Qu'advient il aux anciens peuples ?

Bonjour, (salam)

J'aimerais poser cette question, donc je n'ai jamais eu de réponses précises ( peut être qu'il y en a pas tout simplement), qu'advient il des peuples anciens, n'ayant jamais connu Jésus, ? Ne dis on pas que Jésus est le chemin, ainsi si on ne connait pas le chemin, comment se rendre au royaume de Dieu?

Essayez d'être clair, merci d'avance!

chaque personne étant créée à l'image de Dieu, c'est par ce chemin que les peuples qui n'ont pas connu Jésus peuvent rejoindre Dieu

Merci pour votre réponse, mais ca ne m'apporte rien comme élément de réponse


Chaque être possède en lui le péché originel, or seul la foi en Jésus christ peut l'enlever, mais les peuples anciens ne connaissent pas Jésus, et ne savent pas qu'il va mourir pour l'humanité!

Ceci dit, comment un peuple ayant vécu avant Jésus peut il se débarrasser de ce péché originel,? la méditation et les longues recherches ne pourront jamais informé l'être de ce grand évènement, vous comprenez ce que je veux dire?

Donc ma question est comment, car je refuse de croire que ces pauvres personnes iront en enfer, cela voudrait dire que Dieu est injuste ce qui est absolument faux!

Merci de m'éclairer sur cela!

________

Bonjour Salih,

La réponse est dans la Bible, épître aux Romains chapitre 1 verset 20. Les hommes qui n'ont pas connu Jésus et l'évangile doivent au moins croire en un Dieu créateur et l'honorer comme tel. Il ne leur sera rien demandé d'autre.


________

Bonjour Salih et bienvenue sur Ephata.

C'est que l'oeuvre de Rédemption accomplie par le Christ Jésus, quoique fixée dans un temps historique et un lieu géographique, est intemporelle. C'est-à-dire que pour Dieu, le temps n'est rien ("un jour est comme mille ans et mille ans est comme un jour"). Le Christ est justement, comme nous le disons dans le crédo, descendu aux enfers - non pas "en enfer" mais "aux enfers", qui est le lieu des morts, où les justes attendaient la rédemption - afin de délivrer tous ceux qui attendaient son Jour.

Une homélie ancienne que nous méditons le soir du Samedi Saint vous aidera sûrement à comprendre cette réalité qui échappe à notre notion cartésienne du temps :

Aujourd'hui, grand silence sur la terre ; grand silence et ensuite solitude parce que le Roi sommeille. La terre a tremblé et elle s'est apaisée, parce que Dieu s'est endormi dans la chair et il a éveillé ceux qui dorment depuis les origines. Dieu est mort dans la chair et le séjour des morts s'est mis à trembler.[...]

C'est le premier homme qu'il va chercher, comme la brebis perdue. Il veut aussi visiter ceux qui demeurent dans les ténèbres et dans l'ombre de la mort. Oui c'est vers Adam captif, en même temps que vers Eve, captive elle aussi, que Dieu se dirige, et son Fils avec lui, pour les délivrer de leurs douleurs.[...]

Le Seigneur s'est avancé vers eux, muni de la croix, l'arme de sa victoire.

Lorsqu'il le vit, Adam, le premier homme, se frappant la poitrine dans sa stupeur, s'écria vers tous les autres : "Mon Seigneur avec nous tous !"

Et le Christ répondit à Adam : "Et avec ton esprit."

Il le prend par la main et le relève en disant :

"Eveille-toi, ô toi qui dors, relève-toi d'entre les morts, et le Christ t'illuminera.

C'est moi ton Dieu, qui pour toi, suis devenu ton fils; c'est moi qui, pour toi et pour tes descendants, te parle maintenant et qui, par ma puissance, ordonne à ceux qui sont dans tes chaînes : "Sortez"; à ceux qui sont endormis : "Relevez-vous ".

Je te l'ordonne: Eveille-toi, ô toi qui dors, je ne t'ai pas crée pour que tu demeures captif du séjour des morts.

Relève-toi d'entre les morts : moi, je suis la vie des morts.

Lève-toi, oeuvre de mes mains; lève-toi, mon semblable, qui as été créé à mon image.

Eveille-toi, sortons d'ici.

Car tu es en moi, et moi en toi, nous sommes une seule personne indivisible.

C'est pour toi que moi, ton Dieu, je suis devenu ton fils ; c'est pour toi que moi, le Maitre, j'ai pris ta forme d'esclavage ;

c'est pour toi que moi, qui domine les cieux, je suis venu sur la terre, et au-dessous de la terre ;

c'est pour toi, l'homme, que je suis devenu comme un homme abandonné, libre entre les morts ;

c'est pour toi, qui es sorti du jardin, que j'ai été livré aux juifs dans un jardin et que j'ai été crucifié dans un jardin.

Vois les crachats sur mon visage; c'est pour toi que je les ai subis afin de te ramener à ton premier souffle de vie.

Vois les soufflets sur mes joues : je les ai subis pour rétablir ta forme défigurée afin de la restaurer à mon image.

Vois la flagellation sur mon dos, que j'ai subie pour éloigner le fardeau de tes péchés qui pesait sur ton dos. Vois mes mains solidement clouées au bois, à cause de toi qui as péché en tendant la main vers le bois.[...]

Je me suis endormi sur la croix, et la lance a pénétré dans mon côté, à cause de toi qui t'es endormi dans le paradis et, de ton côté, tu as donné naissance à Eve.

Mon côté a guéri la douleur de ton côté; mon sommeil va te tirer du sommeil des enfers. Ma lance a arrêté la lance qui se tournait vers toi.

Lève-toi, partons d'ici.

L'ennemi t'a fait sortir de la terre du paradis; moi je ne t'installerai plus dans le paradis, mais sur un trône célèste.

Je t'ai écarté de l'arbre symbolique de la vie; mais voici que moi, qui suis la vie, je ne fais qu'un avec toi.

J'ai posté les chérubins pour qu'ils te gardent comme un serviteur; je fais maintenant que les chérubins t'adorent comme un Dieu.

Le trône des chérubins est préparé,

les porteurs sont alertés, le lit nuptial est dressé,

les aliments sont apprêtés,

les tentes et les demeures éternelles le sont aussi.

Les trésors du bonheur sont ouverts

et le royaume des cieux est prêt de toute éternité.


Homélie anonyme,
attribuée à saint évêque Epiphane de Salamine (5° siècle ?),
pour le grand et saint Samedi.
PG 43, 440.452.461-464.
Traduction du Livre des jours, Cerf, 1984, p. 321-323.

Cordialement,
Hélène

Donc Jésus descendra "aux enfers" pour sauver ces âmes ( C'est a dire qu'il viendra dans le royaume des morts pour leur offrir la vie)!

Mais une autre question concernant ce même sujet, car c'est vraiment pas évident de le concevoir!

