Le baptême et certains évangéliques

Cher Christian, de qui est le long texte que vous avez copié dans votre message?

Je n'y avais pas fait attention, ne me basant que sur votre propre message, dans la réponse que vous avez postée pour Hélène, ensuite, pardon, je veux dire "précédemment", puisque j'avais manqué ces nouveaux messages sur la dernière page de discussion.

Cela ressemble de très près au discours des Témoins de Jéhovah, ce texte-là, non?

(Au passage, chère Hélène, pardonnez-moi de m'être ainsi jetée dans la conversation, je n'ai écouté que ma spontanéité, souvent répréhensible. Sachez par ailleurs que j'aime toujours autant vous lire. )

voici un lien que bien sur vous critiquerez ?
lisez , il y en as d'autre qui ne sont pas de la mème personne et qui vont dans le mème sens .

christian a écrit:

voici un lien que bien sur vous critiquerez ?

Il faut dire que vous le cherchez un peu. Entre l'ivraie jéhoviste et la gangraine évangélique pseudo-protestante vous nous aidez pas et surtout vous ne vous aidez vous-même. A aucun moment on sent s'exprimer la Foi, la vrai foi celle qui déplace des montagnes et aucune charité chrétienne dans vos propos puisque vous ne faites qu'accuser. Vous renvoyez ce que d'autres ont déjà vomis. Rien de nouveau sous le ciel.

Depuis les origines tant d'hérétiques ont essayé de détruire l'Eglise catholique et la papauté à coup de complots maçonniques et de mensonges apocryphes et quelle a été le résultat? Quel est votre constat aujourd'hui ? honnêtement! La vérité vous échappe-t-elle tant que cela pour ne pas voir la main de Dieu, la Paraclet ? L'Esprit Saint qui protégera à jamais l'Eglise.
Lisez de vrais textes de foi chrétienne, de charité, d'amour pour le Christ. Vous les trouverez sur le site du Saint Siège. Ce sont ceux des papes eux-mêmes.



P+

Tu es béni, Seigneur, Toi qui as envoyé ton Fils vaincre le prince de ce monde, l’accusateur de nos frères.

En effet, qui accuse qui? Il y a longtemps que l'on n'a pas entendu le pape accusé quelqu'un... Et comme le Christ justifie par sa grâce faisant ainsi échec à l'accusation, l'on peut se demander si Christian ne vient pas de fournir lui-même le signe le plus fort de la proximité entre le pape et le Christ....

Une homélie du pape sur le Baptême...

Benoît XVI a écrit:

Chers frères et sœurs,

Je suis heureux de vous souhaiter cordialement la bienvenue, en particulier à vous, parents, parrains et marraines, des 21 nouveau-nés auxquels je vais bientôt avoir la joie de conférer le sacrement du baptême. Comme c'est désormais la tradition, ce rite a lieu cette année aussi au cours de la sainte eucharistie qui célèbre le Baptême du Seigneur. C'est une fête qui, le premier dimanche après l'Epipahnie, clôt le temps de Noël par la manifestation du Seigneur au Jourdain.

Selon le récit de l'évangéliste Matthieu (3,13-17), Jésus va de la Galilée au fleuve du Jourdain pour se faire baptiser par Jean ; en effet, on accourait de toute la Palestine pour écouter la prédication de ce grand prophète, l'annonce de l'avènement du Règne de Dieu, et pour recevoir le baptême, c'est-à-dire se soumettre à ce signe de pénitence qui appelait à se détourner du péché. En dépit de son nom de « baptême », il n'avait pas la valeur sacramentelle du rite que nous célébrons aujourd'hui ; comme vous le savez, c'est en effet par sa mort et sa résurrection que Jésus institue les sacrements qui font naître l'Eglise. Celui qui était conféré par Jean était plutôt un acte pénitentiel, un geste qui invitait à l'humilité devant Dieu, pour un nouveau commencement : en se plongeant dans l'eau, le pénitent reconnaissait avoir péché, implorait de Dieu la purification de ses fautes et il était invité à changer ses comportements erronés en mourant pour ainsi dire dans l'eau et en ressuscitant à une vie nouvelle.

