Comprendre l´Immaculée Conception

Sauf erreur de ma part , ce dogme est seulement catholique mais peut-être aussi orthodoxe , je ne me souviens plus .
Si j´ai bien saisi , l´Immaculée Conception serait le fait que Marie aurait été concue sans la tache originelle , c´est á dire pure .
Mais comment les catholiques distinguent-ils immaculée conception et égalité á Dieu ?

L'Immaculée Conception, signifie que la Très Sainte Vierge Marie a été préservée du péché originel en prévision des mérites de son Divin Fils sur la Croix.

Il n'y a pas d'Égalité entre Dieu et la Vierge Marie, Dieu est Éternel, sans commencement ni fin, il se suffit à lui-même, il n'a pas besoin des hommes.

La Vierge Marie, malgré toutes ses perfections et ses prérogatives uniques, est une créature de Dieu, elle ne pourrait pas être si Dieu ne soutenait pas son être.

De plus ses perfections et prérogatives ne sont pas son oeuvres mais bine l'oeuvre de Dieu.

C'est ce qu'elle exprime dans le Magnificat... il a jeté les yeux sur son humble servante, le Seigneur a fait en moi de grandes choses... toutes les générations me diront bienheureuse..

Seule la Très Sainte Trinité peut recevoir de nous le culte de Latrie, c'est-à-dire : Adoration

C'est tout à fait cela. C'est par une grâce anticipative découlant de la Croix du Christ que Marie a été préservée du péché originel. Puisque l'oeuvre de Rédemption est intemporelle - elle l'est au sens historique bien sûr mais pas au sens spirituel - Marie a pu bénéficier de cette grâce particulière car il fallait que le vase qui allait porter le Fils de Dieu soit pur de toute souillure du péché. Ce n'est pas son oeuvre à elle mais celle de Dieu en elle.

N'oublions pas également que c'est à cette même gloire que nous sommes appelés, chacun de nous, dans la nouvelle création que le Christ a inaugurée et dont Marie est la première des participantes.

Fraternellement,
Hélène

Je crois aussi qu'il y a un passage dans la lettre aux Hébreux pour attester le dogme de l'Immaculéé-Conception...Pouvez-vous me le donner si quequ'un s'en souvien?

De très bonne heure la Vierge Marie a été célébrée d'abord en Orient et Occident comme nouvelle Eve et il lui était attribué d'écraser la tête du dragon. Ce sont les fransciscains en faisant de l'Immaculée conceptio la fête patronale de l'ordre qui , s'ils ne sont pas à l'origine de la fête lui a donné tout son essor.
La proclamation du dogme en 1854 n'a été que de rendre public ce qui se coyait et célébrait dans l'Eglise depuis longtemps.
ce qui est curieux c'estque Saint Bernard qui saluait la Vierge Marie tous les jours à tel point qu'un jour elle lui a répondu, n'était pas d'accord sur l'immaculée conception de la Vierge Marie

Fred a écrit:

Je crois aussi qu'il y a un passage dans la lettre aux Hébreux pour attester le dogme de l'Immaculéé-Conception...Pouvez-vous me le donner si quequ'un s'en souvien?

Je n'ai rien trouvé dans les notes de la Bulle qui se rapporte à Saint Paul

Par contre voici ce que dit la Bulle au sujet des sources de ce dogme

L'interprétation du protévangile.

Citation :

Or, les Pères et les écrivains ecclésiastiques, nourris des paroles célestes, n'ont rien eu plus à cœur, dans les livres qu'ils ont écrits pour expliquer l'Ecriture, pour défendre les dogmes et instruire les fidèles, que de louer et d'exalter à l'envi, de mille manières et dans les termes les plus magnifiques, la parfaite sainteté de Marie, son excellente dignité, sa préservation de toute tache du péché et sa glorieuse victoire sur le cruel ennemi du genre humain. C'est ce qu'ils ont fait en expliquant les paroles par lesquelles Dieu, annonçant dès les premiers jours du monde les remèdes préparés par sa miséricorde pour la régéné­ration et le salut des hommes, confondit l'audace du serpent trompeur, et releva d'une façon si consolante l'espérance de notre race. Ils ont enseigné que par ce divin oracle : « Je mettrai l'inimitié entre toi et la femme, entre ta postérité et la sienne.» (Gen. III, 15.) Dieu avait clairement et ouvertement montré à l'avance le miséricordieux Rédempteur du genre humain, son Fils unique, Jésus­-Christ, désigné sa bienheureuse Mère, la Vierge Marie, et nettement exprimé l'inimitié de l'un et de l'autre contre le démon. En sorte que, comme le Christ, médiateur entre Dieu et les hommes, détruisit, en prenant la nature humaine, l'arrêt de condamnation qui était contre nous et l'attacha triomphalement à la croix ; ainsi la Très Sainte Vierge, unie étroitement, unie inséparablernent avec lui, fut, par lui et avec lui, l'éternelle ennemie du serpent venimeux, le vainquit, le terrassa sous son pied virginal et sans tache, et lui brisa la tête[16].