Quand ces âmes verront Jésus, comment savez vous d'avance qu'ils accepteront sa demande, je veux dire par la, que par quel moyen sauront ils qu'il ne s'agisse pas d'une illusion, d'un charlatant, d'un démon ?( Ou même Satan pourquoi pas)

Ces morts devront accepter Jésus, nous nous avons toute une vie pour comprendre et avoir la foi, alors que ces âmes n'auront pas le "temps" (si on peut parler de temps dans le séjour des morts), ils devront accepter ou refuser subitement!

Mais le problème est que s'ils croient facilement sans se poser de question, ils seront des crédules, et dieu n'aime pas les crédules qui croient facilement sans raisonner!

Et s'il refuse c'est l'enfer, or il est légitime pour ces morts de douter, on ne peut être convaincu comme ca, sur le coup, il faut bien un raisonnement au préalable, se poser des questions etc!

Vous comprenez ce que je veux dire?

Donc en résumé, en quoi aurez servi la vie de ces anciens peuples, puisque le moment cruciale pour eux, est après la mort, car nous nous avons jusqu'à la mort pour avoir la foi ou non, c'est le dernier délai, alors que pour eux c'est autre chose, ils ont jusqu' après la mort pour avoir la foi!

C'est pas très cohérent si vous voyez ce que je veux dire, mais j'attends vos explications, (un catholique m'a donnée une explication que je posterais après votre réponse )

Quand on parle du salut il faut voir de quel côté nous nous plaçons;
quand nous nous plaçons du côté de Dieu: depuis la création du monde Dieu veut la réussite de ce qu'il a créé,depuis le commencement son amour est un amour qui veut le bien de tous les hommes. Il nous l'a manifesté à travers la vie d'un peuple, le peuple juif et la venue de son Fils, qui donne sa vie sur la croix par amour et que Dieu ressuscite le troisième jour. Le salut de tout homme et de tous les hommes est acquis du premier jusqu'au dernier
quand nous nous plaçons du côté de l'humanité. L'homme etant créé à l'image de Dieu c'est en suivant cette image manifestée dans sa conscience qu'il peut découvrir le chemin qui mène à la perfection de son humanité et découvrir ce qu'il y a de divin en lui.
Que le salut soit acquis pour tous Dieu a choisi un peuple, le peuple juif pour le dire aux nations et pour en vivre. A travers les alliances vécues avec Dieu ce peuple annonce à tous que Dieu fait alliance avec l'humanité et par sa vie il montre comment plaire à Dieu et réussir la vie
Dieu dit à Moïse je place devant toi la mort et la vie, choisis la vie
Dieu envoie son fils pour nous manifester son amour. Dieu a tellement aimé le monde qu'il a envoyé son Fils. Disciples du Christ, l'Eglise annonce cette bonne nouvelle du salut de tous du premier au dernier, Par sa vie elle montre comment être dans la tendresse de Dieu .Elle invite le plus grand nombre à faire partie de ceux qui annoncent cette bonne nouvelle et à montrer que Dieu veut la réussite de notre vie qui que nous soyons, du premier au dernier
A la suite de Jésus nous écoutons et nous vivons d'une parole de pardon et de miséricorde qui s'adresse à tous

Bonjour Salih,

Je reviendrai vous répondre après Noël car je suis dans les préparatifs pour accueillir mon Seigneur et je n'ai pas beaucoup de temps dans l'immédiat.

Je vous invite néanmoins à me relire et réfléchir à ma réponse... en l'accueillant plutôt qu'en vous y opposant si elle ne cadre pas avec votre grille de lecture de la vision du monde.

Êtes-vous musulman(e) ?

Je vous souhaite, d'ici nos prochains échanges, la Paix que nous apporte le Sauveur en ces temps de réjouissance...

Paix aux Hommes de bonne volonté !
Hélène

re Bonjour, ( salam)

Oui je suis musulman, mais non je n'ai pas de grille de lecture, j'ai un coeur et une raison, ces deux choses sont indissociable pour avoir la foi ! ;)

Je lis attentivement ce que vous avez écrit, mais je me dois de réagir sur ce qui me choque :

"Dieu est mort dans la chair" Un dieu qui meurt ?

Sinon je comprends parfaitement que vous soyez touché par cette homélie, et qu'elle vous apporte beaucoup dans votre foi, mais je m'en tiens au parole de Jésus uniquement, pas de ce que certains pensent qu'ils aurait dit ou fait !


Je vois que vous priez pour les autres et pour vous, c'est vraiment magnifique, je respecte votre croyance, mais certaines choses ne sont pas acceptable du point de vue de Dieu!

Les chrétiens sont très nombreux et les catholiques ne répresente par toute la communauté, le fait qu'il se divise sur le message de Jésus ne me laisse pas indifférent!

J'aimerais comme vous que Jésus revienne le plus tot possible, afin qu'il n'y ait nul doute a son sujet, et particulièrement a ce que la paix et la justice, ainsi que l'amour soit rétablit!

Bien a vous,

Salih a écrit:

Donc Jésus descendra "aux enfers" pour sauver ces âmes ( C'est a dire qu'il viendra dans le royaume des morts pour leur offrir la vie)!

C'est bien ce que dit notre Credo : est descendu aux enfers...

Citation :

Quand ces âmes verront Jésus, comment savez vous d'avance qu'ils accepteront sa demande, je veux dire par la, que par quel moyen sauront ils qu'il ne s'agisse pas d'une illusion, d'un charlatant, d'un démon ?( Ou même Satan pourquoi pas)

Les démons ne supportent pas la vue de la Croix glorieuse. Lorsque le Christ se présente, comme il le fait pour ses disciples après Sa Résurrection, il leur apporte sa Paix et les invite à ne pas avoir peur. Dieu ne peut pas nous tromper.

Citation :

Ces morts devront accepter Jésus, nous nous avons toute une vie pour comprendre et avoir la foi, alors que ces âmes n'auront pas le "temps" (si on peut parler de temps dans le séjour des morts), ils devront accepter ou refuser subitement!

C'est la grâce. Cela appartient à Dieu et pour Lui rien n'est impossible.

Citation :

Mais le problème est que s'ils croient facilement sans se poser de question, ils seront des crédules, et dieu n'aime pas les crédules qui croient facilement sans raisonner!

Croire en Jésus ne relève pas du raisonnement à priori. C'est avant tout une histoire d'Amour: il suffit de le laisser nous aimer et de l'aimer en retour. C'est à l'Amour que nous reconnaissons l'Amour. Dieu a fait une promesse en son Fils et ses dons sont sans repentance. Ce n'est pas d'être crédule que de Lui faire confiance mais c'est d'avoir reconnu l'Amour crucifié pour chacun de nous. Car le langage de la croix est folie pour ceux qui vont vers leur perte, mais pour ceux qui vont vers leur salut, pour nous, il est puissance de Dieu. (1 Corinthiens 1, 18)

Citation :

Et s'il refuse c'est l'enfer, or il est légitime pour ces morts de douter, on ne peut être convaincu comme ca, sur le coup, il faut bien un raisonnement au préalable, se poser des questions etc!