C'est pourquoi, lorsque le Baptiste voit Jésus, qui, dans la file avec les pécheurs, vient se faire baptiser, il est stupéfait ; reconnaissant en Lui le Messie, le Saint de Dieu, Celui qui est sans péché, Jean manifeste sa perplexité : lui-même, le baptiste, aurait voulu se faire baptiser par Jésus. Mais Jésus l'exhorte à ne pas opposer de résistance, à accepter de faire ce geste, pour faire ce qui convient pour « accomplir parfaitement ce qui est juste ». Par cette expression, Jésus manifeste qu'il est venu dans le monde pour faire la volonté de Celui qui l'a envoyé, pour accomplir tout ce que le Père lui demande ; c'est pour obéir au Père qu'il a accepté de se faire homme. Ce geste révèle avant tout qui est Jésus : il est le Fils de Dieu, vrai Dieu comme le Père ; il est Celui qui « s'est abaissé » pour se faire l'un de nous ; Celui qui s'est fait homme et a accepté de s'humilier jusqu'à la mort de la croix (cf. Ph 2, 7). Le baptême de Jésus, dont nous faisons aujourd'hui mémoire, se situe dans cette logique de l'humilité : c'est le geste de celui qui veut se faire en tout l'un de nous et se mettre dans la file avec les pécheurs ; Lui, qui est sans péché, se laisse traiter comme un pécheur (cf. 2 Co 5, 21), pour porter sur ses épaules le poids de la faute de l'humanité tout entière. Il est le « Serviteur du Seigneur » dont le prophète Isaïe a parlé dans la première lecture (cf. 42, 1). Son humilité est dictée par sa volonté d'établir une communion plénière avec l'humanité, par le désir de réaliser une véritable solidarité avec l'homme et avec sa condition. Le geste de Jésus anticipe la Croix, l'acceptation de la mort pour les péchés de l'homme. Cet acte d'abaissement par lequel Jésus veut se conformer totalement au dessein d'amour du Père, manifeste la pleine harmonie de volonté et d'intention qu'il y a entre les personnes de la très sainte Trinité. Par cet acte d'amour, l'Esprit de Dieu se manifeste comme une colombe et vient au-dessus de Lui, et à ce moment-là, l'amour qui unit Jésus au Père est témoigné à ceux qui assistent au baptême par une voix d'en-haut que tous entendent. Le Père manifeste ouvertement aux hommes la communion profonde qui le lie au Fils : la voix qui résonne d'en-haut atteste que Jésus est obéissant en tout au Père, et que cette obéissance est l'expression de l'amour qui les unit entre eux. C'est pourquoi le Père place sa complaisance en Jésus, parce qu'il reconnaît dans l'agir du Fils le désir de suivre en tout sa volonté : « Celui-ci est mon Fils bien-aimé ; en lui j'ai mis tout mon amour » (Mt 3, 17). Et cette parole du Père fait allusion aussi, de façon anticipée, à la victoire de la résurrection et nous dit comment nous devons vivre pour plaire au Père, en nous comportant comme Jésus.

Chers parents, le baptême que vous demandez aujourd'hui pour vos enfants les insère dans cet échange d'amour réciproque qui existe en Dieu entre le Père, le Fils et l'Esprit Saint ; par ce geste que je m'apprête à faire, l'amour de Dieu se déverse sur eux, les inondant de ses dons. Par le bain de l'eau, vos enfants sont insérés dans la vie même de Jésus qui est mort sur la croix pour nous libérer du péché et, en ressuscitant, a vaincu la mort. C'est pourquoi, plongés spirituellement dans sa mort et sa résurrection, ils sont libérés du péché originel et commence en eux la vie de la grâce, qui est la vie même de Jésus ressuscité. « Il s'est livré pour nous, affirme saint Paul, afin de nous racheter de toute iniquité et de purifier un peuple qui lui appartienne en propre, zélé pour le bien » (Tite 2, 14).

