout à fait légal de faire l’école à la maison. Les parents sont les premiers éducateurs de leurs enfants et vous saurez que la loi québécoise permet aux parents de faire l’école aux enfants à la maison. La seule chose qui leur est demandé est de suivre le programme ministériel. Les parents peuvent alors choisir d’ajouter l’enseignement religieux qui leur convient pour leurs enfants voire ajouter des matières pour le développement de l’enfant.

Voici ce que dit l’Article 15 de la loi sur l’instruction publique :

Citation :: 1. L’article 15 (4) de la Loi sur l'instruction publique dispense les enfants suivants de fréquenter une école publique : «l'enfant qui reçoit à la maison un enseignement et y vit une expérience éducative qui, d'après une évaluation faite par la commission scolaire ou à sa demande *, sont équivalents à ce qui est dispensé ou vécu à l'école».

Citation :: Je me suis demandé comment la foi aveugle (pléonasme ?) pouvait conduire les gens à des gestes aussi stupides.

Vous qui prétendez ne pas nous insulter (et répétez sur tous les tons que David vous attaque personnellement) assimilez le mot « foi » à « aveuglement », sachez que c’est une insulte envers l’intelligence de vos interlocuteurs. Personne ne vous a traité d’aliéné parce que vous êtes agnostique. Nous vous demandons le même respect en retour. De un, la foi n’est pas croyance. "Vous croyez en Dieu ?", nous dit saint Jacques, "La belle affaire ! Les démons aussi y croient et ils tremblent". La croyance aveugle en n’importe quel phénomène peut mener à la sensiblerie, à la violence ou je ne sais quoi mais pas plus que le fanatisme militant athée. La foi catholique n’est pas une croyance… je vous l’ai déjà dit… c’est la confiance en quelqu’Un : Jésus-Christ. La foi catholique n’est pas une idéologie, c’est une adhérence de tout l’être : cœur (esprit), âme (facultés psychiques : intelligence, volonté, mémoire, imagination et affectivité) et corps. Lorsque vous attaquez la foi d’une personne, vous l’attaquer dans son intégrité personnelle. Particulièrement dans le christianisme où la communion entre l’aimant et l’aimé (le Christ et l’âme qui s’unit à Lui) est si fort et existentiel.

Citation :: Mais à bien y penser, c'est une pratique assez répandue que de vouloir protéger ses descendants contre les mauvaises influences de la société occidentale, basée sur le rationalisme et le matérialisme.

Non, je peux très bien comprendre des parents qui en ont marre de cette école publique qui abrutie peu à peu nos enfants. Le moindrement que les parents n’ont pas les moyens pour envoyer leur enfant au privé pour minimiser les dégâts, je peux vraiment bien comprendre, j’ai deux enfants moi-même et ce que l’école enseigne, si je respecte en général l’autorité de leur pairs, je m’indigne parfois devant tant de bêtise tant au niveau de l’enseignement que des méthodes. « Vos enfants nous appartiennent madame » disait un certain Hitler.

Citation :: Les Talibans interdisent la musique, brûlent des écoles, interdisent l'école à leurs filles. Entre autres choses, de retirer les filles de l'école, ça permet de protéger la tradition où les femmes restent soumises à l'autorité des hommes (et même de leur propre frère), à leur faire porter la burka ou le tchador pour les protéger des regards lubriques des hommes. C'est sur la base de leur Coran et de ce qu'il en croient qu'ils font cela. Si le Coran permet aux hommes musulmans d'avoir jusqu'à quatre femmes sur leur couche, il faut bien avoir des femmes qui sont éduquées à accepter cela.

Et que voulez-vous que je vous dise en tant que catho, femme libre ayant eu le droit d’étudier et de m’exprimer ? C’est bien triste mais je doute que nous ayons quelque chose à dire de ce côté-ci de l’Atlantique… à moins de s’enrôler dans l’Armée canadienne. Dois-je répondre pour la bêtise des islamistes ? En quoi est-ce que ces pratiques concernent les catholiques du siècle présent ? Nous sommes tout aussi choqués que vous de ces pratiques...

Citation :: Aussi, me suis-je dit, il existe un forum de discussion sur divers sujets où interviennent des croyants catholiques, ils doivent bien avoir eu l'occasion de réfléchir aux questions portant sur les origines des religions, de la foi ou de la croyance religieuse, de la crédibilité des diverses pratiques et croyances, allons leur poser la question.

Vous me faites penser aux pharisiens qui voulaient prendre Jésus au piège avec leurs questions niaiseuses sur le divorce. C’est un forum de discussion catholique, certes. Mais ce n’est pas un forum spécialisé dans toutes les religions. Nous ne sommes pas docteurs en théologie ou spécialistes des sectes. Je ne vois pas bien ce que vous venez chercher ici. D’ailleurs à tout ce que nous vous répondons, vous ne répondez pas plus.