Je ne crois pas que l'heure de la mort appelle à un "raisonnement"... mais plutôt à un choix définitif : choisir la Vie en Dieu ou la refuser. Il n'y a pas énormément de questions à se poser. Il suffit d'accueillir la Lumière et la Miséricorde. Le raisonneur de ce monde, où est-il ?

L'Écriture dit en effet :La sagesse des sages, je la mènerai à sa perte,et je rejetterai l'intelligence des intelligents. Que reste-t-il donc des sages ? Que reste-t-il des scribes ou des raisonneurs d'ici-bas ? La sagesse du monde, Dieu ne l'a-t-il pas rendue folle ? Puisque le monde, avec toute sa sagesse, n'a pas su reconnaître Dieu à travers les oeuvres de la sagesse de Dieu, il a plu à Dieu de sauver les croyants par cette folie qu'est la proclamation de l'Évangile. Alors que les Juifs réclament les signes du Messie, et que le monde grec recherche une sagesse, nous, nous proclamons un Messie crucifié, scandale pour les Juifs, folie pour les peuples païens. Mais pour ceux que Dieu appelle, qu'ils soient Juifs ou Grecs, ce Messie est puissance de Dieu et sagesse de Dieu. Car la folie de Dieu est plus sage que l'homme, et la faiblesse de Dieu est plus forte que l'homme. (1 Corinthiens 1, 19-25)

Citation :

Donc en résumé, en quoi aurez servi la vie de ces anciens peuples, puisque le moment cruciale pour eux, est après la mort, car nous nous avons jusqu'à la mort pour avoir la foi ou non, c'est le dernier délai, alors que pour eux c'est autre chose, ils ont jusqu' après la mort pour avoir la foi!

Dieu est-il libre de les sauver comme Il l'entend ? N'est-Il pas tout puissant de Miséricorde ? A-t-Il besoin de l'espace et du temps humains pour sauver les Hommes ? Oui, Il a voulu s'incarner et c'est par cette Incarnation qu'Il est venu sauver l'Homme mais le temps et l'espace n'est pour Lui en rien un obstacle. L'Histoire humaine n'est désormais plus linéaire et chronologique mais elle converge vers son point central : la mort/résurrection du Christ, Parole de Dieu pour chaque Homme : "lorsque j'aurai été élevé de terre, j'attirerai tout à moi" (le Christ parle de son exaltation sur la Croix). Désormais, le monde ne va plus vers un néant, une fin, une histoire absurde, il est centralisé sur l'oeuvre de Rédemption du Christ et tout converge vers Lui. Que ce soit ceux qui sont venus avant sa venue parmi nous ou après, tout pouvoir Lui a été remis par son Père... et tout genou fléchira devant Lui qui est l'Alpha et l'Oméga, le début et la fin de tout.

Citation :

C'est pas très cohérent si vous voyez ce que je veux dire, mais j'attends vos explications, (un catholique m'a donnée une explication que je posterais après votre réponse )

C'est très cohérent. Pas parce que vous ne comprenez pas le Mystère du Christ que c'est incohérent. Le Christ n'a pas attendu que tous comprennent pour accomplir son Oeuvre de Rédemption. Même un certain disciple proche n'a pas compris et l'a trahie... alors...

Hélène

Salih a écrit:

Oui je suis musulman

Voilà qui met les choses au clair... merci de l'avoir précisé.

Citation :

mais non je n'ai pas de grille de lecture, j'ai un coeur et une raison, ces deux choses sont indissociable pour avoir la foi ! ;)

C'est ce que nous croyons également : Fides et ratio, l'encyclique de Jean-Paul II, je vous invite à la lire attentivement.

Citation :

"Dieu est mort dans la chair" Un dieu qui meurt ?

Un Dieu fait homme oui. Car le Christ est vrai Dieu et vrai homme. Il n'a pas fait semblant d'être un homme, il l'a été réellement. Cela était indispensable pour sauver tout l'Homme intégralement : il devait descendre jusque dans la profondeur de notre chair pour la sauver et ce, jusqu'aux conséquences ultimes et dramatiques du péché : la mort. Dans sa chair, il meurt d'Amour à cause de la haine humaine mais en tant que Verbe, Dieu vivant, Il ne peut demeurer dans la mort, voilà pourquoi au troisième jour, Il ressuscite pour nous donner part à sa Vie divine : c'est à cette Vie que vous êtes également invité.

Citation :

Sinon je comprends parfaitement que vous soyez touché par cette homélie, et qu'elle vous apporte beaucoup dans votre foi, mais je m'en tiens au parole de Jésus uniquement, pas de ce que certains pensent qu'ils aurait dit ou fait !

Contrairement à nos frères protestants nous ne croyons pas au dogme de la Sola Scriptura. L'Écriture, la Tradition et le Magistère forment la pleine Révélation et se complètent pour connaître l'Oeuvre de Rédemption accomplie par le Christ et dont son Oeuvre se poursuit à travers son Épouse, l'Église. L'un éclairant l'autre et sont indissociables.

Citation :

Je vois que vous priez pour les autres et pour vous, c'est vraiment magnifique, je respecte votre croyance, mais certaines choses ne sont pas acceptable du point de vue de Dieu!

Et qui sommes-nous pour décider ce qui est acceptable du point de vue de Dieu ? Qui a été son conseiller ? Non, Seul Lui, par le Christ, image parfaite de sa divinité, par son Esprit Saint peut se révéler à nous. Ce n'est pas nous qui en avons décidé ainsi mais c'est ainsi qu'Il a voulu se révéler à nous.

Citation :

Les chrétiens sont très nombreux et les catholiques ne répresente par toute la communauté, le fait qu'il se divise sur le message de Jésus ne me laisse pas indifférent!

Et cela serait un argument ? Les chrétiens sont tous d'accord sur les points principaux : Jésus-Christ est Seigneur, à la gloire de Dieu le Père. Ils ont la même Bible (ou presque) et le même Seigneur. S'il y a des divergences, c'est que l'orgueil humain fait son oeuvre. Accueillir la Révélation telle qu'elle se donne plutôt que de l'interpréter selon ses états d'âme, voilà qui aiderait à éviter les divisions. Vous savez bien que là où il y a l'Homme, il y a de l'hommerie. C'est franchement pas étonnant que même les chrétiens ne sont pas d'accord sur tout. Il s'agit alors de chercher la Vérité de tout son coeur et de toute son âme et la Vérité se laisse trouver si on la cherche sincèrement.

Citation :

J'aimerais comme vous que Jésus revienne le plus tot possible, afin qu'il n'y ait nul doute a son sujet, et particulièrement a ce que la paix et la justice, ainsi que l'amour soit rétablit!

Amen ! Viens Seigneur Jésus !

