L'enfer

J'aimerais addressé l'idée de l'enfer.

En quelque sorte, on crée son salut, ou on crée son enfer. Les grâces ne peuvent pas avoir leur effet objectivement si on pèche gravement, même si on en n'est pas coupable.

Et, ce manque de grâce devient un cercle vicieux: plus on pèche, plus on manque de grâce-- plus on manque de grâce, plus on pèche.

Ce n'est pas une affaire statique-- soit on avance ou on recule. Mais, le péché grave peut créer ou aggraver une tendance négative. Quand on a des relations sexuelles hors mariage, on se distance de Dieu. Quand on se distance de Dieu, éventuellement, si cette tendance ne se corrige pas, on se coupe complètement de lui et on risque d'aller en enfer.

Bien sûr Dieu est misericordieux, mais pas à tout prix. À quelque part, il y a un prix à payer pour ses fautes. Si non, on pécherait impunément.

Avemaria a écrit:

J'aimerais addressé l'idée de l'enfer.

En quelque sorte, on crée son salut, ou on crée son enfer. Les grâces ne peuvent pas avoir leur effet objectivement si on pèche gravement, même si on en n'est pas coupable.

J'ai une bonne nouvelle pour vous Avémaria, Jésus est venu rétablir les faits....Nous ne sommes plus dans l'ancien testament.

Pour commettre un péché, il faut d'abord être concient que l'on pèche !!!

Dieu est miséricordieux TOTALEMENT ! Puisqu'IL a TOUT pris et tout donné sur la croix!

Même si les péchés de l'homme sont écarlates, Dieu lui accordera sa miséricorde s'il regrète. Rien n'est désespéré aux yeux de Dieu !

Jésus n'a-t-il pas pardonné à ses boureaux sur la croix ?


Cordialement,
Bougie

Avemaria a écrit:

Bien sûr Dieu est misericordieux, mais pas à tout prix.

Oui... au prix de sa vie sur la Croix.

Citation :

À quelque part, il y a un prix à payer pour ses fautes. Si non, on pécherait impunément.

Il n'y a plus rien à payer Avemaria : Jésus a déjà payé toute la dette sur la Croix. De quoi et de qui nous rachète-t-il crois-tu ? Il nous arrache de la main du démon. Il a payé la rançon. Il ne reste plus pour nous que d'accepter le don gratuit. Lorsque l'on est en Jésus-Christ, il n'y a plus de condamnation nous dit saint Paul. La Miséricorde est gratuite...si nous osons la saisir.

Bien sûr, si nous ne passons pas par la Porte de la Miséricorde (càd, le Christ qui est la Porte), nous aurons à passer par la Justice. Mais non pas une justice humaine : celle de Dieu qui est juste. Et puisque Dieu a remis le jugement dans les mains du Fils et que le Fils dit qu'Il n'est pas venu juger le monde mais que par lui le monde soit sauvé... alors... qui juge ? Si ce n'est l'homme lui-même qui se condamne et qui juge Dieu, Lui l'Amour en Personne : il le met à mort par tous ses actes de non-amour. Mais Dieu est plus fort que notre péché, notre haine, nos lâchetés. Il est Vie et Il est Miséricorde.

Le coupable n'est pas forcément coupable par sa faute exclusive. Sa liberté est aliénée et il ne peut pas toujours faire les bons choix. C'est cette liberté que Jésus est venu libérer. Nous sommes tous coupables mais aussi victimes. Le péché (même mortel) peut être enraciné dans une blessure qui fait que la personne est aveuglée. On ne peut pas condamner ni juger les personnes. C'est Dieu qui connaît leur coeur profond et leurs blessures. Et qui sait si au terme d'une vie de péché, la personne ne se repentira pas à son dernier souffle. C'est bien ce que nous enseigne le récit du bon larron. Il n'était pas crucifié pour avoir volé des bonbons... et pourtant, le Christ lui promet le Paradis le jour même.