2. L'application des figures bibliques.


Cette éclatante et incomparable victoire de la Vierge, cette innocence, cette pureté, cette sainteté par excellence, cette exemption de tout péché, cette grandeur et cette ineffable abondance de toutes les grâces, de toutes les vertus, de tous les privilèges dont elle fut comblée, les mêmes Pères les ont vus, soit dans cette arche de Noé qui seule, divinement édifiée, a complètement échappé au commun naufrage du monde entier (Gn VI-IX) ; soit dans l'échelle que contempla Jacob, dans cette échelle qui s'éleva de la terre jusqu'au ciel, dont les anges de Dieu montaient et descendaient les degrés, et sur le sommet de laquelle s'appuyait Dieu lui‑même (Gn XXVIII, 12) ; soit dans ce buisson ardent que Moïse vit brûler dans un lieu saint, et qui, loin d'être consumé par les flammes pétillantes, loin d'en éprouver même la moindre altération, n'en était que plus vert et plus florissant (Exode III, 2) ; soit dans cette tour inexpugnable à l'ennemi et de laquelle pendent mille boucliers et toute l'armure des forts (Cant. IV, 4) ; soit dans ce jardin fermé qui ne saurait être profané et qui ne craint ni les souillures, ni les embûches (Cant. IV, 12) ; soit dans cette cité de Dieu tout étincelante de clartés et dont les fondements sont assis sur les montagnes saintes (Ps 86,1); soit dans cet auguste temple de Dieu tout rayonnant des splendeurs divines et tout plein de la gloire du Seigneur (Is.VI, 1-4); soit enfin dans une foule d'autres figures de ce genre qui, suivant les Pères, ont été les emblèmes éclatants de la haute dignité de la Mère de Dieu, de sa perpétuelle innocence, et de cette sainteté qui n'a jamais souffert la plus légère atteinte.


3. L'application des paroles symboliques.


Pour décrire ce même assemblage de tous les dons célestes et cette originelle intégrité de la Vierge, de laquelle est né Jésus, les mêmes Pères, empruntant les paroles des prophètes, ont célébré cette auguste Vierge, comme la colombe pure, comme la sainte Jérusalem, comme le trône élevé de Dieu, l'arche de la sanctification et la demeure que s'est bâtie l'éternelle Sagesse ; comme la Reine qui, comblée des plus riches trésors et appuyée sur son bien-aimé, est sortie de la bouche du Très‑Haut, parfaite, éclatante de beauté, entièrement agréable à Dieu, sans aucune tache, sans aucune flétrissure.


4. L'interprétation de la salutation

De l'archange Gabriel et d'Elisabeth.

Ce n'est pas tout, les mêmes Pères, les mêmes écrivains ecclésiastiques ont médité profondément les paroles que l'ange Gabriel adressa à la Vierge Bienheureuse lorsque, lui annonçant qu'elle aurait l'honneur insigne d'être la Mère de Dieu, il la nomma « Pleine de grâces » (Lc I, 28), et considérant ces paroles prononcées au nom de Dieu même et par son ordre, ils ont enseigné que par cette solennelle salutation, salutation singulière et inouïe jusque‑là, la Mère de Dieu nous était montrée comme le siège de toutes les grâces divines, comme ornée de toutes les faveurs de l'Esprit divin, bien plus, comme un trésor presque infini de ces mêmes faveurs, comme un abîme de grâce et un abîme sans fond, de telle sorte qu'elle n'avait jamais été soumise à la malédiction, mais avait partagé avec son Fils la perpétuelle bénédiction qu'elle avait méritée d'entendre de la bouche d'Elisabeth, inspirée par l'Esprit-Saint‑ : « Vous êtes bénie entre toutes les femmes, et le fruit de vos entrailles est béni. » (Lc I, 42) [17]

[16] On n'en finirait pas de donner les multiples opinions des commentateurs sur le protévangile. Dégageons seulement l'idée générale qui importe ici : « La femme de la Genèse et son lignage désignent, à tout le moins principalement, Marie et son divin Fils, l'inimitié annoncée et voulue efficacement par Dieu se présente comme commune à l'un et à l'autre ; elle sera pour la Mère comme pour le Fils, complète, absolue. C'est là ce qui donne au plan de revanche divin toute sa signification et toute sa portée ; au groupe des vaincus, Adam et Eve, est substitué le groupe des vainqueurs, qui se compose aussi d'un homme et d'une femme. La première, Eve, repentante et relevée, a repris, il est vrai, les hostilités contre le serpent ; mais dans cette femme d'abord vaincue et n'ayant pas retrouvé l'innocence originelle, la revanche ne peut être que partielle et relative ; il n'y aura de revanche totale et absolue, que le jour où l'Eve primitive, celle qui sortit toute pure des mains du Créateur, revivra pour ainsi dire en une autre elle-même et se retrouvera près du nouvel Adam pour la lutte suprême. » (X.-M. LE BACHELET, Dict. de théol. cath., t. VII, col 859.)