Cordialement,
Hélène

Merci d'avoir pris le temps de répondre

Tout d'abord, j'aimerais vous dire que je suis content de savoir que vous etes croyante, peu importe votre croyance, mais je salut votre dévotion envers Dieu, ce qui se fait rare dans nos société actuelle, mais j'ai cru comprendre que vous étiez quebecoise, quelle différence avec les catholique francais, sur la vision du monde ? Etes vous plus conservateur (d'après ce que j'entends dire)?

C'est juste une précision, car on ne vit pas la meme chose dans chaque pays, c'est pourquoi j'aimerais cette information!


Sinon j'aimerais revenir sur quelque chose de fondamentale, le dogme de la Sola Scriptura , je comprends la position de l'egilise catholique, mais vous ne pouvez pas niez que c'est la tradition qui met en évidence "la volonté" du christ, or cette tradition durant 2000 ans n'est pas resté "intact", il y a eu quelque changement au fil du temps, ma question est simple, supposons que nous vivions encore 2000 ans, pensiez vous que vous auriez les meme pratiques, meme mode de vie, de pensée dicté par l'eglise?

Ne pensez vous pas qu'il y aurait encore et encore des nouvelles sectes disputant du message de Jésus?

Pour aller droit au but, qu'est ce qui vous fait croire que vous etes dans le vrai? Je parle par rapport au Protestant et autre courants religieux chrétiens?

Vous n'allez pas me dire que c'est une histoire de coeur, car eux aussi croit avec le coeur, ils aiment ce en quoi ils croient, qu'est ce qui leur permettrait de connaitre la vérité, sinon de raisonner?

Car vous les critiquer sur certains points, mais eux également, meme si il est vrai que vous etes plus fidèle !

Voila merci de m'éclairer sur cela!

Parce que l'impression que j'avais et qui n'est plus une impression, c'est que l'histoire est partagé en deux pour vous, le "avant" Jésus et le "après "Jésus, deux jugements différents, car les peuples antérieurs n'ont jamais rien entendu de tel, alors que les peuples vivant après la mort de Jésus oui, une partie est avertit alors que l'autre non :/

Bref vous parlez de convergence, je sais pas si cela est clair pour vous chrétient, si oui tant mieux!

Salih a écrit:

Sinon j'aimerais revenir sur quelque chose de fondamentale, le dogme de la Sola Scriptura , je comprends la position de l'egilise catholique, mais vous ne pouvez pas niez que c'est la tradition qui met en évidence "la volonté" du christ, or cette tradition durant 2000 ans n'est pas resté "intact", il y a eu quelque changement au fil du temps, ma question est simple, supposons que nous vivions encore 2000 ans, pensiez vous que vous auriez les meme pratiques, meme mode de vie, de pensée dicté par l'eglise?

Ce qui nous différencie de la scola scriptura ou d'une "dictée" de l'Écriture par Dieu, c'est que dans notre conception la Tradition précède chronologiquement l'Écriture, c'est aussi elle qui la réceptionne (tiens pour vraie) et la "répand" (évangélisation) ce qui enlève à l'Écriture l'aspect d'une référence juridique.

En effet ce sont des hommes qui reçoivent la révélation, des hommes qui sous l'influence de l'esprit écrivent et réécrivent le texte avec leur sensibilité et leur conception du monde d'alors, des hommes encore qui réceptionnent ce textes et discernent ci ceux-ci sont inspirés ou apocryphes (élaboration du canon des Écritures), des hommes enfin qui explicites le texte et le répandent aux 4 coins de la terre, et tout cela toujours sous l'influence de l'Esprit Saint.

Dans cette conception la lecture de l'Écriture ne peut être seulement effectuée à la manière d'un "retour aux sources" (ce qu'on voulu dire les écrivains inspirés à un instant "T") mais charismatique (ce que veut dire l'Esprit-Saint aux croyants aujourd'hui).

Et ce dernier aspect ne contredit en rien ce que croyait les chrétiens précédents, en effet il n'y a pas de "développement du dogme" à proprement parlé, par contre il y a un développement dans l'explicitation de ces dogmes.

En effet : pour nous la Tradition ne rajoute rien à l'écriture. Nous tenons que tout a été révélé à la mort du dernier apôtre (et non au dernier livre inspiré) : le Christ à tout révélé. Nous sommes maintenant sous un régime "d'assistance" de l'Esprit Saint, c'est à dire que l'Esprit Saint nous aide dans l'interprétation des Écritures, celles-ci ayant un rôle de références absolues.

Nous sommes donc aujourd'hui plus précis qu'hier sur certains points de notre foi, et nous seront demain plus précis qu'aujourd'hui. Et cela nous l'affirmons : sans contradiction avec "ce qui est tenu depuis toujours et par tous".

Salih a écrit:

Pour aller droit au but, qu'est ce qui vous fait croire que vous etes dans le vrai? Je parle par rapport au Protestant et autre courants religieux chrétiens?

Lors des premières "divergences" entre chrétiens (pour ne pas dire hérésies et gnoses), les premiers Pères de l'Église comme Tertullien et surtout St Irénée de Lyon ont réfléchit sur le statut des Écritures et sur celui de la Tradition.

Il en est ressortit que si tout le monde peut prétendre à se revendiquer des Écritures, les seuls détenant la légitimité de son interprétation sont ceux qui ont été "accrédité" par des "garants de la foi" (autrement dit des "surveillants" : les évêques) dont les générations remontent de manière ininterrompue aux apôtres. C'est ce que l'on appellera la succession apostolique.

Pour l'Église qui reprend les concepts des Pères de l'Église et donc de saint Irénée dans "Dei Verbum" de Vatican II il est évident que l'on ne peut séparer ces deux sources issue d'une même révélation divine, chacune ayant leur rôle propre brièvement explicité plus haut.

Le rôle de l'Église n'est donc pas simplement "juridique", où il s'agirait de revenir aux éléments d'origine de notre foi, mais charismatique : c'est la Tradition qui accrédite que l'Ecriture est véridique et l'explicite pour le monde d'aujourd'hui.

Pour aller plus loin sur le rapport entre Écriture et Tradition j'avais écrit un article sur la question, il est ici :

Écriture & Tradition chez St Irénée de Lyon

Bien à vous.

Salih a écrit:

J'aimerais poser cette question, donc je n'ai jamais eu de réponses précises ( peut être qu'il y en a pas tout simplement), qu'advient il des peuples anciens, n'ayant jamais connu Jésus, ? Ne dis on pas que Jésus est le chemin, ainsi si on ne connait pas le chemin, comment se rendre au royaume de Dieu ? Essayez d'être clair, merci d'avance!

Pour répondre à cette question de manière simple disons que

Des personnes peuvent ne pas avoir un accès direct à la révélation chrétienne, soit parce qu'elles se trouvent au fin fond d'un pays inaccessible, soit parce qu'elle ont une image négative du christianisme issue d'un jugement faussé qui ne leur est pas imputable (contres témoignages de chrétiens, mais aussi calomnie des médias). Dans ce denier cas il n'y a pas de faute de leur part.