L'enfer n'est pas un lieu sinistre créé par Dieu avec tourne-broche à vitesses variables... c'est un état de non-être, de séparation définitive d'avec Dieu parce qu'on aura persisté, non pas dans les péchés, mais dans le refus de Dieu (qui est "le" péché), càd, le refus de l'amour qui nous maintient dans l'être. La souffrance doit être atroce... car Dieu est un Feu dévorant. C'est le même Feu qui fait la béatitude des saints qui fait le tourment des damnés... étonnant ça non ?

Fraternellement,
Hélène

Citation :

Il n'y a plus rien à payer Avemaria : Jésus a déjà payé toute la dette sur la Croix. De quoi et de qui nous rachète-t-il crois-tu ? Il nous arrache de la main du démon. Il a payé la rançon. Il ne reste plus pour nous que d'accepter le don gratuit. Lorsque l'on est en Jésus-Christ, il n'y a plus de condamnation nous dit saint Paul. La Miséricorde est gratuite...si nous osons la saisir.

Tout à fait d'accord...mais il reste que tous péchés ont des peines. Comme dit le catéchisme:

Citation :

1472 Pour comprendre cette doctrine et cette pratique de l’Église il faut voir que le péché a une double conséquence. Le péché grave nous prive de la communion avec Dieu, et par là il nous rend incapables de la vie éternelle, dont la privation s’appelle la " peine éternelle " du péché. D’autre part, tout péché, même véniel, entraîne un attachement malsain aux créatures, qui a besoin de purification, soit ici-bas, soit après la mort, dans l’état qu’on appelle Purgatoire. Cette purification libère de ce qu’on appelle la " peine temporelle " du péché. Ces deux peines ne doivent pas être conçues comme une espèce de vengeance, infligée par Dieu de l’extérieur, mais bien comme découlant de la nature même du péché. Une conversion qui procède d’une fervente charité, peut arriver à la totale purification du pécheur, de sorte qu’aucune peine ne subsisterait (cf. Cc. Trente : DS 1712-1713 ; 1820).

1473 Le pardon du péché et la restauration de la communion avec Dieu entraînent la remise des peines éternelles du péché. Mais des peines temporelles du péché demeurent. Le chrétien doit s’efforcer, en supportant patiemment les souffrances et les épreuves de toutes sortes et, le jour venu, en faisant sereinement face à la mort, d’accepter comme une grâce ces peines temporelles du péché ; il doit s’appliquer, par les œuvres de miséricorde et de charité, ainsi que par la prière et les différentes pratiques de la pénitence, à se dépouiller complètement du " vieil homme " et à revêtir " l’homme nouveau " (cf. Ep 4, 24).

Donc, il y a une peine à rendre. C'est clair dans le catéchisme. Le salut de Jésus, c'est un salut communautaire-- on n'a plus rien à payer collectivement pour son sacrifice. Mais au niveau individuel, on peut avoir des dettes personnelles à Dieu.

Citation :

L'enfer n'est pas un lieu sinistre créé par Dieu avec tourne-broche à vitesses variables... c'est un état de non-être, de séparation définitive d'avec Dieu parce qu'on aura persisté, non pas dans les péchés, mais dans le refus de Dieu (qui est "le" péché), càd, le refus de l'amour qui nous maintient dans l'être.

Mais persister dans le péché et refusé l'amour de Dieu, c'est la même chose. Mais si une personne n'est pas coupable d'un péché grave, s'il a commis l'acte, il est incapable d'activer la grâce de Dieu. La volonté de la personne n'est pas fixé sur le bon objet, hormis ses intentions et ses connaissances.

Bougie a écrit:

Avemaria a écrit:

J'aimerais addressé l'idée de l'enfer.

En quelque sorte, on crée son salut, ou on crée son enfer. Les grâces ne peuvent pas avoir leur effet objectivement si on pèche gravement, même si on en n'est pas coupable.

J'ai une bonne nouvelle pour vous Avémaria, Jésus est venu rétablir les faits....Nous ne sommes plus dans l'ancien testament.