A bien noter aussi la rédaction de la Bulle de Pie IX. Le texte « contient deux phrases nettement distinctes : une première, narrative, où l'on attribue aux Pères et aux écrivains ecclésiastiques le susdit enseignement, docuere (ils ont enseigné) ; une seconde déductive, quocirca (c'est pourquoi) où les Pères ne sont plus directement en scène ; ce sont les rédacteurs de la Bulle et Pie IX avec eux, qui, partant des enseignements des Pères comme fournissant le principe, tirent la conséquence et font l'application ». (LE BACHELET, art. cité, col. 860.)

[17] Avec le protévangile, la double salutation de Gabriel et d'Elisabeth est la seconde preuve de la Sainte Ecriture, apportée par les théologiens en faveur de l'Immaculée Conception. Mais, comme la première, elle vaut surtout par la Tradition qui l'a interprétée en ce sens. Autrement dit, cette double salutation ne suffirait-elle pas, à la considérer indépendamment, à prouver le privilège : mais elle le prouve si l'on tient compte de l'interprétation des Pères. Pour eux, Jésus et Marie sont unis dans la même bénédiction divine et la plénitude de grâce ne se trouve pas en Marie seulement au moment où elle devient Mère ; elle existe en elle depuis toujours comme condition préalable à sa maternité divine et à son rôle. Il est remarquable que la Bulle Ineffabilis présente ces deux textes, le protévangile et la salutation, dans la preuve de la Tradition, seule directement invoquée par Pie IX. « Dans la Bulle qui contient la définition du mystère, Pie IX n'insista pas sur les témoignages de l'Ecriture comme s'ils formaient un argument à part ; mais il les lie, si je puis parler ainsi, aux témoignages des Pères qui en ont déterminé le sens. » (MGR MALOU : l'Immaculée Conception, 1857, t. 1, p.246.)

Sur ce lien http://www.icrsp.org/Saints-Patrons/Christ-Roi-Immaculee-Conception/Ineffabilis_Deus_Pie_IX.htm

vous trouverez le texte in-extenso.

Citez-moi le ou les passage biblique qui le prouve svp. moi je n,ai rien lu dans la bible qui prouve son l'immaculée conception

Bonsoir Michel,

Sujet déjà traité ici : https://ephata.actifforum.com/t854-l-immaculee-conception?highlight=Immacul%E9e

Autres sources d'informations : http://www.mariedenazareth.com/13737.0.html?&L=0
Et là : http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/homilies/2004/documents/hf_jp-ii_hom_20041208_immaculate-conception_fr.html

Pour info, le mot Trinité n'apparaît pas non plus dans la Bible... ni le concept de Sola Scriptura d'ailleurs. Les catholiques croient que la Révélation ne se limite pas seulement à la Bible mais qu'elle inclut la Bible, la Tradition et le Magistère.

Cordialement,
Hélène

Hélène a écrit:

Les catholiques croient que la Révélation ne se limite pas seulement à la Bible mais qu'elle inclut la Bible, la Tradition et le Magistère.

Désolé mais je ne suis pas daccord. À choisir entre 3 sources Magistère , Tradition ou La Bible le choix est facile, La Bible.

D'ailleurs Dieu lui même est clair dans Deut. 4,2
Vous n'ajouterez rien à ce que je vous prescris, et vous n'en retrancherez rien; mais vous observerez les commandements de l'Éternel, votre Dieu, tels que je vous les prescris.

Michel
Ce qui compte ce n'est pas ce que nous croyons, c'est ce qui est vrai.

bonjour Michel,

À choisir entre 3 sources Magistère , Tradition ou La Bible le choix est facile, La Bible.

la bonne nouvelle pour vous, c'est que si vous êtes catholique, vous n'avez pas à choisir!
Et si vous ne l'êtes pas... non plus! Tradition et magistère sont cathos, ils ne vous concernent donc pas. Vous voyez, nul besoin d'être d'accord ou pas, c'est bien plus simple que ça en a l'air

Tout à fait d'accord avec Damien !

michel1504 a écrit:

D'ailleurs Dieu lui même est clair dans Deut. 4,2
Vous n'ajouterez rien à ce que je vous prescris, et vous n'en retrancherez rien; mais vous observerez les commandements de l'Éternel, votre Dieu, tels que je vous les prescris.

Oh là... Mais ça revient à dire que Jésus avait tort alors, puis qu'il a complété, précisé certaines choses ("tu aimeras ton ennemi"...), et dédramatisé le caractère sacro-saint de certaines autres (le fait de soigner quelqu'un, même si c'est considéré comme du "travail", pendant le sabbat, en gros faire passer le bien des personnes avant le respect scrupuleux du culte - "la Loi est faite pour l'Homme, et non l'Homme pour la Loi"...)