Citation :: Mais, madame, il vous appartient justement de m'expliquer la différence;

Je n’ai pas fait d’études sur les pratiques archaïques ancestrales ou sur les sacrificateurs humains. Je n’en ai d’ailleurs rien à faire. Je ne questionne pas les croyances des autres. J’essaye seulement d’avancer dans ma foi au quotidien tout en essayant de discerner ce qui est juste et bon. C’est comme si on demandait à un mathématicien la différence entre les mathématiques et la géographie. Il vous regardera de travers en vous disant que votre question est impertinente que les deux ne sont pas du même ordre, que les deux sciences n’ont rien à voir.

Citation :: De grâce, ne faites pas comme ces enseignants chrétiens qui, dans mon enfance, m'ont grondé et même puni pour avoir posé des questions qu'ils jugeaient impertinentes. Vous ne feriez qu'enraciner davantage mes préjugés.

Qu’est-ce que c’est que ce chantage affectif ? Vos préjugés, s’ils sont enracinés, vous n’avez que vous-mêmes à blâmer. Vous ressemblez à Adam au Jardin d’Eden : « c’est pas moi, c’est la femme que tu as mise à côté de moi » (c’est la faute de Dieu qui a mis l’autre à côté de lui ! Pauvre homme, victime de Dieu et de la femme…)… et Ève, pas le diable mieux : « c’est pas moi, c’est le serpent »…heureusement qu’il n’y avait plus personne à blâmer pour leur bêtise parce qu’on imagine jusqu’où la cascade d’accusation aurait descendue !

À suivre...
Hélène

Administrateur

Suite...

Citation :: Je pense que vous me prenez pour un athée; or, je ne suis aucunement athée.

Agnostique… : je ne suis pas sûre de croire en Dieu mais, juste au cas où pour ne pas rôtir, je pourrai y croire advenant que, devant la mort, je me retrouve un peu désemparé…

Citation :: Je pense même que l'athéisme ne tient pas plus la route devant le questionnement que le théisme, mais je pense que je peux me tromper; je n'estime pas détenir la vérité.

Bien sûr, ce serait trop engageant. Personne ne peut « posséder » la vérité, mais la Vérité objective existe et elle s’est révélée. Elle est accessible à celui qui la cherche d’un cœur sincère. Le Christ a dit : Je suis le Chemin, la Vérité et la Vie. Moi, ça m’interpelle à chercher de ce côté-là…puisque personne d'autre n'a dit une chose pareille ou s'ils l'ont dites, on peut très bien découvrir qu'ils sont des usurpateurs, des menteurs et des faux prophètes. Celui qui dit vrai est Celui qui donne sa Vie par Amour pour moi. Les autres n'ont rien à faire de moi...sauf me tromper.

Citation :: Vous devriez préciser le sens que vous donnez aux notions de fondamentalisme et relativiste parce que ces notions me semblent opposées.

Pas du tout. Les antagonismes peuvent très bien cohabiter de façon contradictoire dans une personne. Seulement, c’est un peu déchirant et confus. Être fondamentaliste, c’est interpréter les Écritures au premier degré. Ce que je remarque que beaucoup d’athées font en croyant être rationaliste alors que leur interprétation reste au niveau bac à sable. Aucune profondeur d’esprit dans leur analyse, ils sont pires que les chrétiens évangéliques. En même temps, ils sont portés à mettre toutes les religions, sectes, religiosités dans le même panier : les religions toutes pareilles et s’équivalent. Ils brassent un peu le tout avec beaucoup de mépris, une pincé d’ironie et voilà pour le relativisme.

Citation :: Par ailleurs, Raël a prétendu avoir été enlevé par les extra-terrestres qui viennent le visiter régulièrement. De nombreuses personnes le croient sans demander de preuves.

Encore une fois, devons-nous répondre pour tous les tsoins tsoins qui se prennent pour le frère de Jésus ? Que des gens se fassent prendre dans ses supercheries, c’est encore bien triste et je trouve particulièrement grossier de prendre avantage de personnes qui sont fragilisées par toutes sortes de problème (souvent de dépendance affective, de besoin de reconnaissance, etc.) mais encore, je ne vois pas le rapport avec la foi catholique.

Citation :: La foi de ces gens me semble de la même nature que celles des croyants chrétiens qui croient sans voir ou sans avoir de preuves que Jésus ait une nature divine, qu'il vient d'une vierge, qu'il a ressuscité, etc.