Pour commettre un péché, il faut d'abord être concient que l'on pèche !!!

Pour en être coupable, il faut être conscient.

Mais si l'acte est objectivement contre l'ordre moral, il reste que c'est un péché (dans le sens objectif et non subjectif). Donc, si un jeune complètement ignorant a des relations sexuelles, mais il est inconscient que c'est un péché, il n'est pas coupable, mais ça reste qu'il a commis un péché tout de même.

Citation :

Dieu est miséricordieux TOTALEMENT ! Puisqu'IL a TOUT pris et tout donné sur la croix!

Bien sûr. C'est pour ça qu'il nous avertit des conséquences de nos péchés.

Citation :

Même si les péchés de l'homme sont écarlates, Dieu lui accordera sa miséricorde s'il regrète. Rien n'est désespéré aux yeux de Dieu !

Très en accord, mais les péchés écarlates empêchent d'aimer Dieu; il faut purgir tous les effets du péchés.

Citation :

Jésus n'a-t-il pas pardonné à ses boureaux sur la croix ?

Très en accord, mais ce n'est pas tout le monde qui a cette chance.

Il faut arrêter de penser que de parler d'enfer, c'est d'écarter de la miséricorde de Dieu.

On s'est fait lavé le cerveau par l'intelligentsia libéral qui nous a fait croire que si on parle d'enfer on ne croit pas en la miséricorde de Dieu, qu'on est méchant, qu'on est dure.

Ce sont des croyances des gens qui ne croient pas en notre foi.

Le péché grave met l'âme en danger de l'enfer. Si ce n'est pas directement, d'abord indirectement.

Jésus a parler d'enfer. Les apôtres on parler de l'enfer; les Saints pères ont parler d'enfer.

Je le sais: la génération de nos grand-mères ont tous été épeurées par les prêtres hyper-traditionalistes qui ne parlaient que de ça donc, on est mieux de se la fermer pour ne pas traumatiser le monde.

Les excès d'une génération ne devrait pas nous causer de commettre les excès contraires, c'est-à-dire ne jamais parler du danger de l'enfer, faire semblant que ça n'existe pas, que c'est l'obsession des traditionalistes radicaux sans-coeur.

Quand on parle de péché grave comme par exemple les péchés sexuels, il ne faut pas écarter la possibilité de l'enfer. Ça serait vraiment pas miséricordieux. La miséricorde, c'est pas juste être gentils avec les gens et ne jamais dire ou révéler rien de plaisant. Je ne veux pas dire qu'on doit le faire à tout bout de champs et jamais rien nuancer. Mais il ne faut pas agir comme si la possibilité n'est pas là. On ne doit pas juger les individus, mais il faut quand-même être réaliste. Un gars qui commence à coucher avec des filles à 14 ans, n'entend jamais parler de péché, de la possibilité que son âme est en danger, qu'il a besoin de Jésus, et il continue à faire le mal, etc etc, il n'est pas un candidat évident pour le ciel. Je ne dis pas qu'il va aller automatiquement en enfer, mais on peut ben avoir des doutes sur son destin. Mettons qu'il n'est pas sur la bonne piste pour y aller. Ce n'est pas juger de dire ça, c'est utiliser son gros sens spirituel.

Ensuite, de lui dire de porter un condom (et donc l'aider à aggraver sa situation spirituelle) ce n'est pas de la miséricorde. Jésus était misericordieux, mais il n'a pas mâcher ses mots pour dire quand-est-ce les gens étaient en danger spirituel.

Je ne dis pas qu'on devrait l'enfer à des gens qui ne connaissent pas Jésus, mais une discussion entre catholiques matures ne devrait pas éviter à tout prix la possibilité de l'enfer des gens qui vivent dans un état de péché continue.

Toutes les vérités de Dieu sont bonnes. Même celles qui ne sont pas populaires de nos jours, comme les vérités sur le péché et l'enfer. Si on veut que la vérité gagne du terrain, il faut arrêter de compromettre et tout simplement affirmer les faits spiritels, surtout entre nous autres. La notion qu'un jeune de 14 ans qui a des relations sexuelles risque l'enfer ne devrait pas être controversée parmi des catholiques.