Mais... Notre Seigneur aurait donc eu tort, si je vous suis bien, puisque le Deutéronome dit bien qu'il ne faut rien enlever ou ajouter à la Loi ?

Dans Deut. Dieu s'adresse à son peuple, c'est à son peuple rebelles qu'il dicte ses commandements et la loi, car on le sait son peuple avait de forte tendance à déraper (veau d'or, idoles etc) et aujourd'hui encore .

Effectivement Jésus a apporté des nuances, mais a quand même été sévère concernant les doctrines, il cite ici Esaie en Matthieu 15

“Ce peuple, dit Dieu, m'honore en paroles,
mais de cœur il est loin de moi.
Le culte que ces gens me rendent est sans valeur
car les doctrines qu'ils enseignent ne sont que des prescriptions humaines.” »

michel1504 a écrit:

“Ce peuple, dit Dieu, m'honore en paroles,
mais de cœur il est loin de moi.
Le culte que ces gens me rendent est sans valeur
car les doctrines qu'ils enseignent ne sont que des prescriptions humaines.” »

Jésus parle aux pharisiens qui font peser de lourds fardeaux et empêchent le peuple d'accéder à la Révélation en enfermant les Écritures dans des préceptes légalistes tout en omettant la Miséricorde. Mais vous avez décidé qu'Il s'adresse aux catholiques parce que ça rentre dans votre grille de lecture (sans compter que ça fait votre affaire de traiter subtilement les catholiques de pharisiens). Les protestants ont ceci de détestable : ils usent et abusent de la Parole en la citant à tort et à travers lorsque ça leur convient - surtout pour juger et condamner - plutôt que de la méditer humblement dans son ensemble et laisser son Auteur, càd, l'Esprit Saint, la révéler dans sa plénitude. Ils préfèrent l'interpréter et l'enfermer selon leurs schèmes subjectifs que de laisser l'Église, une instance objective hors d'eux-mêmes, lui donner son sens. Et c'est pourtant à Elle que le Christ a laissé le dépôt de la foi ne leur en déplaise.

Et si ces paroles du Christ s'appliquaient à vous ? Et aux 33 000 dénominations protestantes issues de l'hérésie de Luther ? Et ce peuple à la nuque raide, ce peuple rebelle, si c'était celui qui a suivi Luther plutôt que de demeurer humblement dans l'Église instituée par le Christ ? Car cette Église, la Tradition et le Magistère, que vous conspuez, est Celle qui a constitué le Canon des Écritures. Eh oui ! L'Écriture vient de la Tradition orale ! Elle n'a pas été dictée en direct et aucun prophète ne l'a reçu toute montée livre par livre sur la tête ! Ce n'est qu'à l'arrivée de l'imprimerie qu'elle a été copiée en milliers d'exemplaires. C'est cette même Tradition qui se perpétue depuis que la Parole a pris chair de notre chair. La Parole est vivante, elle est une Personne : Jésus-Christ. Et l'Esprit Saint continue d'inspirer son Église, son Épouse, jusqu'à la fin des temps. Même si toute la Révélation est contenue dans les Écritures, l'Esprit Saint qui nous a été donné à la Pentecôte nous fait rappeler et nous explicite toute l'Oeuvre du Salut accomplie en Jésus-Christ. Rien n'a été ajouté à la Bible. Le canon est scellé. Maintenant, l'Église, Épouse du Christ, se porte garante de conserver, expliciter cette Révélation qu'Elle a reçue en plénitude jusqu'à la fin des temps. Le Christ nous a promis d'être avec nous tous les jours jusqu'à la fin des temps. Jusqu'à Luther, il n'y avait aucun problème avec la Tradition et le Magistère. Ce rejet est tardif dans l'histoire de l'Église et continue l'oeuvre de Luther : la rébellion.

"Nous devons, quant à nous, rendre grâces à Dieu à tout moment à votre sujet, frères aimés du Seigneur, parce que Dieu vous a choisis dès le commencement pour être sauvés par l'Esprit qui sanctifie et la foi en la vérité : c'est à quoi il vous a appelés par notre Évangile, pour que vous entriez en possession de la gloire de notre Seigneur Jésus Christ. Dès lors, frères, tenez bon, gardez fermement les traditions que vous avez apprises de nous, de vive voix ou par lettre. Que notre Seigneur Jésus Christ lui-même, ainsi que Dieu notre Père, qui nous a aimés et nous a donné, par grâce, consolation éternelle et heureuse espérance, consolent vos cœurs et les affermissent en toute bonne œuvre et parole". 2 Th 2, 13-17

Avez-vous pris le temps de lire tous les liens que je vous ai proposé ?

Je vous répète que la doctrine de la Sola Scriptura n'apparaît nulle part dans les Écritures...