Chers amis, en nous donnant la foi, le Seigneur nous a donné ce qui est le plus précieux dans la vie, à savoir la raison de vivre la plus vraie et la plus belle : c'est par grâce que nous avons cru en Dieu, que nous avons connu son amour, par lequel il veut nous sauver et nous libérer du mal. Maintenant, vous, chers parents, parrains et marraines, vous demandez à l'Eglise d'accueillir ces enfants en son sein, de leur donner le baptême ; et cette demande vous la faites en raison du don de la foi que vous-mêmes vous avez à votre tour reçue. Avec le prophète Isaïe, chaque chrétien aime à répéter : « Le Seigneur m'a modelé dès le sein de ma mère pour être son serviteur » (cf. 49, 5) ; ainsi, chers parents, vos enfants sont un don précieux du Seigneur, lequel a réservé pour lui leur cœur, pour pouvoir le combler de son amour. Par le sacrement du baptême, il les consacre aujourd'hui et il les appelle à suivre Jésus, par la réalisation de leur vocation personnelle selon ce dessein d'amour particulier que le Père a à l'esprit pour chacun d'eux ; le but de ce pèlerinage terrestre sera la pleine communion avec Lui dans le bonheur éternel.

En recevant le baptême, ces enfants obtiennent le don d'un sceau spirituel indélébile, le « caractère » qui marque pour toujours leur appartenance au Seigneur, et fait d'eux des membres vivants de son corps mystique qui est l'Eglise. En commençant à faire partie du Peuple de Dieu, ces enfants commencent aujourd'hui un chemin de sainteté et de conformation à Jésus, une réalité qui est placée en eux comme la semence d'un arbre splendide que l'on doit faire grandir. C'est pourquoi, en comprenant la grandeur de ce don, dès les premiers siècles, on a pris soin de donner le baptême aux enfants à peine nés. Certainement, on aura ensuite besoin d'une adhésion libre et consciente à cette vie de foi et d'amour et c'est pour cela qu'il est nécessaire qu'après le baptême ils soient éduqués dans la foi, instruits selon la sagesse de la Sainte Ecriture, et les enseignements de l'Eglise, de façon à ce que grandisse en eux le germe de la foi qu'ils reçoivent aujourd'hui et qu'ils puissent atteindre la pleine maturité chrétienne. L'Eglise qui les accueille parmi ses enfants doit se charger, avec leurs parents et les parrains, de les accompagner sur ce chemin de croissance.

La collaboration entre la communauté chrétienne et la famille est d'autant plus nécessaire dans le contexte social actuel où l'institution familiale est menacée de différents côtés, et doit faire face à des difficultés nombreuses dans sa mission d'éduquer à la foi. La disparition de références culturelles stables et la transformation rapide à laquelle la société est continuellement soumise rendent vraiment difficile l'engagement pour l'éducation. Il est par conséquent nécessaire que les paroisses agissent toujours pour le soutien des familles, petites Eglises domestiques, dans leur rôle de transmettre la foi.

Très chers parents, avec vous je remercie le Seigneur pour le don du baptême de vos petits enfants ; en élevant pour eux notre prière nous invoquons un don abondant de l'Esprit Saint, qui les consacre aujourd'hui à l'image du Christ prêtre, roi et prophète. En les confiant à l'intercession maternelle de la très sainte Vierge Marie, nous demandons pour eux la vie et la santé, afin qu'ils puissent grandir et mûrir dans la foi, et porter, par leur vie, des fruits de sainteté et d'amour.

Beaucoup de sensibilités différentes participant à cette discussion, je propose un chant que je viens juste d'offrir à un ami et que j'aime beaucoup, qui nous rassemblera tous.



Je crois que tout ce qui y est dit ne peut être contredit par aucun de nous.