Non seulement Il « a » ressuscité mais Il « est » ressuscité. Il y a une Personne que vous oubliez dans l’histoire : l’Esprit Saint. Seul l’Esprit Saint peut découvrir à notre esprit les choses de l’Esprit de Dieu. Si des millions de témoins depuis 2000 ans affirment avoir rencontré le Christ dans leur vie, sur leur route quotidienne, je ne vois pas au nom de quoi, moi qui ai reçu ce même Esprit Saint le jour de mon Baptême, je n’y croirais pas - puisqu'Il est en moi - à moins de l’avoir renié comme Judas et comme beaucoup d’apostats.

Citation :: À part les témoignages des évangiles qui ont d'ailleurs été écrites longtemps après les "faits", il n'existe aucune preuve pour le démontrer.

Je n’ai pas de preuve scientifique que mon mari m’aime mais je lui fais confiance. C’est par les petits signes que je reconnais qu’il m’aime. La foi catholique n’est pas une science empirique, c’est une histoire d’Amour. Vous semblez ne pas être au courant…

Citation :: Et ce que l'on demande aux recrues c'est de croire sans voir (Heureux ceux qui ont cru sans avoir vu), autrement dit, on leur demande de mettre de côté leur esprit critique pour adopter une croyance sans même la questionner, on leur demande de mettre leur raison de côté.

C’est vraiment du mépris profond pour l’intelligence de votre prochain. Les chrétiens sont en général des gens raisonnables qui scrutent leur foi, qui étudient et approfondissent les différents aspects de l’enseignement qui leur est proposé. Ils ont le cœur et l’intelligence assez ouverts pour se laisser enseigner plutôt que de se boucher les oreilles et le cœur pour ne pas entendre et pour étouffer la voix de leur conscience. D’ailleurs, l’Église est une des seules institutions qui peut être questionnée par ses membres. D’ailleurs, le dialogue est ouvert sur beaucoup de points de doctrine. À part les dogmes officiels, tout est discutable pour faire avancer les choses. Nous ne sommes pas appelés à croire aveuglement aux dogmes mais nous sommes invités à les accueillir pour mieux les approfondir et en comprendre l’essence pour tenter de pénétrer le Mystère.

Citation :: Dans ce sens, Je ne vois pas de différence de nature entre ces deux types de croyances hormis l'objet sur lequel elles portent. Mais je peux me tromper et ces pourquoi je questionne des gens qui sont censé avoir réfléchi à ces questions.

Oui, vous vous trompez. Vous préférez baser vos arguments sur des écrits apocryphes gnostiques (l’Évangile de Judas) ésotériques plutôt que sur les Évangiles canoniques exotériques et historiquement valides. Cela vous conforte dans vos positions j’imagine…mais je vous invite à lire ce qui se trouve dans ce lien, pour votre culture personnelle : http://www.final-age.net/Les-apocryphes.html

Citation :: De quelle science historique vous parlez ?

L’histoire, l’archéologie, la philologie, l’étude des langues.

Citation :: De quoi cette science nous informe-t-elle ?

De Jésus-Christ.

Citation :: Les messages qu'a livré Jésus (je ne nie pas son existence, les faits historiques le prouvent) sont bien sûr d'une grande sagesse. Mais la sagesse ne prouve rien quant à l'origine divine de ces messages.

Il faudrait être un demeuré pour accepter de mourir sur une Croix pour des ingrats et pardonner à ces mêmes ingrats pour aucune autre raison que l’Amour gratuit et total. Et qu’une douzaine d’hommes, faibles, peureux et lâches, décident du jour au lendemain de sortir de leurs peurs, de briser les verrous et de sortir au grand jour pour annoncer que ce Jésus crucifié est ressuscité et qu’Il nous appelle tous à la même destinée de gloire, qu’Il nous appelle à la même liberté et à partager sa Vie divine. Tout cela au risque de se faire massacrer, martyriser, de souffrir comme Lui a voulu souffrir librement par Amour pour ceux qui -encore aujourd'hui - le tuent à chaque instant dans leur coeur… oui, un fou que je vous dis ou… un Dieu. À votre choix. La sagesse des hommes est folie pour Dieu et la folie de Dieu est plus sage que les hommes.

Citation :: Les jeunes enfants que l'on invite à réfléchir sur les rapports humains, comprennent très bien et très vite (ça,À+
je le sais bien, j'en ai élevés) qu'il est préférable d'être gentil avec les autres, de ne pas les frapper, de leur faire plaisir, etc. bref que l'amour est plus rentable que la haine.

Bien sûr, Jésus nous dit que même les païens sont capables d’en faire autant. Mais sont-ils capables d’aimer leurs ennemis ces mêmes païens ? De tout donner dans un amour totalement désintéressé ?Voilà ce qui fait l’originalité du christianisme. Ce n’est pas la compassion universelle ni l’empathie, la gentillesse de ses membres. Non, c’est l’Amour des ennemis au prix de ma vie parce que l’Amour du Christ a été déversé dans mon coeur. C’est un amour qui se livre et non pas un altruisme pour se donner bonne conscience.