Il y a l'oracle d'Isaïe 7,14 : "Voici que la Vierge concevra"

D'après la somme théologique de St Thomas d'Aquin, que le Christ ait été conçu d'une vierge, cela convient pour quatre motifs :

Citation :

1 Pour sauvegarder la dignité de celui qui l'envoie. En effet, puisque le Christ est vraiment Fils de Dieu par nature, il ne convenait pas qu'il eût un autre père que Dieu, pour que la dignité de Dieu ne se reporte pas sur un autre.

2 Cela convenait à ce qui est le propre du Fils de Dieu, qui est envoyé. Il est le Verbe de Dieu. Or le verbe (la parole) est conçu sans aucune corruption de notre cœur ; au contraire, la corruption du cœur est incompatible avec la conception d'un verbe parfait. Parce que la chair a été assumée par le Verbe de Dieu pour être vraiment sa chair, il convenait qu'elle-même fût conçue sans aucune atteinte à l'intégrité de la mère.

3 Cela convenait à la dignité de l'humanité du Christ, ou le péché ne pouvait trouver place, puisque c'est elle qui devait enlever le péché du monde selon la parole rapportée par S. Jean (Jn 1,29 ) : " Voici l'Agneau de Dieu ", l'être innocent, " qui enlève le péché du monde ". Dans une nature déjà corrompue par l'acte conjugal, la chair n'aurait pu naître sans être imprégnée du péché originel. C'est pourquoi S. Augustin a pu écrire : " Une seule absence ici ", dans le mariage de Marie et de Joseph, " celle des rapports conjugaux, car ils ne pouvaient s'accomplir dans la chair de péché, sans cette convoitise de la chair qui vient du péché et sans laquelle voulut être conçu celui qui devait être sans péché. "

4 Cela convenait à cause de la fin même de l'incarnation du Christ, qui est de faire renaître les hommes en fils de Dieu " non d'un vouloir de chair ni de la volonté de l'homme, mais de Dieu" ( Jn 1,13 ) c'est-à-dire par la puissance divine. Le modèle de cette renaissance devait se montrer dans la conception du Christ. S. Augustin l'affirme : " Il fallait que notre tête naquît, selon la chair, d'une vierge par un miracle insigne, pour montrer que ses membres devaient naître, selon l'esprit, de cette vierge qu'est l'Église. "

Discours du Concile d'Éphèse : " La nature, après l'enfantement, ne connaît plus de vierge. Mais la grâce a montré une mère qui enfante sans que sa virginité en souffre. "

St Thomas dit encore sans aucun doute, il faut affirmer que la mère du Christ est demeurée vierge même en enfantant. Car le prophète ne dit pas seulement "Voici que la Vierge concevra", mais il ajoute "Elle enfantera un fils". Et l'on peut en donner trois raisons de convenance :

Citation :

1 Cela convenait à ce qui est le propre de celui qui naîtrait, et qui est le Verbe de Dieu. Car non seulement le verbe est conçu dans notre coeur sans le corrompre, mais c'est aussi sans corruption qu'il sort du coeur. Aussi, pour montrer qu'il y avait là le corps du Verbe de Dieu en personne, convenait-il qu'il naquît du sein intact d'une vierge. On lit encore dans un discours du Concile d'Éphèse : " Celle qui engendre la chair seule cesse d'être vierge. Mais parce que le Verbe est né de la chair, il protège la virginité de sa mère, montrant par là qu'il est le Verbe. . . Car ni notre verbe, lorsqu'il est engendré, ne corrompt notre âme, ni Dieu, le Verbe substantiel, lorsqu'il choisit de naître, ne supprime la virginité. "

2 Cela convient quant à l'effet de l'Incarnation. Car le Christ est venu pour enlever notre corruption. Aussi n'aurait-il pas été convenable qu'il détruisît par sa naissance la virginité de sa mère. Aussi S. Augustin dit-il " Il aurait été malheureux que l'intégrité fût détruite par la naissance de celui qui venait guérir la corruption. "

3 Celui qui a prescrit d'honorer ses parents ne pouvait en naissant diminuer l'honneur de sa mère.

On lit en St Matthieu 1,18 : "Avant que Joseph et Marie se fussent unis, elle se trouva enceinte par l'action du Saint-Esprit". L'évangéliste n'aurait pas dit : "Avant qu'ils se fussent unis" s'ils ne devaient pas le faire, car personne ne dit de quelqu'un qui ne va pas déjeuner : "avant qu'il ne déjeune". Il apparaît donc qu'à un moment donné la Bienheureuse Vierge s'est unie charnellement à Joseph et qu'elle n'est donc pas demeurée vierge après l'enfantement. On trouve un peu plus loin, dans les paroles adressées à Joseph par l'ange : "Ne crains pas de prendre Marie ton épouse". Or les épousailles se consomment par l'union charnelle. Il apparaît donc qu'à un certain moment, celle-ci est intervenue entre Marie et Joseph. Cependant... Comme dit St Augustin : la Mère de Dieu est appelée " épouse de Joseph en raison du premier engagement des fiançailles avec celle qu'il n'avait pas connue ni ne devait connaître charnellement". Comme dit St Ambroise : "L'Écriture n'affirme pas la perte de la virginité, mais le lien conjugal et la célébration des noces."

