L'athéisme militant

(Mes interventions en vert et les siennes en marron toujours...)


Bonjour Mme Bourgeois,

Je vous avais promis que je reviendrais sur certains de vos arguments. C’est ce que je fais. Je n’essayerai pas de vous convaincre de quoi que ce soit, c’est une mission impossible, mais bien de vous expliquer davantage un argument mal compris. Les textes en bleu sont les vôtres, les miens sont en noirs.

Que faites-vous des adultes (et ils sont nombreux… ils se comptent par milliers depuis le début du christianisme) qui se convertissent parce qu’ils ont rencontré des témoins de Jésus-Christ ?

Ceux qui se convertissent à l’âge adulte sont ceux qui ont eu la chance de ne pas subir de lavage de cerveau dans leur enfance, mais qui une fois adulte cherche à remplacer les géants que furent leurs parents (capables de combler tous leurs besoins) par des divinités fictives.

Faux! Les parents peuvent manquer à ses besoins essentiels, et ce, gravement. Particulièrement pour ce qui concerne l’amour : on ne donne pas ce que l’on n’a pas reçu ou peu reçu.

J’avais à l’esprit : si les parents savent bien s’acquitter de leur devoir de parent, ils n’ont aucune difficulté à satisfaire les besoins essentiels de l’enfant, lesquels sont si importants à ses yeux.

S’il ne sort pas de cet état fusionnel nostalgique, il risque de ne pas être très sûr de lui-même et de demeurer dans une infantilisation. Ses parents ne demeurent pas « des géants » pour lui toute sa vie. S’il grandit normalement, ses parents deviennent des êtres égaux à lui-même voir des frères et sœurs en humanité. À moins d’avoir le syndrome Peter Pan ou d’avoir été écrasé par un paternel brutal, il doit avoir dépassé, rendu à l’âge adulte, ce fantasme de toute-puissance de ses parents.

Ici, il est bien clair que j’ai été mal compris. J’essaie de mieux m’expliquer. Le jeune enfant garde de ses parents l’image subconsciente qu’ils sont des géants capables de satisfaire tous ses besoins. C’est ce que veut retrouver l’adulte en se créant des divinités fictives. Une fois adulte, ça ne veut pas dire qu’il voit ses parents comme des tout-puissants. Loin de là. C’est l’image de son enfance qu’il veut retrouver.

À propos du paragraphe commençant par le mot « Freud », c’est vous qui prenez le problème à l’envers. Vous regardez en premier les effets pour en déduire la cause. Moi, je pars de la cause pour en déduire les effets, ce qui est beaucoup plus logique. Pour utiliser votre expression, vous tartinez épais!

Pour le reste, je préfère ne pas commenter. Je perds mon temps et je vous fais perdre le vôtre. C’est un baratin qui me rappelle les sermons des curés de mon enfance, où la logique est absente et les affirmations gratuites non vérifiables nous tombent sur la tête à chaque ligne. Il n’y a rien à comprendre. Comme je l’ai déjà dit dans mon texte « Dieu, une belle fumisterie! » continuez votre chemin, allez en paix, mon message n’est pas pour vous. Retenez cependant qu’expliquer toute chose par Dieu, cela revient à couper court à toute question, à réprimer toute curiosité intellectuelle, à étouffer tout progrès scientifique (Ibn Warraq, Pourquoi je ne suis pas musulman).

À propos de publier mes « Réflexions sur toute croyance divine » sur votre site, ça me plairait beaucoup, mais je doute que vous ayez ce courage. Retenez quand même mon nom, un miracle est toujours possible. Si un jour vous avez un doute, cherchez des réponses, venez me voir, je vous donnerai un magnifique trésor…

Très amicalement,
Richard

Citation :

Ceux qui se convertissent à l’âge adulte sont ceux qui ont eu la chance de ne pas subir de lavage de cerveau dans leur enfance, mais qui une fois adulte cherche à remplacer les géants que furent leurs parents (capables de combler tous leurs besoins) par des divinités fictives.

Voilà une théori, plausible pour d'aucuns, mais que fait-il du fait que le chrétien est appelé à embrasser la croix? Comment donc, notre "géant" de Papa Bon Dieu nous appelle à nous engager dans le plus profond de nous-mêmes, le christ nous appelle à nous livrer, nous avons dans notre mystique ce que nous appelons la nuit des sens, la nuit de l'esprit, décidément, il ne sait vraiment pas de quoi il parle, car il n'est pas question de fantasmer sur un Papa Géant, mais de devenir à son image, c'est à dire de devenir pleinement soi-même et adulte au point de ne pas craindre de se donner pour notre prochain.