Citation :: Je vous ferai d'abord remarquer que vous participez vous-même à un forum de discussion sur internet où vous tentez de propager une culture religieuse, "là où tout est toujours la vérité vraie..." C'est ce que vous prétendez ?

Je ne propage rien. Les gens entrent ici comme on entre dans la maison d’un ami. Je ne suis pas en train d’aller prêcher aux musulmans ni aux athées. Je ne fais qu’offrir un espace de dialogue pour les hommes et les femmes de bonne volonté qui désirent partager sur la foi catholique. J'ose espérer que cet espace de dialogue est reconnu comme un lieu de liberté, de fraternité et de communion.

Citation :: Et je n'ai ni lu Onfray ni vu le film de Dan Brown.

Pourtant, tout votre discours est imprégné de leur « pensée »…mais comme je le disais, ils ne font que surfer sur la vague anticléricale de l’après Lumières et des philosophes du soupçon…

Citation :: Je ne nie pas que l'Église ait accompli des choses honorables. Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit. Mais, l'Église a bâti des écoles et des universités grâce au bon peuple qui payait sa dîme. Et s'il n'y avait pas eu l'église, méprisez-vous à ce point les bonnes gens pour prétendre qu'ils n'auraient pu eux-mêmes les créer, moyennant une instruction de qualité comme on peut très bien le faire dans la laïcité ?

Bon bon bon, on va en venir aux finances de l’Église. C’est pas un p’tit deux piasses par semaine qui va ruiner personne. Payer la dîme est une chose bonne et tout à fait biblique. Personne n’a rien assumé sur son dos, c’est encore du fantasme quant au passé. À l’époque des grandes constructions (par exemple le Moyen Âge) il était impensable de séparer le fait religieux du fait social, économique, politique. La pensée individualiste n’existait pas. Tous contribuaient sans que cela ne pose problème. En général, c’était ceux qui étaient en moyen qui commanditaient les constructions. Pour aujourd’hui, il est évident que la pratique d’il y a 50-60 ans était beaucoup plus élevée (il y avait plusieurs messes par jour) et si on fait le calcul, c’est sûr que la dîme rapportait plus car les gens avaient le souci du partage commun et puisqu'il y avait plusieurs messes par jour, donc plus de monde, plus on construisait des églises pour avoir des lieux pour célébrer l'Eucharistie. Mais aujourd’hui, les paroisses ferment et celles qui sont ouvertes crient famine. Figurez-vous qu’Hydro Québec ne fait pas de cadeau aux paroisses et que ça coûte cher pour chauffer une église au Québec.

Citation :: Puis-je vous faire remarquer que les Jeff Fillion et Richard Martineau ont le même public que l'archevêque de Québec ?

Je ne comprends pas où vous voulez en venir par cette remarque.

Citation :: J'hésite un peu à me promener sur internet.. .là où tout est toujours la vérité vraie :-) Sur le catholicisme lui-même, je suis assez bien informé pour l'avoir vécu durant de nombreuses années, dans mes tripes, je dirais même. J'ai été éduqué par des religieux catholiques mais j'ai pourtant survécu. Ils n'ont pas réussi à m'enlever mon esprit critique.

Voilà un phénomène scientifique intéressant (la psychologie, c’est une science humaine non ? Bon, c'est pas une science exacte mais c'est intéressant d'analyser les comportements humains). Vous ironisez contre Françoise parce qu’elle parle de son expérience de foi personnelle et vous nous dites ici que vous connaissez le catholicisme pour l’avoir "vécu durant de nombreuses années dans vos tripes"… votre connaissance du catholicisme se limite donc à une expérience vécue et subjective. Comment pouvez-vous affirmer que ce que vous avez vécu est catholique ? Parce que franchement, le catholicisme, la Doctrine de l’Église au complet, ne se résume ni ne se réduit à votre expérience subjective chez les religieux en Gaspésie. Très intéressant indeed…

Hélène

Administrateur

Je continue mes réponses... tel que promis.

benassis a écrit:: Ah! bon ! J'aurais cru pourtant que la Foi chrétienne était une croyance religieuse, sur la foi de mon éducation religieuse et sur la foi de vos congénères qui interviennent sur ce forum ... ! Alors là, vous m'étonnez ! Et vous attisez ma curiosité . Quelle est alors la différence entre la Foi et une croyance religieuse ? Qu'elle soit "La confiance absolue au Christ", je ne puis le nier, c'est vous qui croyez et non pas moi; vous en êtes la seule juge. Et c'est là une force très mince pour en votre faveur parce personne ne peut en vérifier la pertinence ni la véracité. Je ne puis aucunement vérifier par ailleurs en quoi "Le Christ est le chemin, la vérité et la vie." autrement qu'en croyant moi-même sans aucune preuve pour le faire. Vous parlez, il me semble, en "parabole", dans un langage inaccessible à la critique ou à la raison.