Pour ces personnes il reste la "loi naturelle" : Leur cœur, leur conscience va les aider à discerner au cour de leur vie le bien du mal. Et c'est sur cela qu'elle seront "jugé".

Salutation. Olivier C

Bonjour Oliver (salam)

Citation :

Et ce dernier aspect ne contredit en rien ce que croyait les chrétiens précédents, en effet il n'y a pas de "développement du dogme" à proprement parlé, par contre il y a un développement dans l'explicitation de ces dogmes.

J'ai pris le temps de vous lire, et je m'en suis tenu a ca, en effet c'est ce qui doit etre fait en théorie, la tradition est censé expliqué, or moi je remarque des innovations dans la religion, d'ou proviennent t'elle si ce n'est de la tradition?

Exemple concret, La naissance de Jésus, est ce que Jésus a demandé a qu'on fète sa naissance (surtout quand vous savez qu'il n'est pas nait un 25 décembre, quelle serait sa réaction s'il le savait :/ )

Jésus a t'il demandé a ce qu'on le représente sous forme d'image ou de statut, ?

Jésus a t'il demandé a ce qu'on demande l'intercession de sa mère lors des prières?

Jésus a t'il demandait qu'on vénère les saints?


La liste est longue vous l'aurez compris, donc mes frères chrétiens, n'avez vous pas un regard critique sur votre ( ou la tradition en générale), ?

Parce que quand je vois cela, et quelque soit la religion, je me rappelle toujours d'un verset dans la bible :

15.6 Vous annulez ainsi la parole de Dieu au profit de votre tradition.
15.7 Hypocrites, Ésaïe a bien prophétisé sur vous, quand il a dit:
15.8 Ce peuple m'honore des lèvres, Mais son cœur est éloigné de moi.
15.9 C'est en vain qu'ils m'honorent, en enseignant des préceptes qui sont des commandements d'hommes.

Je critique cela dans chaque religion , également la mienne ou certains musulmans ignorant font appel au Saints par exemple, donc ne le voyez pas comme une offense, mais comme un sujet important!

Les versets que j'ai cité ne vous interpelle pas?, certes ils sont dans un contexte dans ce cas précis mais il a la parole de Dieu qui est éternelle, donc cette parole sera toujours d'actualité!

Donc voila ce que je ne comprends pas dans le christianisme, c'est qu'on prétends suivre Jésus mais paradoxalement on suit la tradition institué par les hommes!

Paul par exemple que( nous ne reconnaissons pas), je n'ai jamais su pourquoi aucun chrétiens n'a remis en cause sa parole(ou son histoire meme), on remet Mohamed en cause car il est venu après mais pas Paul?

Deux poids deux mesures?

Ce n'est pas parce chronologiquement il vient avant Mohamed que ca fait de lui un vrai prophète? Ou est le sens de la critique ici?

Sans Paul vous n'aurez jamais cru a la trinité, et cela vous ne pouvez le niez, car c'est bien lui qui a institué la trinité et non notre bien aimé Jésus!

Donc pour n'en revenir a l'essentiel pourquoi ne pas suivre Jésus? La venue de Paul est telle prophétisé par Jésus? non

Donc cher chrétiens expliquez moi cela, car en tant que musulman j'aime Jésus, et je crois en son retour, cependant je ne croirais jamais ce que les hommes racontent sur lui, seul sa parole est digne de nous sauver pas autre chose!

Voila voila, je sais que c'est délicat pour vous d'y répondre, mais essayons d'aller étape par étape, car en tant que musulman c'est assez important pour moi (pour dialoguer avec des chrétient)

Sinon Pour les autres peuples j'ai bien compris, merci a vous pour vos réponses:

Bien a vous,

Salih a écrit:

Tout d'abord, j'aimerais vous dire que je suis content de savoir que vous etes croyante, peu importe votre croyance, mais je salut votre dévotion envers Dieu, ce qui se fait rare dans nos société actuelle, mais j'ai cru comprendre que vous étiez quebecoise, quelle différence avec les catholique francais, sur la vision du monde ? Etes vous plus conservateur (d'après ce que j'entends dire)?

C'est juste une précision, car on ne vit pas la meme chose dans chaque pays, c'est pourquoi j'aimerais cette information!

Le Québec est loin d'être traditionnel... au contraire, il a hélas perdu la foi. Mais c'était prévisible car le Seigneur nous avait avisé que dans les derniers temps, nous vivrions des tribulations et il demandait même si à son retour il trouvera encore la foi sur la terre. Le Québec a été longtemps le "bastion fort" de l'Église Catholique mais un travail d'histoire et un devoir de mémoire serait à faire afin de démêler ce qu'était vraiment la foi de nos parents et grands-parents. L'Église du Québec est plutôt de mouvance progressiste (du moins, celle qui parle le plus fort dans les médias) voire même dissidente face à Rome. Ce qui m'afflige douloureusement. Heureusement que nous avons encore des témoins de qualité mais ils sont très persécutés (par exemple, Mgr Marc Ouellet). Alors, pour répondre à votre question, non. Il n'y a rien de conservateur dans l'Église du Québec. Par ailleurs, j'ai personnellement fait mon choix : fidélité au Magistère de l'Église (Épouse du Christ) qui tient le trésor le plus précieux : la pleine Révélation pour notre salut, ce qu'on appelle "le dépôt de la foi" que le Christ, son Époux lui a confié.

Citation :

Pour aller droit au but, qu'est ce qui vous fait croire que vous etes dans le vrai? Je parle par rapport au Protestant et autre courants religieux chrétiens?

La Vérité n'est pas une idéologie ni un sentiment. Elle est une Personne : Jésus-Christ. Il a promis que les portes de l'enfer ne prévaudront point contre son Église à ses apôtres. Et la succession apostolique nous garantie la fidélité du Christ à son Épouse, l'Église. La Vérité est objective et non subjective. Elle se réfère à une norme objective au dessus de nous. C'est pourquoi nous croyons que la Révélation contenue dans les Écritures Saintes, la Tradition et le Magistère est la seule qui soit vraie puisqu'elle ne retranche rien et récapitule toute l'histoire du Salut. C'est toujours l'Esprit Saint qui oeuvre à préserver la Vérité révélée. Ce n'est pas un sentiment personnel d'être dans le vrai mais une certitude intérieure que la Vérité (sur Dieu et sur l'Homme) s'est révélée en la Personne de Jésus-Christ. Voilà pourquoi les multiples interprétations ne peuvent être tenues pour "la Vérité" mais qu'elles peuvent seulement être tenues pour des parcelles de vérité comme l'affirme si bien le Concile Vatican II. Nous savons qu'en retranchant certains aspects de la Révélation (comme le font par exemple nos frères protestants) que cela s'apparente à une forme de mensonge... c'est la plus vieille tactique du malin depuis Genèse 3 : Déformer la vérité ou omettre une partie de l'information pour tromper. La succession apostolique est vérifiable historiquement et n'a jamais été interrompue en 2000 ans malgré toutes les turpitudes que l'Église a dû faire face au cours des âges...