Citation :

Le jeune enfant garde de ses parents l’image subconsciente qu’ils sont des géants capables de satisfaire tous ses besoins. C’est ce que veut retrouver l’adulte en se créant des divinités fictives. Une fois adulte, ça ne veut pas dire qu’il voit ses parents comme des tout-puissants. Loin de là. C’est l’image de son enfance qu’il veut retrouver.

À propos du paragraphe commençant par le mot « Freud », c’est vous qui prenez le problème à l’envers. Vous regardez en premier les effets pour en déduire la cause. Moi, je pars de la cause pour en déduire les effets, ce qui est beaucoup plus logique. Pour utiliser votre expression, vous tartinez épais!

Personnellement, je ne vois pas en quoi il est plus logique de partir de l'effet pour remonter à la cause, que de partir de la cause pour se rendre à l'effet. En médecine, par exemple, on part des symptômes pour trouver la cause... Alors son "plus logique" est factice. Pour ce qui est des théories de Freud, il y a un concept pour décrire son argument et ça s'appelle le placage. Freud avait pu essayé de dégager quelques généralités sur ce que lui-même percevait de la foi, mais, c'est curieux, moi, je ne cherche pas mes parents en Dieu. Et j,ai beau regarder, je vois vraiment Dieu comme un tout autre, tellement tout autre, qu'il me permet de réaliser ce qui est faux en moi. Il ne s'agit pas ici de doctrine qui servent à baliser, mais d'un entretient, d'une rencontre, avec un autre, mais qui s'adonne à être Père, non pas au sens humain, de plus je rappelle que dans le bouche de Jésus c'était très osé d'affirmer la paternité de Dieu, car les juifs s'y sont toujours refusé, justement, pour signifier que les deux idées sont radicalement différente, de ce que l'un est charnel et l'autre spirituel. ici, il est important de ne pas confondre spirituel et invisible, ou spirituel et imaginaire. Le spirituel est reconnu comme une expérience authentique et valable dans la plupart des sciences humaines. Aussi de dire que le Dieu chrétien est Père vaut pour le spirituel ce qui appelle une distance, une distincition avec le charnel et non pas une opposition, bien sur.

Citation :

Pour le reste, je préfère ne pas commenter. Je perds mon temps et je vous fais perdre le vôtre. C’est un baratin qui me rappelle les sermons des curés de mon enfance, où la logique est absente et les affirmations gratuites non vérifiables nous tombent sur la tête à chaque ligne.

est bien pris qui croyait prendre. Voilà ce que vaut l'humanisme de monsieur. Désespérer des autres. Il croit lui aussi. Il croit en la faillite de l'homme au point de le laisser tomber, et pour justifier sa lâcheté, il préfère qualifier Hélène de cas désespéré... Heureusement que le chrétien a devoir de s'interdire ce genre de disqualification au nom d'un amour véritable. Car pour le chrétien tous sont disqualifié de toute façon, mais tous sont réchappés dans le don amoureux de Jésus-Christ.

Citation :

Il n’y a rien à comprendre.

Il faudrait ici nuancer, il y a à comprendre. Ce n'est pas parce que l'on ne comprend pas "tout" qu'il n'y a rien à comprendre. Où est donc la curiosité intellectuelle ici? Comment? Comme si l'humanisme avait été un système cohérent et complet en l'espace de quelques décennies, quand on sait combien cet humanisme ne pouvait jaillir qu'au sein du christianisme, justement, de l'appel à toujours se dépasser, de l'appel à chercher toujours davantage. Il dit que nous bouchons les trous avec Dieu, alors que je n'ai rien lu de ce genre dans les commentaires d'Hélène, la fameuse tactique de diversion? Mais c'est lui qui bouche le trou en affirmant grossièrement qu'il n'y a rien à comprendre... On voit la qualité de la distance que l'auteur ne sait pas prendre par rapport à lui-même.

Citation :

Comme je l’ai déjà dit dans mon texte « Dieu, une belle fumisterie! »

Oui, quand on ne sait pas ce que l'on en dit. Dans la bouche de l'auteur, et son étroitesse d'esprit dont l'évidence crève l'écran, je comprends qu'il parle de fumisterie.