Il s’agit de faire une expérience personnelle (subjective) d’une révélation objective (Dieu s’est objectivement révélé dans l’Histoire des hommes à un lieu précis, à une date précise et Il continue de le faire par le biais de sa Parole et par son Église dans le souffle de l’Esprit Saint répandu dans le cœur des apôtres, les premiers témoins, et tous ceux qui ont reçu le baptême et qui se sont laissés transformés en Lui depuis 2000 ans). Si vous êtes prêt à admettre que Jésus-Christ a bel et bien existé, le seul pas de foi qu’il vous reste à faire est de lui adresser la parole en Lui demandant sincèrement (et en toute humilité) de se révéler à vous. Sans Lui demander de « preuve » qu’Il est ressuscité mais en vous adressant à Lui comme à un ami. Cela ne « prouvera » rien scientifiquement parlant car l'Amour n'est pas une science exacte mais la certitude intérieure s’installera peu à peu et la confiance prendra le dessus sur la méfiance. Ce n’est pas de « croire sans voir » mais d’accueillir dans un cœur humble, Celui qui veut se donner à vous, qui veut vous offrir son Pardon, qui mendie votre Amour parce qu’Il vous a aimé jusqu’au bout : j’ai versé telle goutte de Sang pour toi... c’est mon cadeau de Noces comme disait Jésus à Catherine de Sienne.

benassis a écrit:: je me demande encore pourquoi autant de gens lui tournent le dos; sont-ils à ce point ignares et de mauvaise foi qu'ils puissent ignorer qu'un dieu créateur les interpelle ?

Non pas ignares mais pécheurs (comme chacun de nous). C’est la méconnaissance de Dieu qui nous éloigne de Lui. C’est l’oubli que nous ne sommes pas Dieu et l’oubli de notre origine qui est en Dieu (nous sommes nés pour aimer et être aimés) : « Tu nous as fait pour toi, Seigneur, et notre cœur est sans repos tant qu’il ne demeure en toi » (saint Augustin). C’est la prétention d’être des petits dieux dans une autonomie mensongère et un rêve prométhéen qui empêche les Hommes de se tourner vers Celui qui leur donne la vie, le mouvement et l’être… c’est l’Ennemi de l’Homme et de Dieu (le malin) qui, par toutes les astuces, subterfuges et sophismes les en éloigne et tente sans relâche de les empêcher de faire la rencontre avec le Christ car il sait bien qu'il est fichu. C’est bien contre Lui que le Christ combat tout au long des Écritures et c’est aussi ce même bougre de malin qui est vaincu dans la victoire du Ressuscité.

benassis a écrit:: Et comment croire qu'un dieu "Tout-Puissant" (qui peut tout ) puisse échouer à interpeler ses ouailles ?

Il n’a pas échoué (ah si peut-être aux yeux du monde, aux yeux de la chair). Il a parlé dans une Parole-Événement (sa mort et sa Résurrection) et Il a crié sa victoire sur la mort – la mienne, la vôtre, toutes nos petites morts quotidiennes - au matin de Pâques mais c’est un cri qui ne s’entend que dans le silence de notre cœur. Voici que je fais toute chose nouvelle…(Apocalypse 21, 7)

benassis a écrit:: N'est-il pas tout puissant, après tout ? Comment expliquer que des humains créés par un dieu tout-puissant, qui sait tout, qui est partout, qui peut faire la pluie comme le beau temps, puisse échouer à se faire comprendre (et adorer) par ses propres ouailles qu'il aurait doué de raison ?

De quelle toute-puissance parlez-vous ? Celle d’un super héros qui annihile ses ennemis ? Celle de Spiderman qui sait voler d’un immeuble à l’autre ? La Toute-Puissance de Dieu réside dans sa Miséricorde et son Amour et non dans une force écrasante qui viendrait nous anéantir. Sa Toute-Puissance est de l’ordre du Bien et non du mal. Sa Toute-Puissance, c'est son silence devant Pilate. Sa Toute-Puissance est de n'avoir pas descendu de la croix alors que ses ennemis l'injuriaient pour les anéantir. C'est une Toute-Puissante Sagesse et non une volonté de puissance pour obliger les Hommes à l'aimer. Dieu a donné à l’Homme la liberté et ses dons sont sans repentance. Il ne les reprend pas. Si l’Homme est libre, il est libre (mais entendez d’une liberté aliénée) de ne pas choisir Dieu, de choisir le mal. Dieu n’est pas un marionnettiste qui tire les ficèles. Si ses « ouailles » comme vous dites sont douées de raison, car créées à l’image de Dieu, cette même raison qui n’est pas illuminée par la Lumière de l’Esprit Saint ne peut que se tromper dans les dédalles de son psychisme blessé par le péché et qui retient dans les ténèbres la raison. C’est de cela que le Christ vient nous libérer et c’est de sa Vie qu’Il vient remplir nos pulsions de mort, c’est de sa Lumière qu’Il vient illuminer notre intelligence, notre volonté, toutes nos facultés psychiques.