Pour le reste, Olivier C a très bien répondu et je n'ai pas grande chose à rajouter à son excellente réponse. Je tiens à le remercier d'ailleurs pour la qualité de son intervention...

J'en profite pour vous souhaiter, cher frère musulman, une très bonne et sainte année 2010 dans la Paix et la Joie qui vient de Dieu.

Cordialement,
Hélène

Bonsoir Salih,

Pour avoir déjà rencontré des musulmans sur des forums inter-religieux sachez qu'aucune de vos objections ne me pose de difficulté. Mais ces sujets ont été soulevés maintes fois par ailleurs, et pour les avoir souvent rencontrés je suis las d'en débattre.

C'est d'ailleurs pour cela que d'édite de trop rares articles que je complète régulièrement sur mon blog, je n'ai plus qu'à renvoyé les gens dessus. Malheureusement je n'en ais pas édité sur les sujets dont vous parlez.

Allez voir le blog de Marc, il en parle peut-être :

http://cathobiblique.unblog.fr

Maintenant nous sommes le soir du 31 décembre et j'ai un rendez-vous avec mon Dieu pour une veillée d'adoration.

Alors je vous laisse...

Salutation. Olivier C

(Très bien,je répondrai l'année prochaine alors) ^^

Sinon je vous souhaite également une très bonne et sainte année 2010, que la paix et la bénédiction de Dieu soit sur Vous, et que Dieu allège vos souffrance et malheur que vous endurer avec constance! Et que Dieu nous accepte dans sa miséricorde et nous pardonne!

Salih

Bonjour, j'espere que vous allez bien!


Pour le blog je l'ai lu, mais je comprends pas ce qui vous donne le droit de parler de l'islam? Auriez vous aimé que des musulmans agissent de meme pour le christianisme? Si non pourquoi le faire?


Sinon je suis également las d'en débattre, mais après les longues discussion, ca ne répond pas a mon interrogation, vous chrétiens, vous le savez bien, vous devez etre mieux que les juifs pour hériter du royaume de Dieu, les commandement doivent etre accompli et non pas aboli, aucun iota des commandements de Dieu ne disparaitront jusqu'à que tous s'accomplissent, donc ma question est simple, qui suivez vous chrétiens? Paul ou Jésus?

Car les chrétiens ne suivent pas les commandements donnés au Juive, alors que Jésus demande de le faire, c'est pourquoi j'ai une incomprehension totale, je ne demande certainement pas de me convaincre, pour que je vous conteste sans cesse, mais simplement la réponse des chrétiens a ce sujet!

PS: désolé j'ai oublié d'ouvrir un nouveau post

Q. Moi je remarque des innovations dans la religion, d'ou proviennent t'elle si ce n'est de la tradition?

Être fidèle à la Tradition chrétienne ce n'est pas répéter "exactement" les mêmes gestes toujours et partout. C'est être fidèle à Christ.

Par exemple, le Christ utilisait la langue du peuple pour ses prières. De la même manière, l'Église a utilisé le grec, puis le latin et maintenant les langues du peuple sont utilisées pour le culte.

Q. Exemple concret, La naissance de Jésus, est ce que Jésus a demandé a qu'on fète sa naissance (surtout quand vous savez qu'il n'est pas nait un 25 décembre, quelle serait sa réaction s'il le savait :/ )

Nous ne connaissons pas la date exacte de la naissance du Christ. Par contre, nous savons qu'Élizabeth est tombé enceinte 6 mois avant Marie. De plus, le père de Zacharie servait au temple à ce moment-là. Nous connaissons la classe de prêtre auquel appartenait Zacharie. De cette manière nous pouvons calculer approximativement la naissance de Jésus. Les spécialistes de la Bible affirme que Marie a donné naissance à Jésus vers la fin décembre. Date qui est attesté depuis les premiers siècles. En particulier dans les écrits de saint Jean Chrysostome.

Q. Jésus a t'il demandé a ce qu'on le représente sous forme d'image ou de statut, ?

La religion chrétienne n'est pas une religion juridique. Une pratique est conforme à la Tradition si elle s'inscrit dans l'esprit de celle-ci. L'Église affirme que l'on peut représenter Dieu puisque Dieu c'est fait homme!

Q. Jésus a t'il demandé a ce qu'on demande l'intercession de sa mère lors des prières?

Dans la Bible, c'est à l'intercession de Marie qu'intervient le premier miracle de Jésus. C'est la raison pour laquelle l'Église et la Tradition affirme que Marie peut intercéder pour nous auprès de Dieu. Ce n'est pas Marie qui exauce notre prière mais Dieu seul (nous sommes un monothéiste pur).

Q. Jésus a t'il demandait qu'on vénère les saints?

Comme je le disais, le christianisme n'est pas une religion bête où nous devons répèter uniquement les paroles et les gestes de notre fondateur: Dieu lui-même en la personne de Jésus.

Les saints sont des modèles concernant la pratique des vertues (foi, charité et espérance). Ainsi, l'étude leurs vies et écrits peuvent nous permettre de nous améliorer sur le chemin de la sainteté (de la perfection). Nous croyons également qu'ils sont auprès de Dieu et qu'ils peuvent intercèder pour nous auprès de Dieu.

Il faut comprendre que le christianisme est une religion des vivants et non des morts.

Citation :

15.6 Vous annulez ainsi la parole de Dieu au profit de votre tradition.
15.7 Hypocrites, Ésaïe a bien prophétisé sur vous, quand il a dit:
15.8 Ce peuple m'honore des lèvres, Mais son cœur est éloigné de moi.
15.9 C'est en vain qu'ils m'honorent, en enseignant des préceptes qui sont des commandements d'hommes.

Aucun commandements de l'Église est commandements d'hommes!

Notre fondateur c'est Dieu. Il a choisi les apôtres (leurs successeurs les évêques) et un chef Pierre (ses successeurs sont les Papes). Ainsi, la Tradition est fidèlement transmise depuis plus de 2000 ans. Surtout que Dieu assiste l'Église par sa grâce. Cela veut dire que:

- Le magistère ordinaire de l'Église est infaillible (les évêques et les Papes sont infaillibles en transmettant la doctrine chrétienne qui est la même toujours et partout).

- Le magistère extraordinaire de l'Église est infaillible (conciles oecuméniques et infaillibilité pontificale) lorsqu'il se prononce concernant les dogmes et les moeurs.

Q. Les versets que j'ai cité ne vous interpelle pas?, certes ils sont dans un contexte dans ce cas précis mais il a la parole de Dieu qui est éternelle, donc cette parole sera toujours d'actualité!