Ça devrait être évident.

Mais on est tellement colonisé par la culture de notre temps, qu'on a peur d'accepter cet enseignement par peur de paraître dur ou de devenir dur. On ne devient pas dur en acceptant les vérités des Dieu. Même je crois on devient plus compatissant parce qu'on a l'heure sur ce qui est en cause-- des âmes. Pas des états psychologiques, pas la santé physique, pas la situation familiale pas la situation financière, et ainsi de suite-- (bien que le péché peut avoir des répercussions sur tous ces aspects) on se concerne surtout avec l'âme.

Désolée de me rabattre là-dessus, mais je suis très passionnée par ce sujet. Je crois que cette mollesse dans l'affirmation de notre foi est une des causes de son déclin en Occident. On a trop peur de dire les choses comme elles sont-- entre nous-autres.

Avemaria,

Loin de nous l'idée d'écarter l'enfer de notre foi. Je crois que tous ici sont d'accord pour dire qu'il existe bel et bien et qu'il est une possibilité réel mais... il y a des tournures dans vos enseignements qui font défaut, surtout par rapport à la sexualité, qui semble être pour vous le péché le plus odieux qui puisse exister.

Trois petits exemples bibliques :

La samaritaine : avait eu 7 maris. Est-ce que Jésus lui a annoncé qu'elle va en enfer ou si il lui a donné une parole pour éveiller en elle son désir profond d'amour ? Il lui a annoncé la Bonne Nouvelle... pas l'enfer, malgré ses péchés de païenne.

Jésus dit aux paharisiens que les prostituées les précèdent (non pas en enfer)... dans le Royaume des Cieux !

David avait gravement péché en faisant tuer Urie le Hittite parce qu'il avait couché avec sa femme, Bethsabée. Or Dieu ne reproche pas à David son péché de la chair mais... sa dureté de coeur !

Je vous laisse méditer là dessus en ce jour de Résurrection...

"Au soir de notre vie, nous serons jugés sur l'amour"... (Saint Jean de la Croix)

Fraternellement,
Hélène

Avemaria a écrit:

mais il reste que tous péchés ont des peines. Comme dit le catéchisme:

Citation :

1472 Pour comprendre cette doctrine et cette pratique de l’Église il faut voir que le péché a une double conséquence. Le péché grave nous prive de la communion avec Dieu, et par là il nous rend incapables de la vie éternelle, dont la privation s’appelle la " peine éternelle " du péché. D’autre part, tout péché, même véniel, entraîne un attachement malsain aux créatures, qui a besoin de purification, soit ici-bas, soit après la mort, dans l’état qu’on appelle Purgatoire. Cette purification libère de ce qu’on appelle la " peine temporelle " du péché. Ces deux peines ne doivent pas être conçues comme une espèce de vengeance, infligée par Dieu de l’extérieur, mais bien comme découlant de la nature même du péché. Une conversion qui procède d’une fervente charité, peut arriver à la totale purification du pécheur, de sorte qu’aucune peine ne subsisterait (cf. Cc. Trente : DS 1712-1713 ; 1820).

1473 Le pardon du péché et la restauration de la communion avec Dieu entraînent la remise des peines éternelles du péché. Mais des peines temporelles du péché demeurent. Le chrétien doit s’efforcer, en supportant patiemment les souffrances et les épreuves de toutes sortes et, le jour venu, en faisant sereinement face à la mort, d’accepter comme une grâce ces peines temporelles du péché ; il doit s’appliquer, par les œuvres de miséricorde et de charité, ainsi que par la prière et les différentes pratiques de la pénitence, à se dépouiller complètement du " vieil homme " et à revêtir " l’homme nouveau " (cf. Ep 4, 24).