Je souhaite de tout coeur que vous puissiez un jour en faire l'expérience existentielle...

Hélène

Administrateur

benassis a écrit:: Vous ne vous appuyez que sur votre propre cheminement spirituel ! Soit ! Comment une seule expérience personnelle peut-elle faire foi d'une "vérité" que vous voulez universelle ?

Si Françoise s’appuie sur son expérience de cheminement spirituel personnel, c’est qu’avant elle, d’autres ont fait cette même expérience, cette même rencontre avec le Ressuscité (Il est toujours vivant soi dit en passant : « Je vis comme un Fils d’homme qui me disait : « Je suis le Premier et le Dernier, je suis le Vivant; j’étais mort, mais me voici vivant pour les siècles des siècles, et je détiens les clés de la mort et du séjour des morts » Ap 1, 17-18) depuis 2000 ans. J’en veux pour preuve cette parole de saint Pierre : « Voici que Dieu a ressuscité Jésus le troisième jour. Il lui a donné de se montrer non pas à tout le peuple, mais seulement aux témoins que Dieu avait choisi d’avance, à nous qui avons mangé et bu avec lui après sa résurrection d’entre les morts. Il nous a chargé d’annoncer au peuple et de témoigner que Dieu l’a choisi comme juge des vivants et des morts. C’est à lui que tous les prophètes rendent ce témoignage : Tout homme qui croit en lui reçoit par lui le pardon de ses péchés. » (Actes 10, 40-43)

Et : « Le Christ est mort pour nos péchés, conformément aux Écritures, et il a été mis au tombeau; il est ressuscité le troisième jour, conformément aux Écritures, et il est apparu à Pierre, puis aux Douze. » (1 Co, 15, 3-5)

Et : « Le Dieu de nos pères a ressuscité Jésus que vous aviez exécuté en le pendant au bois du supplice. C’est lui que Dieu, par sa puissance, a élevé en faisant de lui le Chef, le Sauveur, pour apporter à Israël la conversion et le pardon des péchés. Quant à nous, nous sommes les témoins de tout cela, avec l’Esprit Saint, que Dieu a donné à ceux qui lui obéissent. » (Actes 5, 30-32)

"Dieu a ressuscité Jésus d’entre les morts. Il est apparu pendant plusieurs jours à ceux qui étaient montés avec lui de Galilée à Jérusalem, et qui sont maintenant ses témoins devant le peuple. Et nous, nous vous annonçons cette Bonne Nouvelle : la promesse que Dieu avait faite à nos pères, il l’a entièrement accomplie pour nous, leurs enfants, en ressuscitant Jésus; c’est ce qui est écrit au psaume deuxième : Tu es mon Fils, aujourd’hui je t’ai engendré". (Actes 13, 30-33).

C’est sur le témoignage des apôtres (témoins directes de la Résurrection) et leurs successeurs que notre foi s’appuie. Non seulement sur celui des apôtres mais c’est l’Esprit Saint lui-même qui témoigne à notre esprit que nous sommes enfants de Dieu. Le baptisé peut recevoir cette Révélation dans la mesure où il ouvre son cœur pour la recevoir. Ainsi son intelligence en est éclairée et les mystères cachés depuis la création du monde lui sont révélés : ce que l’œil n’avait jamais vu, ce que l’oreille n’avait jamais entendu, ce que l’intelligence n’avait pu imaginer.

benassis a écrit:: Dans les hôpitaux psychiâtriques, il y a plein d'illuminés qui témoignent de leur propre cheminement spirituel. Allez-vous les croire pour autant ?

Nous sommes croyants mais non crédules… il ne s’agit pas de croire au premier prophète ou illuminé venu mais de faire la rencontre avec Celui qui a dit : Je suis le Chemin, la Vérité et la Vie. Tout prophète/illuminé qui ne confesse pas Jésus venu dans la chair et ressuscité est un imposteur et un menteur.

benassis a écrit:: Et si votre foi "qui vous est donnée par Dieu [... est] incommunicable par nos propre moyens à notre prochain", pourquoi tentez-vous de la communiquer ici ?