Citation :

continuez votre chemin, allez en paix, mon message n’est pas pour vous.

Voilà encore la condescendance et la démission lâche de l'auteur. Premièrement pour qui se prend-t-il de dire : "Allez en paix", comme s'il avait une paix à partager alors que l'essentiel de son message n'est rien d'autre qu'une grosse vomissure acide? Pour l'auteur, il y a deux catégories de personnes. Les meilleurs, ceux qui comprendrons ce qu'il a écrit et les moins bons, ceux qui n'y adhérerons pas. Pas narcissique pour deux cents et surtout révélation encore plus lumineuse de la qualité de son humanisme qui scinde l'humanité en deux, ceux qui sont capables, comme lui, et les incapables, comme nous.

Citation :

Retenez cependant qu’expliquer toute chose par Dieu, cela revient à couper court à toute question, à réprimer toute curiosité intellectuelle, à étouffer tout progrès scientifique (Ibn Warraq, Pourquoi je ne suis pas musulman).

Tiens donc, la belle affaire. Et dire que le catholicisme est la religion la plus sensible aux progrès de la science. Si le catholicisme se permet de dénoncer certains "progrès" c'est que justement il y voit plus un recul pour l'humanisation du monde. Pour le catholique, l'humain est appelé à devenir pleinement humain et l'humain par excellence est révélé en Jésus. Quand est-ce que l'on bouche les trous avec Dieu? Nous avons aussi nos scientifiques. Einstein lui-même disait : "un peu de science éloigne de Dieu, beaucoup l'en rapproche". Le problème de l'auteur c'est qu'il n'a qu'un peu de science et que sa science très très incomplète donne l'effet d'un homme qui prétend savoir où il va parce qu'il a une boussole. Mais voilà le problème, à quoi sert sa boussole s'il n'a pas aussi sa map? Son peu de science, il s'y conforte tellement qu'il a, lui, la prétention de boucher les trous avec. Mais comme le reste de son message il plaque sa réalité sur celle des autres.

Citation :

À propos de publier mes « Réflexions sur toute croyance divine » sur votre site, ça me plairait beaucoup, mais je doute que vous ayez ce courage. Retenez quand même mon nom, un miracle est toujours possible. Si un jour vous avez un doute, cherchez des réponses, venez me voir, je vous donnerai un magnifique trésor…

Très amicalement,
Richard

Pour ma part je lui souhaite d'arriver à prendre plus de distance, car vraiment, ça ressemble plus à un curruculum vitae qu'à une critique son affaire.


David

Excellents commentaires David... :asianbow:

Hélène,

C'est vrai, Monsieur Rousseau a un peu raison. On ne doit pas insulter son interlocuteur. Moi, J'opterai pour une discussion sous forme de question ; comme ça ça aide notre interlocuteur à réfléchir et aller plus loin.

Le respect (et non le respect humain), c'est aussi en dehors de notre forum.

Fred,

Je ne vois pas bien où j'ai été insultante envers lui. Tu veux bien me le pointer ?

Hélène

Citation :

C’est l’ignorance de votre propre religion qui vous la fait rejeter…ignorance quand tu nous tiens. Et c’est une ignorance coupable (voire crasse) car votre discours tient des clichés véhiculés sur le net et dans la littérature new âge et surtout par le fait que vous regarder la foi catholique par la lunette embrouillée de vos blessures d’enfance (mais sont-elles vraiment due à la foi catholique ou à vos parents ?).

Cette ingnorance coupable comme tu dis n'est pas toujours si coupable que ça. Ce qui est coupable, c'est la déformation que nous avons donnée au visage de Dieu. Le mot qui m'agace un peu c'est "crasse". C'est vrai que quelque quelque fois les gens sont arrogant dans leur façon de dire les choses, mais c'est pas nécessaire de leur "rentrer dedans" et aussi ne pas être arrogant et accusateur à notre tour. Plus facile à dire qu'a faire. Je sais quelquefois certains commentaires me mettent les nerfs à vif

As-tu lu son premier message dans le Devoir ?

http://www.ledevoir.com/2008/09/16/commentaires/0809182339088.html (bon courage pour rester calme :truce: )

"Crasse" veut dire : je préfère croire les auteurs new âge et les mensonges véhiculés contre l'Église (Pie XII et autres propos diffamatoires) que de me donner la peine de vérifier à la source alors que la source est disponible à un clique de souris. Là ça ne vient pas de blessure mais de mauvaise foi (pour ne pas dire du péché).