Donc, il y a une peine à rendre. C'est clair dans le catéchisme. Le salut de Jésus, c'est un salut communautaire-- on n'a plus rien à payer collectivement pour son sacrifice. Mais au niveau individuel, on peut avoir des dettes personnelles à Dieu.

Le terme "des peines temporelles du péché demeurent" ne signifie pas que nous devons continuer de payer pour nos fautes alors que nous avons reçu la Miséricorde (au baptême et dans le Sacrement de la réconciliation). Le Pardon est total de la part de Dieu. Il veut dire que : quoique nous soyons pardonnés (tout a été payé, Jésus a tout assumé chacune de nos humanités) nous continuons de subir les souffrances dues au péché car nous vivons dans un monde marqué par le péché (nous sommes donc en butte au péché : le mien, celui de mon voisin, etc.). C'est donc que nous subissons des effets du péché et des péchés...(voilà pourquoi nous avons le Sacrement de la Réconciliation). Voyez-vous la différence entre "le" péché et "les" péchés ? Jésus dit que tout les péchés seront pardonnés mais que seul le péché contre l'Esprit ne pourra être pardonné. Et quel est ce péché sinon le refus obstiné de l'Amour ? Pour saint Jean, c'est très clair : les péchés sont les conséquences du péché, le seul : la méconnaissance de Dieu et l'autonomie mensongère : Il est venu dans le monde et les siens ne l'ont pas reconnu...

Or nous ne pouvons pas juger qu'une personne qui, par exemple, serait esclave du sexe si elle refuserait l'amour de Dieu si elle le rencontrait. Cette obsession peut être due à une blessure justement de l'amour. Un amour bafoué, un désir d'être aimé, un manque au niveau maternel, etc. Dieu seul pourra juger et peser ce qui relève d'un péché volontaire et obstiné et ce qui relève d'une aliénation de la liberté due à des blessures... conséquences du péché.

Union de prière,
Hélène

vonarburg,

La personne pourra recevoir l'enseignement de l'Église dans la mesure où elle aura fait la Rencontre avec le Ressuscité - avant tout - à travers l'Église (vous, moi et tous les membres). Je crois fermement que la personne qui entend parler de la Miséricorde avant de se faire condamner pour son péché sera pleinement partante pour entrer dans la logique de suivre le Christ par son Église. Mais qu'au contraire si on lui dit : tu as beaucoup péché, maintenant si tu n'entres pas dans l'Église, tu seras damné... on ne risque pas de la gagner au Christ !

C'est comme cela que je suis revenue : j'ai fait la rencontre avec le Christ d'une manière personnelle et puis, l'Esprit Saint m'a poussé vers l'Église.

Union de prière,
Hélène

vonarburg a écrit:

On dit qu'il y a matière grave lorsqu'un des 10 commandements n'est pas respecté.

Oui...mais cela s'applique aux seuls catholiques et encore aujourd'hui, aux catholiques qui ont fermement choisi de suivre le Christ. Je ne crois pas que le Christ tranche de cette façon... le premier commandement est l'amour et il récapitule tous les autres.

Citation :

Par exemple, ne pas aller à la messe dominicale est considérée par l'Église comme une matière grave (transgression du 3e commandement). Il s'agit d'un péché mortel.

J'aimerais que tu explicites avec des sources ce que tu avances ici car, péché mortel : oui, si je sais pertinement que là est mon salut et que je refuse obstinément à me rendre à L'Eucharistie (par paresse ou autre raison). Mais péché mortel pour celui qui ne sait pas que là se trouve la source du salut ? Nous sommes en état de péché mortel lorsque nous sommes pleinement conscient que nous péchons. Encore une fois, Dieu ne tranche pas de la sorte. C'est un idéal vers lequel il faut tendre mais encore, dire cela à quelqu'un qui ne va plus à l'Église parce qu'il aurait été blessé par un prêtre, on ne risque pas de le faire revenir à la Messe dominicale...

Citation :

Est-ce qu'une matière est plus grave qu'une autre? La réponse est non. Transgresser un seul commandement équivaut à transgresser toute la Loi!