Prions les uns pour les autres. Aimons-nous comme Il nous aime.

Sa Paix soit sur nous tous!

Un grand merci chère Spe Salvi pour ce chant si merveilleux,
il redonne l'amour, la force et l'espérance,
ce Louange parle pour nous.

On ne t'oubliera jamais JESUS, toi qui est notre Sauveur.
AMEN.

Finalement je l'aime bien cette chanson .

Surtout dans la noirceur de la nuit .

Et les Paroles sont inoubliables .

cher amis
je crois qu'avant le baptème il y a l'acte de reconnaissance de notre état de pécheur et de notre besoin de salut , il ne peut y avoir de baptème sans la reconnaissance de notre péché et de notre perdition et du besoin de repentir sincère , c'est ce que représente le baptème de Jean .
ensuite vient le baptème qui démontre devant DIEU notre engagement a faire sa volonté tout comme Jésus .
le baptème est l'engagement d'une bonne conscience devant DIEU , mais personne ne peut hériter du royaume de DIEU sans etre baptiser du Saint Esprit .
l'église n'est pas né par les sacrement mais a la pentcote quand le Saint Esprit fut répendu sur les 120 .
le baptèem d'enfant ne faisait pas non plus partis de ce que les apotres pratiquaient il fut instituer plus tard .
dan Mathieu il est dis faite des disciples , baptisez les et enseigner les .
un ordre défini faire des disciples , baptiser , enseigner .
un enfant ne peux se repentir sincèrement de ses paché , ce n'est que qaund il as reçu l'enseignement qu'il peux démontrer sa foi .
le baptème est un acte personnel ou la foi et l'engagement de celui qui prend le baptème doit etre vérifier .
ce n'est pas pour critiquer , mais quand on pose la question a bon nombre de catholiques , ils n'ont pas cette assurrance du pardon des péchés et l'importance du s&crifice rédempteur de Jésus pour le pardon de leurs péchés , il croivent en DIEU mais ne reconnaisent pas leur état de perdition sans la foi en ce que Jésus as payer leurs Dettes .
d'ou beucoups sont en état de péché parcequ'il se sont fait baptiser par la tradition .
moi j'aime assez ne parler que de la bible , en évaitant de rajouter ce que les écrivaints ont écrit aprés la rédaction de la bible qui d'ailleur est parfaite et suffisante pour notre foi pas besoins d'autres écrits ou théologie .
personne n'est sauvé par l'église mais par la foi dans le sacrifice rédempteur de Jésus christ .
il est aussi dis que DIEU joint a l'église ceux qui sont sauvé .
ce qui implique qu'ils sont sauvé avant d'etre incorporer à l'église .
notre concèption de l'église est quelque peut différente , je ne crois pas en une institution humaine mais en l'église Sainte et Irréprochable , depuis la pentcote DIEU as appeller des hommes des femmes au salut qui ont répondu a cet appelle et sont joind a l'église non pas se sont joind mais sont joind pour former ce corps sanctifier .
tous ceux qui se disent chrétiens ne sont pas chrétiens , bon nombres ne font partis que d'une religion mais pas de l'église
et ce sera seulement l'église ceux qui se serons sanctifier qui règnerons avec le Seigneur , cette église qui crie Maranatha et sera réunis au Seigneur lorsque le nombre sera complet .
ensuite vinedra le millénium .
la bible parle de l'église
d'israel
et des nations .
le plan pour l'église qui est l'isrel de DIEU la jérusalème céleste notre cité , n'est pas le mème pour Israel qui est toujour le peuple de DIEU que DIEU sauvera , n'est pas le mème non plus pour les nations .
certaine chose comme la trinité ne fut jamais mentionner dans la bible mais donna lieu enssuite as des querrelles inutil et sans fin .
vous m'avez demander ma carte de visite .
je ne suis pas témoins de Jééhovah , bien que j'approuve nombre de choses , mais ne suis pas du mème avis sur d'autres .
ce que ta main droite fait que ta main gauche l'ignore .
il y a assez de travail dans l'obervance de la parole pour ne pas rester oisif .
ma femme et moi recevons ceux qui viennent parler du Seigneur , ceux qui on besoins de passer un moment parcequ'il ne sont pas bien ou sont seul .
j'éxprime ma foi quand je peux rendre témoignage , j'éssaie d'etre util quand je vais bien et ce ( chez vous ) malgrés que je ne partage pas les dogmes .
j'éssaie un peu dans l'humanitaire .
j'ai aussi ma famille
je met en garde contre les abus spirituels dans certaines églises , afin de protéger les frères plus faibles , je ne suis pas toujour bien vu d'ailleur .
que rajouter de plus je ne devrait mème pas en faire état puisque le Seigneur Dis lui mème lorsque vous aurez fait tout votre travail dite que vous étes des serviteur inutils .
Paul nous encourage d'ailleur a ne pas nous arrètter mais a courir pour remporter le prix de la vocation célèste .
à DIEU seul soit la gloire