Si je puis me permettre Cher Michel, je ne suis pas en accord avec vous. Si j'ai bien compris le sens de la réponse de Cessounette, Jésus lui même n'aurait pas respecté les lois de Moïse parce qu'il a soigné quelqu'un en un jour de Sabbat, alors dans ce cas, vous désapprouvez ce qu'a proclamé Jésus en disant ceci:

Citation :

"L'homme a le pouvoir de pardonné."

alors que l'homme dis lui même qu'il n'ya que Dieu qui pardonne, chose vrai je vous l'accorde. Mais nous savons tous très bien que Jésus était le Christ, le fils du Dieu vivant, le Dieu en personne, le Dieu en homme et qu'il avait lui seul, le pouvoir de guérir.
Et il dit ceci au pharisiens:

Citation :

"Moi est mon père, nous sommes un et un."

car le Père vivait dans le Fils et le Fils dans le Père.
Il y a eu l'ancien Testament et il y a le nouveau Testament.

Le maître Jésus est venu dans ce monde pour réécrire les lois, afin qu'elle soit gravée dans nos coeur et non sur la pierre..

Sachez Michel que je ne veux pas jugé, mais à moins que vous en sachiez plus que Jésus.

Micka.

Cher Micka ! Vous avez bien compris ma pensée !

Au passage, j'aime bcp l'image de votre signature, c'est Robert Powell sous les traits de Jésus dans le film "Jésus de Nazareth" de Franco Zeffirelli... Je vais d'ailleurs me le passer pendant ce weekend Pascal !

Cessounette a écrit:

Au passage, j'aime bcp l'image de votre signature, c'est Robert Powell sous les traits de Jésus dans le film "Jésus de Nazareth" de Franco Zeffirelli... Je vais d'ailleurs me le passer pendant ce weekend Pascal !

Merci beaucoup chère Cessounette.
Passez un agréable moment avec le film "Jésus de Nazareth"

Que Dieu vous garde et vous comble de grâce!

Affectueusement,
Micka.

Bon, pour respecter ce sujet, "comprendre l'immaculée conception", (on reparlera des autres sujets ailleurs) he bien je n'ai jamais mit en doute la virginité de Marie avant le Christ comme Monachorum l'a démontré. Ce que je met fortement en doute c'est son immaculée conception, je le maintien ce n'est pas biblique et ne venez pas me citer une bulle papale ou autre doctrines catholiques pour appuyer cette théorie.

En ce qui me concerne ce sujet est clos et on ne s'entendra jamais.

Joyeuse Pâques à tous

michel1504 a écrit:

Bon, pour respecter ce sujet, "comprendre l'immaculée conception", (on reparlera des autres sujets ailleurs) he bien je n'ai jamais mit en doute la virginité de Marie avant le Christ comme Monachorum l'a démontré. Ce que je met fortement en doute c'est son immaculée conception, je le maintien ce n'est pas biblique et ne venez pas me citer une bulle papale ou autre doctrines catholiques pour appuyer cette théorie.

En ce qui me concerne ce sujet est clos et on ne s'entendra jamais.

Joyeuse Pâques à tous

Le mot Bible n'est pas non plus contenu dans l’Écriture ! Le dogme de l'immaculée Conception n'est pas dénué de fondements scripturaires, en particulier Gn 3.15 et Ct 4.7 ("Tu es toute belle, ma bien-aimée, et sans tache aucune".)

"L’Immaculée Conception est l'affirmation selon laquelle Marie est née préservée du péché originel par la grâce de Dieu. Quant à sa conception, elle n'a rien d'extraordinaire : Marie est née de l'union normale d'un homme et d'une femme.

Cette affirmation, devenue dogme à la fin du siècle dernier, s'est en fait imposée très tôt. Le concile d’Éphèse en 431 posait la question suivante : peut-on dire que Jésus est vraiment fils de Dieu ? Est-ce l'homme ou est-ce Dieu qui est mort sur la Croix ? Le Concile, en affirmant que Jésus est à la fois homme et Dieu, posa donc de façon nouvelle la question de Marie. Celle-ci reçut le titre de Mère de Dieu, qui est aussi une affirmation christologique. A partir de cette date, le culte de Marie, jusque-là assez restreint, se répand dans la chrétienté. Marie est fêtée le 15 août aussi bien dans l’Église d'Orient que dans l’Église d'Occident.

Marie n'a pas connu le péché

C'est également à partir de cette année, 431, que se posent les questions de sa virginité et de sa sainteté. Jusque-là, les Pères de l’Église la trouvaient un peu encombrante et pensait que, comme tout être humain, elle avait pu commettre des péchés."