Tout le monde peut lire et interpréter les Écritures. Cependant, cela peut conduire à toutes les dérives. Ce n'est pas sans raisons que nos frères protestants se sont divisés en de multiples sectes.

Nous croyons que l'Église en son magistère est LA SEULE interprête autorisé des Écritures. Ainsi, pour comprendre nos Écritures je te suggère d'acheter un exemplaire du Catéchisme de l'Église Catholique.

Q. Donc voila ce que je ne comprends pas dans le christianisme, c'est qu'on prétends suivre Jésus mais paradoxalement on suit la tradition institué par les hommes!

C'est que ta connaissance du christianisme est partielle.

La source de la Tradition est Dieu lui-même qui est venu en Jésus, est mort et est ressuscité le 3e jour. Ensuite, pendant 40 jours il a enseigné les apôtres avant de monter au Ciel. Du Ciel, il a envoyé son Esprit Saint sur les apôtres et leurs successeurs (aujourd'hui les évêques et le Pape) afin que jamais ils ne peuvent tromper l'Église qui est toujours fidèle à Dieu.

Q. Paul par exemple que( nous ne reconnaissons pas), je n'ai jamais su pourquoi aucun chrétiens n'a remis en cause sa parole(ou son histoire meme), on remet Mohamed en cause car il est venu après mais pas Paul

Avant de commenter, voici un peu de vocabulaire. Le mot prophète n'a pas le même sens dans l'Église que dans la religion de l'Islam.

Dans l'histoire, il y a eu plusieurs hommes envoyés par Dieu. Par exemple:

- Les patriarches: se sont les pères d'Israël dont Abraham, Isaac, Jacob et Joseph.

- Les prophètes: ils sont venus annoncés l'avenir du peuple de Dieu et de son projet. La majorité des prophéties concerne le messie et annonce la venue de Jésus (le serviteur-souffrant). Le dernier prophète de l'Ancien Testament est Jean Baptiste (même si son récit est dans le Nouveau Testament). Sa prophétie annonce la venu de l'Agneau de Dieu qui enlève le péché du monde de son vivant. Christ accomplira cette promesse.


- Jésus, Fils de Dieu et Dieu fait homme dans l'histoire humaine. Il n'est pas un prophète... c'est Dieu lui-même.

- Les 12 apôtres: Jésus a choisi de son Vivant 12 apôtres pour lui succèder. Il désigne Pierre comme leurs chefs.

- Après la pentecôte (l'envoi de l'Esprit Saint de Dieu sur les apôtres), ils désigneront le premier remplaçant de Judas et imposeront les mains à la personne désignée. C'est attesté dans nos Écritures. C'est de cette manière que nait la succession apostolique fidèle jusqu'à aujourd'hui (les évêques).

Nous croyons que toute la Tradition a été révèler par Dieu entre le début du ministère de Jésus et la mort du dernier apôtre. Cela veut dire que la Tradition est fermée: l'Église ne fait que préserver le dépôt de la foi et l'expliquer. Ainsi, nous avons une meilleur connaissance de la doctrine transmise par la Tradition maintenant qu'au premier siècle de l'Église. Dieu assure par l'infaillibilité du magistère ordinaire promise à Pierre par Jésus qu'Elle ne peut jamais trompé les humains.

Ainsi, je peut répondre à cette question:

Qu'est-ce qu'un prophète pour l'Église depuis la venue de Christ?

Nous croyons que tous ceux qui ont reçu le baptême sont prophètes puisqu'ils reçoivent à ce moment l'Esprit Saint qui efface le péché originel en nous. Nous devenons alors fils et filles de Dieu. Nous croyons également qu'aucune nouvelle révélation ne peut apparaître aujourd'hui. La parole prophétique des chrétiens est de proclamer la Bonne Nouvelle: Jésus est ressuscité et d'inviter à la conversion (se tourner vers Dieu).

Donc, depuis 2000 ans, il n'y a rien d'extraordinaire à être prophète puisque nous le sommes tous (les baptisés) depuis la venue de Jésus (prophéties bibliques d'Isaïe accomplie).

Paul

Paul était un homme qui poursuivait les chrétiens pour les tuer jusqu'à sa conversion. Les apôtres désignés par Jésus sous l'autorité de Pierre reconnaîtrons sa conversion. Dieu avait une mission pour Paul (Paul n'annonce aucune nouvelle doctrine), aller prêcher la doctrine des chrétiens chez les non-juifs. Cette mission sera reconnue par les apôtres eux-mêmes.

Les écrits de Paul sont écrits au moment où des apôtres étaient encore vivant. Nous pouvons être certains que les écrits de Paul n'auraient pas été conservés si ces apôtres n'auraient pas reconnu la véritable doctrine de la Tradition dans ses lettres. Ainsi, nous avons la certitude de la conformité des enseignements de Paul avec ceux de Jésus préservés par les apôtres (et nos évêques aujourd'hui).

Deux poids deux mesures?

Mahomet ne peut pas avoir reçu le don de prophétie puisqu'il n'a pas reçu le baptême qui garantit la réception de l'Esprit de Dieu.

De plus, les évêques et le Pape ont toujours affirmés que les enseignements du Coran contiennent des éléments nouveaux qui sont contraire à la Tradition de l'Église.

C'est la raison pour laquelle nous ne pouvons tenir pour vrai l'enseignement du Coran même si nous croyons qu'il peut y avoir quelques vérités. Cependant, la vérité tout entière subsiste pleinement dans l'unique Église de Dieu que l'on peut reconnaître à ses 3 critères:

1) Pratique du baptême.

2) Eucharistie validement pratiquée en conformité avec la succession apostolique.

3) Reconnaît le magistère de Pierre (le Pape).

Ce n'est pas parce chronologiquement il vient avant Mohamed que ca fait de lui un vrai prophète? Ou est le sens de la critique ici?

Depuis Jésus sont prophètes ceux qui ont reçu validement le baptême. Cela n'est pas le cas de Mohamet.

Sans Paul vous n'aurez jamais cru a la trinité, et cela vous ne pouvez le niez, car c'est bien lui qui a institué la trinité et non notre bien aimé Jésus!

Tu devrais lire la Bible et le Catéchisme de l'Église Catholique. La Trinité est une doctrine biblique qui est attestée surtout dans les écrits bibliques de saint Matthieu (allez dans toutes les nations baptisés au nom du Père, du Fils et du saint Esprit) et de saint Jean (trois témoignent de Dieu: le Père, le Fils et l'Esprit Saint).

Donc pour n'en revenir a l'essentiel pourquoi ne pas suivre Jésus? La venue de Paul est telle prophétisé par Jésus? non

Jésus n'a jamais prononcé aucune prophétie: il est l'accomplissement de la Loi et de la Prophétie qui trouve un sens en Lui seul.