Heu parce que c’est un forum de discussion catholique ? Et que quiconque veut y croire peut venir ici boire à cette petite source. Personne n’est obligé de croire non plus. Proposer la foi n’est aliénant pour personne. Chacun est libre de faire comme il veut. Aux dernières nouvelles, nous sommes en démocratie et les chrétiens ont encore le droit de parole sur la toile.

benassis a écrit:: Pourquoi tant de croyants chrétiens essaient-ils de persuader autrui de la véracité de leur enseignement si la foi est donnée par Dieu et qu'elle est incommunicable ?

Elle n’est pas incommunicable. La foi se transmet. Ce n’est pas dans la transmission que réside le problème mais dans celui qui accueille… ou pas. Elle est communicable dans la mesure où celui qui devrait la recevoir ne lui fait pas obstacle par ses refus et ses résistances. Comme dit le père Verlinde (un scientifique – docteur en chimie nucléaire - croyant) : il est plus facile pour Dieu de créer les univers, les planètes, le cosmos tout entier à partir du néant que de convertir un pécheur endurcis qui résiste. Car le néant ne résiste pas à la Parole créatrice de Dieu tandis que le pécheur endurcis, dans sa liberté qui est un don de Dieu, peut résister à l’Amour de Dieu au point de se damner.

benassis a écrit:: Mais pourquoi un dieu qui voudrait être reconnu comme tel, voudrait-il ne communiquer sa réalité qu'à certaines personnes en particulier et non aux autres ?

Il se donne à ceux qui ne résistent pas à son Amour. Il nous a donné la liberté et ne s’impose pas. Il propose, il appelle. Nous sommes libres de le refuser, de le rejeter. Pour l’accueillir, il faut un tantinet d’humilité. Il ne se révèle pas aux orgueilleux et à ceux qui veulent le mettre à l’épreuve car cela est contraire à sa « nature » : Il est Lui-même humble. D’une humilité déconcertante…il faut regarder jusqu'où Il est descendu pour s'en convaincre : la kénose de Dieu sur la croix est bien signe que ce Dieu là n'est pas un imposteur mais le vrai Dieu. Il n'a pas fuit devant le loup mais est descendu dans notre chair qu'Il a assumé jusqu'au bout, jusque dans les conséquences dramatiques de notre péché (de tous nos refus, de tous nos nons, de tous nos chemins de mort, de tous nos mensonges), la mort, pour nous relever dans sa Résurrection.

benassis a écrit:: Votre dieu serait-il discriminatoire en ne propageant le bonne nouvelle à certaines personnes en particulier et laissant les autres dans l'ignorance et le déni ? N'est-il pas tout-puissant (selon votre enseignement) ?

Il me semble avoir déjà répondu à cela… concernant la Toute-Puissance : c’est celle de son Amour et non celle de faire du mal. Il n’est pas discriminatoire : il appelle tout Homme. Tout Homme, quel qu'il soit, peut entendre la voix de l’Esprit Saint qui murmure dans son cœur (dans sa conscience) : "fais ceci", "ne fais pas cela"; "viens vers le Père".

benassis a écrit:

Citation :: Ma croyance religieuse, c'est à dire le fait que je crois à la sainte Trinité (a Dieu 3 fois Saint)....est une conviction qui m'habite et que l'on m'a transmise depuis toute petite.
Ma croyance est un sentiment, un concept qu'il m'est facile de visualiser.

Mais comment pouvez-vous communiquer l'incommunicable, selon vos propres propos ? Tous les enfants à qui l'on enseigne les mathématiques savent que l'on ne peut être à la fois un et trois en même temps [1 = 3 et 1 + 1 = 6 ?].

Vous n’avez pas la bonne équation mathématique. Il ne faut pas dire : 1 + 1 + 1 = 3 dieux). Il faut plutôt dire : 1 X 1 X 1 = 1. L’unité des Trois Personnes divines est telle qu’elle ne se divise pas. La Trinité n’est pas un mystère qu’on peut mettre dans notre petite tête. Elle est un mystère qui se laisse découvrir lorsqu’on fait descendre la tête dans le cœur. Notre tête ne peut la contenir… et nous ne finirons pas en cette vie de l’accueillir. Il faudrait peut être aussi parler plutôt de la Trinité en disant : Dieu en sa Paternité, Dieu en sa Filiation et Dieu en sa Spiration.

benassis a écrit:: Et si votre croyance est un sentiment, sachez qu'un sentiment ou une émotion nous habite sans que l'on puisse la provoquer, contrairement à la pensée dont on peut maîtriser le cheminement.