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Bonjour Fred, vous demandez :

Citation :

Je crois aussi qu'il y a un passage dans la lettre aux Hébreux pour attester le dogme de l'Immaculéé-Conception...Pouvez-vous me le donner si quequ'un s'en souvien?

Non, il n'y en a pas. Et pour cause ...



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Ah Gérard, toujours dans la provoc protestante...

Si vous voulez être plus précis Fred, nous pourrions toujours voir ce que la Parole dit.

Parce que, pour d'autres arguments théologiques, certains protestants ne sont pas capables de lire qu'Élisabeth appelle Marie : la Mère de son Seigneur (qui est bien sûr, le Dieu d'Israël)...

levergero a écrit:

"L’Immaculée Conception est l'affirmation selon laquelle Marie est née préservée du péché originel par la grâce de Dieu. Quant à sa conception, elle n'a rien d'extraordinaire : Marie est née de l'union normale d'un homme et d'une femme.

Cette affirmation, devenue dogme à la fin du siècle dernier, s'est en fait imposée très tôt. Le concile d’Éphèse en 431 posait la question suivante : peut-on dire que Jésus est vraiment fils de Dieu ? Est-ce l'homme ou est-ce Dieu qui est mort sur la Croix ? Le Concile, en affirmant que Jésus est à la fois homme et Dieu, posa donc de façon nouvelle la question de Marie. Celle-ci reçut le titre de Mère de Dieu, qui est aussi une affirmation christologique. A partir de cette date, le culte de Marie, jusque-là assez restreint, se répand dans la chrétienté. Marie est fêtée le 15 août aussi bien dans l’Église d'Orient que dans l’Église d'Occident.

Marie n'a pas connu le péché

C'est également à partir de cette année, 431, que se posent les questions de sa virginité et de sa sainteté. Jusque-là, les Pères de l’Église la trouvaient un peu encombrante et pensait que, comme tout être humain, elle avait pu commettre des péchés."

Le problème de la doctrine de l’immaculée conception, c’est qu’elle n’est pas enseignée dans la Bible. Nulle part la Bible ne décrit Marie autrement qu’une femme ordinaire que Dieu a choisie pour être la mère du Seigneur Jésus-Christ. Marie était indubitablement une femme pieuse (Luc 1:28). Marie était sûrement une femme et une mère formidable. Jésus aimait et chérissait sans aucun doute Sa mère (Jean 19:27). La Bible ne nous donne aucune raison de croire que Marie était sans péché. En fait, la Bible nous donne toutes les raisons de croire que Jésus-Christ est la seule Personne à n’avoir pas été “infectée” par le péché et à n’avoir jamais commis de péché (Ecclésiastes 7:20 ; Romains 3:23 ; 2 Corinthiens 5:21 ; 1 Pierre 2:22 ; 1 Jean 3:5).

Source : got questions

L'Esprit Saint passe encore après la résurrection de Jésus pour enseigner les croyants.
Ainsi saint Jean Duns Scot (vers 1266 à Duns - 1308 à Cologne) se basant entre-autre sur le Protévangile de Jacques, texte apocryphe datable du milieu du IIe siècle, en aura eu "l'intuition" avant que la Vierge Marie elle-même ne vienne confirmer cela lors de ses apparitions à Lourdes.
Mais tout cela est une question de foi, donc d'humilité et de simplicité, et personne n'est obligé d'adhérer à la doctrine catholique.

Michel,

Le problème avec votre doctrine de la Sola Scriptura, c'est qu'elle n'est pas enseignée dans la Bible. Voilà pour votre argument...

De deux, la Tradition précède la Bible ! C'est à cause de la tradition (orale) que la Bible existe et c'est cette Église Catholique (que vous avez quitté) qui a - par la Tradition - rédigée et mis ensemble le canon biblique.

De trois : "L’ange entra chez elle et dit : « Je te salue, Comblée-de-grâce, le Seigneur est avec toi. » A cette parole, elle fut toute bouleversée, et elle se demandait ce que pouvait signifier cette salutation. L’ange lui dit alors : « Sois sans crainte, Marie, car tu as trouvé grâce auprès de Dieu.". Votre réduction de Marie à une bonne femme bien pieuse est une insulte puisque l'Ange du Seigneur la considère non pas comme vous mais comme "la Comblée de grâce"

De quatre : "Marie dit à l’ange : « Comment cela va-t-il se faire, puisque je suis vierge ? » L’ange lui répondit : « L’Esprit Saint viendra sur toi, et la puissance du Très-Haut te prendra sous son ombre ; c’est pourquoi celui qui va naître sera saint, et il sera appelé Fils de Dieu."