Jésus nous a fait uniquement des promesses: de nous donner la vie éternelle, le pardon de nos péchés, de nous conduire à une vie nouvelle, de nous donner une Église qui ne pourra jamais nous trompé, etc.

Promesses qui s'accomplissent sans cesse!

Pour mieux connaître la Vérité, je vous conseille de faire la demande d'entrer dans l'Église de Dieu à un prêtre qui pourra te conseiller un cheminement spirituel où tu pourras faire la rencontre du vrai Dieu!

Salih a écrit:

Pour le blog je l'ai lu, mais je comprends pas ce qui vous donne le droit de parler de l'islam? Auriez vous aimé que des musulmans agissent de meme pour le christianisme? Si non pourquoi le faire?

Du même droit qu'un musulman se permet de discuter de la valeur de la conception Trinitaire chez les chrétiens... ou de la valeur de l'inspiration de nos livres saints.

Pour mon blog je conseillais de lire le rapport entre Écriture et Tradition chez St Irénée de Lyon et non de l'article sur le Coran incréé.

Pour ce qui est de ce dernier article n'y voit pas d'agressivité, il s'agit pour moi d'une question philosophique avant tout : Comment peut-on affirmer l'omnipotence de Dieu si une chose extérieure à lui-même lui est co-éternelle ? Mais j'ai renoncé à parler de ces questions avec des musulmans. Dans ce domaine la réponse finale de ces derniers étant que Dieu et au-dessus des contradictions philosophiques et donc que cette question n'est pas à propos.

Mais surtout mon but n'est pas d'attenter à leur foi mais plutôt de partir d'elle pour discuter de Dieu. Je laisse donc désormais ce qui me semble être des contradictions irréductibles pour partir sur d'autres points plus positifs. D'ailleurs il faudra que je pense à changer l'introduction de l'article en ce sens...

Salih a écrit:

Sinon je suis également las d'en débattre, mais après les longues discussion, ca ne répond pas a mon interrogation, vous chrétiens, vous le savez bien, vous devez etre mieux que les juifs pour hériter du royaume de Dieu, les commandement doivent être accompli et non pas aboli, aucun iota des commandements de Dieu ne disparaitront jusqu'à que tous s'accomplissent, donc ma question est simple, qui suivez vous chrétiens? Paul ou Jésus?

Il n'y a pas à choisir, les évangiles ne sont pas un "recueil des paroles de Jésus" ou les autres écrits comme ceux de Paul serait en comparaison des écrit "ajoutés". D'ailleurs ces derniers ont été écrits avant les évangiles... Tous les écrits bibliques ont été écrits dans une relecture théologique et non une dicté comme je l'ai dit plus haut. Et c'est l'ensemble qui constitue la révélation et non un livre plus que l'autre. Les Évangiles ayant simplement pour nous une situation particulière dans le sens où ils constituent une clef de lecture pour toutes les Écritures.

Et puis d'ailleurs, d'où viens cette conception d'une contradiction entre "Jésus" et "Paul" ? En effet, à propos des juifs Paul ne dit-il pas :

Romains 11, 1-5.11-16 a écrit:

[À propos des juifs] Je demande donc : Dieu aurait‐il rejeté son peuple? Certes non! Ne suis‐je pas moimême Israélite, de la race d'Abraham, de la tribu de Benjamin? Dieu n'a pas rejeté le peuple que d'avance il a discerné. Ou bien ignorez‐vous ce que dit l'Ecriture à propos d'Elie, quand il s'entretient avec Dieu pour accuser Israël : Seigneur, ils ont tué tes prophètes, rasé tes autels, et moi je suis resté seul et ils en veulent à ma vie ! Eh bien, que lui répond l'oracle divin? Je me suis réservé 7.000 hommes qui n'ont pas fléchi le genou devant Baal. Ainsi pareillement aujourd'hui il subsiste un reste, élu par grâce.[...] Je demande donc: serait‐ce pour une vraie chute qu'ils ont bronché ? Certes non ! mais leur faux pas a procuré le salut aux païens, afin que leur propre jalousie en fût excitée. Et si leur faux pas a fait la richesse du monde et leur amoindrissement la richesse des païens, que ne fera pas leur totalité ! Or je vous le dis à vous, les païens, je suis bien l'apôtre des païens et j'honore mon ministère, mais c'est avec l'espoir d'exciter la jalousie de ceux de mon sang et d'en sauver quelques‐uns. Car si leur mise à l'écart fut une réconciliation pour le monde, que sera leur admission, sinon une résurrection d'entre les morts ? Or si les prémices sont saintes, toute la pâte aussi; et si la racine est sainte, les branches aussi.

Salih a écrit:

[...] Car les chrétiens ne suivent pas les commandements donnés au Juifs, alors que Jésus demande de le faire, c'est pourquoi j'ai une incomprehension totale, je ne demande certainement pas de me convaincre, pour que je vous conteste sans cesse, mais simplement la réponse des chrétiens a ce sujet. Car les chrétiens ne suivent pas les commandements donnés au Juifs, alors que Jésus demande de le faire, c'est pourquoi j'ai une incomprehension totale, je ne demande certainement pas de me convaincre, pour que je vous conteste sans cesse, mais simplement la réponse des chrétiens a ce sujet.

Quand à ce qui est de "ne pas suivre la loi" Paul se situe simplement dans la perspective de la loi nouvelle instituée sur la montagne en Matthieu chapitre 5 à 7, là où Jésus disait : "Il (Dieu) vous a été dit... JE vous dit". Cette loi nouvelle est ce que St Paul appelle une justification par la foi qui ne méprise en rien la loi ancienne. Mais celle-ci est comme sublimée par la nouvelle loi instituée par Jésus : Jésus EST la nouvelle loi :

Matthieu 5, 11 a écrit:

Heureux êtes‐vous quand on vous insultera, qu'on vous persécutera, et qu'on dira faussement contre vous toute sorte d'infamie à cause de moi. Soyez dans la joie et l'allégresse, car votre récompense sera grande dans les cieux : c'est bien ainsi qu'on a persécuté les prophètes, vos devanciers.

Nous voyons bien que Jésus prétend ici résumer la loi en sa personne et qu'il fait référence à l'ancienne alliance en mentionnant les prophètes, suggérant qu'ils ont été persécuté à cause de lui.

Voilà pour l'instant. Moi non plus je ne cherche pas à te convaincre, seulement à rendre compte de ma foi auprès de toi. J'espère que cette humble approche est en mesure de te satisfaire pour l'instant car j'ai beaucoup trop abusé des forums en ce moment, en effet mes partiels approches (je suis étudiant infirmier en première année). Mais je reviendrais dans un mois je pense. Je laisserais donc à mes frères dans le Christ le soins de te répondre pour le reste du débat.

Salutation en Dieu. Olivier

Bonjour,

Je reviens sur cet ancien topic car je viens d'éditer un article traitant de ce sujet, c'est ici :

Hors de l’Église point de salut ?

Bien à vous