Faire tout le reste et oublier le commandement de l'Amour ne sert à rien non plus...

Citation :

En tant que catholique fidèle au magistère nous devons nous former sur la gravité du péché et ses conséquences. En ce qui me concerne j'ai la chance de suivre un cours de doctrine donné par l'Opus Dei. L'enseignement sur le péché et l'enfer nous venons tout juste de l'avoir. C'est la raison pour laquelle j'ai ouvert ce fil.

Bien sûr que nous avons le devoir de nous former. Mais attention, nous n'avons pas tous le même chemin parcouru, nous devons être patients envers les autres comme Dieu a été patient envers nous. Il faut être prudent de ne pas piétiner le roseau froissé. Il faut regarder chacun avec un regard d'espérance et l'aider à tendre vers cet idéal et non pas juger et condamner. Encourager, faire prendre confiance, faire grandir dans la foi... et non pas fermer les portes du ciel comme les pharisiens figés dans la Loi. Nous devons être des canaux de la grâce de Dieu et non pas faire trébucher nos frères, les plus faibles, les plus mous, les plus tièdes mais au contraire, les aider à reconnaître le prix infini que Dieu a payé pour eux et les aider à ne jamais désespérer de Dieu et d'eux même.

Fraternellement,
Hélène

vonarburg a écrit:

Totalement d'accord sauf en ce qui concerne les portes du ciel. Nous ne pouvons ni les fermer, ni les ouvrir. Jésus par sa passion et sa croix à ouvert le ciel et tout ceux qui sont en état de grâce peuvent y accèder.

Pas si sûr que nous n'avons pas le pouvoir de fermer le ciel à nos frères : les pharisiens le faisaient et Jésus le leur a reproché vigoureusement. C'est d'ailleurs fondamentalement son combat le plus viril avec eux.

Aussi, cette Parole nous donne de réfléchir au pouvoir que nous avons (pouvoir dans le sens de possibilité d'empêcher la grâce de faire son oeuvre en étant un obstacle) de fermer les portes du ciel aux pécheurs que nous croyons perdus : tout ce que vous délierez sur la terre sera délié au ciel, tout ce que vous lierez sur la terre sera lié dans le ciel. Bien sûr, c'est toujours Dieu qui a le dernier mot : "déliez-le et laissez-le aller"... mais nous avons bien le pouvoir de faire chuter nos frères par nos indélicatesses et nos pardons non accordés.

En Christ,
Hélène

vonarburg a écrit:

Hélène a écrit:

Oui...mais cela s'applique aux seuls catholiques et encore aujourd'hui, aux catholiques qui ont fermement choisi de suivre le Christ. Je ne crois pas que le Christ tranche de cette façon... le premier commandement est l'amour et il récapitule tous les autres.

Il existe une unité entre le commandement de l'Amour et tout les autres (les 10).

Bien sûr, c'est pour cela que j'ai dit que le commandement de l'Amour récapitule tous les autres... ce qui revient à dire qu'il existe non seulement une unité mais un cohérence à tout épreuve : si j'aime le Christ (ou du moins j'essaye de tout mon pauvre coeur et cela parce qu'Il m'a aimé le premier et que c'est de cet Amour là que je peux l'aimer), la moindre indélicatesse envers Lui et envers mon prochain fera mon tourment et j'éviterai comme la peste le péché, càd de transgresser la Loi. Saint Paul nous dit clairement que la Loi est un pédagogue mais elle ne nous sauve pas (de la haine mortifère, de la culpabilité morbide, de la colère, etc.). C'est dans la mesure où je me livre à l'Amour (càd que je me laisse saisir par la Miséricorde) que je peux observer la Loi et non le contraire. La Loi est bonne mais elle n'est pas suffisante : c'est la Miséricorde qui sauve le pécheur et, à partir de là, il peut observer la Loi de tout son coeur et s'il vient à pécher, le Christ le relève comme nous dit saint Jean dans sa Première Lettre.

Bon dimanche à tous !

Hélène