De cinq :

Citation :

Homélie
(Archive 2008)

A la plénitude des temps Dieu a envoyé son Fils. Pour lui façonner un corps, il a voulu la libre coopération d’une femme, qu’il choisit de toute éternité pour être sa Mère. Celle-ci, une jeune juive de Nazareth en Galilée, « une vierge fiancée à un homme du nom de Joseph, de la maison de David », s’appelait « Marie » (Lc 12, 27). Ainsi, la promesse faite à Eve après le péché originel d’avoir une descendance victorieuse du Malin et d’être la mère des vivants (cf. Gn 3, 15.20) allait s’accomplir. Avec Marie apparaissait l’aube d’une genèse nouvelle. La grâce originelle refleurissait. La terre de notre humanité allait bientôt pouvoir à nouveau donner un fruit de vie.

Sans que cela n’enlève rien à la liberté de son « oui », pour pouvoir enfanter le Sauveur, Marie devait être préservée indemne de toute tâche du péché originel. Elle devait être, dès le premier instant de sa conception, rachetée par Dieu. Ainsi, c’est bien sur sa maternité divine que se fonde le mystère de sa conception immaculée.

Ne fallait-il pas en effet, une coupe très pure pour accueillir le Fils de Dieu ; ne fallait-il pas une terre toute vierge pour recueillir la semence divine du Verbe fait chair ; ne fallait-il pas un vase de tendresse et d’amour pour recevoir Celui qui donnerait sa vie par Amour pour le salut du monde ; ne fallait-il pas un jardin tout rayonnant de beauté et de clarté pour permettre au « plus beau des enfants des hommes » d’y établir sa demeure ?

Cette sainteté éclatante et cette pureté immaculée dont Marie a été entourée dès sa conception lui viennent directement du Christ. Par anticipation, elle bénéficiait des mérites acquis par son Fils sur la Croix et se trouvait ainsi rachetée.
Nous voyons alors combien la deuxième lecture de ce jour s’applique d’une façon suréminente à Marie. En effet, plus que toute autre personne créée, le Père « l’a bénie par toutes sortes de bénédictions spirituelles, aux cieux, dans le Christ » (Ep 1, 3). Qui plus que Marie « fut élu en lui, dès avant la fondation du monde, pour être saint et immaculé en sa présence, dans l’amour » (Ep 1, 4). Oui, Marie fut mise à part, désignée d’avance, selon le plan préétabli de Celui qui mène toutes choses au gré de sa volonté, pour être la plus belle louange à sa gloire (cf. Ep 1, 11-12) en étant la Mère de son Fils.

Pourvue de tous les dons nécessaires, elle a pu ainsi être sollicitée pour enfanter le Sauveur. C’est donc en toute vérité et en toute justice que l’ange Gabriel la salua lors de l’Annonciation comme « comblée de grâce » (Lc 1, 28 ).
Donnant son consentement à la Parole de Dieu : « Je suis la servante du Seigneur ; qu’il m’advienne selon ta parole » (Lc 1, 37-38 ), Marie devint alors Mère de Jésus et épousant, sans que nul péché ne la retienne, la volonté divine de salut, elle se livra elle-même totalement à la personne et à l’œuvre de son Fils pour collaborer au mystère de sa Rédemption. Marie intercède pour que ce mystère se réalise en chaque homme et elle y participe même en enfantant son Fils dans la vie de ceux qui y consentent. Comme le dit Saint Anselme, si « Dieu est le Père de la création universelle, Marie est la mère de rédemption universelle ; car Dieu a engendré celui par qui tout a été fait, et Marie a enfanté celui par qui tout a été sauvé ».

En cette fête de l’Immaculée conception, au cœur de ce temps de l’Avent, prenons Marie avec nous sur la route qui nous conduira jusqu’à l’humble grotte de Bethléem. Marie en son immaculée conception est l’image anticipée de l’Eglise que Dieu a voulue « sans tache, ni ride, mais sainte et immaculée » (Ep 5, 26-27). Que son intercession maternelle nous obtienne de recevoir dans un cœur pur Celui qui « a aimé l’Eglise et s’est livré pour elle » (Ep 5, 25), Celui qui est venu épouser la terre de notre humanité pour nous sauver et nous rendre participant de sa divinité.

Frère Elie

De six, vous n'avez pas à vous en étonner ni à jalouser Marie pour les dons qu'elle a reçues de Dieu, puisque ces dons sont aussi les vôtres et ce à quoi nous sommes tous appelés. C'est pour nous et notre sanctification que ces dons ont été données à Marie en premier...

Maintenant, si vous ne les voulez pas... vous vous privez de ce que saint Paul vous annonce : qu'il a voulu nous rendre saints et immaculés.

Pour ma part, je ne vais pas empêcher le Bon Dieu de faire son oeuvre et je me lance corps, âme et esprit dans son Sacré Coeur afin qu'Il puissent me rendre immaculée comme Marie dans la mesure où je ne lui pose pas d'obstacle... mais je ne suis pas pure de coeur comme Marie... ça risque d'être un peu plus laborieux pour le Seigneur de transformer mon coeur de pierre en raison de mes résistances à la grâce : mais puisque rien n'est impossible à Dieu, qui sommes-nous pour mettre un frein à sa grâce ?