Vous avez raison : les sentiments sont trompeurs et changeants selon le gré de nos états d’âme. Voilà pourquoi l’Église nous invite à appuyer notre foi sur des faits historiques concrets, sur la raison, autant que sur la foi. Ceci dit, il ne faut pas non plus tomber dans l’autre extrême qui consiste à évacuer l’affectivité. L’affectivité est une faculté psychique de notre âme et en soi, elle est bonne. Il faut seulement la canaliser à l’aide de la raison pour ne pas tomber dans le sentimentalisme gnagnan exacerbé.

benassis a écrit:: Et, dans toutes les religions, la foi est effectivement communiquée aux enfants quand ils sont à un âge où ils n'ont aucun esprit critique et où ils sont prêts à croire tout ce qu'on leur transmet parce qu'il font confiance à ceux qu'ils aiment. C'est ce qui vous est arrivé ? .

Je ne parlerai pas des autres religions mais, en ce qui concerne le catholicisme, la foi est transmise au même titre que ce qui construit l’enfant : l’amour inconditionnel avant tout, la nourriture, le vêtement pour son corps, l’enseignement (l’éducation) pour son intelligence/âme et la nourriture spirituelle (l’enseignement de la foi) pour son esprit. Tout cela fait parti des transmissions pour « faire un homme, une femme, de notre enfant ». À l’âge adulte, il fait comme il l’entend sachant que nous avons fait notre devoir de parent. Tout comme j’ai fait : j’ai reçu une éducation erronée d’un catholicisme rigide et j’ai tout rejeté à l’adolescence jusqu’à ce que j’y revienne par la grâce de Dieu dans une rencontre dont pas l’ombre d’un doute subsiste en mon esprit que c’était le Seigneur qui venait à la rencontre de sa « brebis » égarée.

benassis a écrit:: Et si votre dieu fait des dons à des personnes et non à d'autres, serait-il discriminatoire ? Pourquoi votre dieu tout-puissant ne m'a-t-il pas accordé ce don en même temps qu'à vous ?

Vous l’avez reçu à votre baptême et dans les autres Sacrements…mais êtes-vous sûr de le vouloir réellement de tout votre cœur ce don ? Avez-vous vraiment voulu le recevoir sans le mettre à l’épreuve ?

benassis a écrit:: Pourtant, étant enfant, j'ai été baptisé et j'ai subi le même lavage de cerveau que les autres : suis-je débile ou quoi ?

Avec cette attitude (lavage de cerveau), ce n’est pas étonnant qu’Il ne vienne pas s’installer en permanence dans votre cœur…

benassis a écrit:: Et pourquoi cette part de mystère ? Si vous voulez vous faire connaître à autrui, allez-vous lui poser des devinettes ? Pourquoi vouloir communiquer l'incommunicable ?

Le mystère chrétien n’est pas un secret contrairement aux mouvements sectaires ou occultes dont les « mystères » sont réservés aux seuls initiés. Non, l’Église est exotérique. Elle révèle le Dieu d’Amour, elle ne cache rien. Dieu a parlé, Dieu s’est fait connaître. Le problème n’est pas de son côté mais de celui de ceux qui lui résistent par leur fermeture du cœur parce qu’ils s’imaginent pouvoir mettre Dieu dans leur petite tête…

benassis a écrit:: Ah bon ! mais pourquoi les missionnaires tentent-ils de convertir les ignorants et les incroyants si "on ne peut pas convertir un incroyant par notre seule volonté" ? Mission impossible alors !

Les missionnaires et tous les baptisée ne sont pas là pour convertir mais pour témoigner de l’Amour de Dieu en eux. C’est l’Amour de Dieu qui converti les cœurs et non pas nous à force de bras… l’Église sème, ceux qui le désirent y adhèrent, se convertissent, changent leur vie, vont à leur tour annoncer cette Bonne Nouvelle de l'Amour de Dieu pour tous les hommes. Mais cela est libre à chacun. Ceux qui ne croient pas ne sont pas tenus de se convertir… mais nous pouvons prier pour eux afin que Dieu touche un jour leur cœur.

benassis a écrit:

Citation :: La croyance quant à elle, est de l'ordre du sentiment.

J'ai tendance à penser comme vous là-dessus; la croyance est irrationnelle.

L’Amour également est irrationnel. La Passion du Christ est une Passion d’Amour que seul un fou (d’amour) pourrait se livrer tout entier… ce n’est pas de l’ordre du raisonnement scientifique mais de l’accueil… de l’abandon à cette idée d’être aimé jusque là (foi et raison ensemble. Comme disait saint Augustin : "je crois pour comprendre et non pas je veux comprendre pour croire"). Je ne vais pas pouvoir prouver l’Amour que Dieu a pour vous. Le sentiment d’être aimé n’est pas à rejeter à moins d’avoir été profondément blessé dans l’amour ou de ne pas connaître réellement ce qu’est l’amour pour ne pas l’avoir reçu.

Cordialement,
Hélène

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