Hélène

Effectivement Hélène, il ya de la malhonnêteté intellectuelle dans ses écrits. Au Québec, il me semble que c'est un mode d'être malhonnête intellectuellement. Garder son calme ou plutôt maîtriser nos passions, c'est le travail d'une vie.

De tout évidence, Monsieur Rousseau d'après le texte que j'ai lu, à mal lu l'évangile et l'ancien testament. De plus, ce genre d'athéisme militant date du XIXème siècle. De nos jours, si je ne me trompe pas, on trouve davantage de l'athéisme pratique ou de l'agnoticisme.

Il y a du vrai Hélène dans ce que tu as écrit.

Une petite aparté pour conseiller, en réponse au traité d'athéologie de Michel Onfray, le "Dieu avec esprit, réponse à Michel Onfray" d'Irène Fernandez, magnifique contre-attaque .

En tapant Irène Fernandez (en passant, merci pour la référence), j'ai trouvé ce site qui semble en avoir gros sur le coeur contre Onfray et cie : http://notredamedesneiges.over-blog.com/article-5240470.html

Hélène

Je fais remonter ce fil pour partager une réponse à Michel Onfray :

Paul Mirault répond à l'hystérique Michel Onfray

Chère Hélène,
Je suis bien d'accord pour critiquer Onfray, comme le fait Paul Mirault (même si je préfère Irène Fernandez à ce sujet, avec son "Dieu avec esprit" qui est très bien écrit).
Cependant, le forum contenant le texte de M. Mirault me semble très peu recommandable, quant à lui : c'est un groupe intégriste/sédécavantiste qui critique le Vatican de manière récurrente. Je me doute que vous ne soutenez pas ces thèses, mais les membres du forum cité se prétendent catholiques tout en niant le fait que Benoît XVI soit Pape

Peut-être ne l'aviez-vous pas vu ?

Évidemment Hervé que je n'ai pas vu la nature du forum en question. Mais on peut lire le texte sans s'inscrire soudainement sur le forum comme un nouveau membre. Tout comme on peut lire un article dans une publication sans adhérer aux idéologies. Il me semblait que cette riposte était pertinente et c'est à cela que je m'en tiens.

Avis aux membres : il s'agit d'un forum sédévacantiste/intégriste...

Merci Hervé pour l'info.
Fraternellement,
Hélène

Hélène a écrit:

Je fais remonter ce fil pour partager une réponse à Michel Onfray :

Paul Mirault répond à l'hystérique Michel Onfray

Cet excellent papier gagnerait à être largement connu. Merci.

Evangile selon Luc - Chapitre 16 : (le mauvais riche et la pauvre Lazare)

27 Le riche dit: Je te prie donc, père Abraham, d'envoyer Lazare dans la maison de mon père; car j'ai cinq frères.
28 C'est pour qu'il leur atteste ces choses, afin qu'ils ne viennent pas aussi dans ce lieu de tourments.
29 Abraham répondit: Ils ont Moïse et les prophètes; qu'ils les écoutent.
30 Et il dit: Non, père Abraham, mais si quelqu'un des morts va vers eux, ils se repentiront.
31 Et Abraham lui dit: S'ils n'écoutent pas Moïse et les prophètes, ils ne se laisseront pas persuader quand même quelqu'un des morts ressusciterait.

Je pense qu'il est impossible d'amener quelqu'un à la foi par nos propres forces. Ce n'est pas nous qui pouvons convertir, c'est Dieu seulement. Certes nous devons rendre témoignage de l'évangile autour de nous, mais nous n'avons pas à chercher absolument à convaincre.

Prions plutôt pour que le maître de la moisson envoie des ouvriers à sa moisson.

Prions également la Très sainte vierge Marie qui vaincra toutes les hérésies, et Saint Joseph, protecteur de l'Eglise.

veilleur a écrit:

Je pense qu'il est impossible d'amener quelqu'un à la foi par nos propres forces. Ce n'est pas nous qui pouvons convertir, c'est Dieu seulement. Certes nous devons rendre témoignage de l'évangile autour de nous, mais nous n'avons pas à chercher absolument à convaincre.

Tout à fait.
Jésus lui-même n'a jamais "forcé" quiconque à l'accueillir. Il fut même parfois chassé et il demande à ses disciples de l'annoncer et de "partir en secouant la poussière de leurs sandales" s'ils ne sont pas accueillis ici ou là (Mat 10, 14).