Citation :

moi j'aime assez ne parler que de la bible , en évaitant de rajouter ce que les écrivaints ont écrit aprés la rédaction de la bible qui d'ailleur est parfaite et suffisante pour notre foi pas besoins d'autres écrits ou théologie

Et bien moi pas, vous avez une vision protestante de la bible.

Vous croyez comme tout bon protestant que la bible est l'unique source de la révélation spéciale de Dieu à l'humanité et qu'elle nous enseigne donc tout ce qui qu'il faut pour être sauvé. Cette vision est fausse et ce n'est pas ce que dit l'Eglise catholique. Nous rejetons ce que vous vous appelez la Sola Scriptura, c'est à dire que nous pensons que la bible et la tradition sacrée ont une autorité égale sur le chrétien.

vous dites mais que dis la bible ?

christian a écrit:

vous dites mais que dis la bible ?

La Bible dit que la lettre tue et que l'Esprit vivifie... La Bible, en-dehors de la tradition nourrie par l'Esprit est cette lettre qui accuse...

pourquoi tous bon protestant ?
alrs que vous dites vous mème que Jésus est le chemin la vérité et la vie .
c'est Jésus le chemin il ne passe pa nésséssairement par Rome .
pourquoi tous bon protestant n'y a t'il qu'eux ?
Jésus reprochait aux pharisiens de mèttre leurs tradition avant les commendements de DIEU .
quand DIEU dis pas d'idole pas de statut pas d'image tailler vous utiliser la théolgie pour rendre accèptable le contairre .
ou est ce écrit que Marie est mère de DIEU ?
dans la bible pas dans la tradition et la bible suffit a elle mème c'est la parole de DIEU qui fait autorité .
il faut choisir l'autorité de la tradition ou de la biible non les deux .
parcequ'elle ne s'accorde pas .
l'eprit qui vivifie oui c'est juste mais il ne contredis pas la bible .
les pharisiens se croyait juste parcequ'il appartenaient a une religion , se vantaient d'obersever la loi alors qu'il l'avaient modifier au profit de leurs tradition ils furent repris dans leur érreure .
ce ne sont pas les oeuvres qui sauve mais la foi qui nous conduit a pratiquer les oeuvres .
vous dites endehor de l'église pas de salut ce qui est incorrècte , c'est endehor de Jésus point de salut .

vous avez parlez quelque par des accusateurs de nos frères .
vous l'appliquez a l'église catholique mais tous autre communauté peux vous retourner la pareil .
Paul s'est chrger de reprendre ses frères dont d'ailleur Pièrre et les autre églises sur des points de doctrines et excomunier les inècestes .
était ce l'accusateur de ses frères ?
certe non .

christian a écrit:

je crois qu'avant le baptème il y a l'acte de reconnaissance de notre état de pécheur et de notre besoin de salut , il ne peut y avoir de baptème sans la reconnaissance de notre péché et de notre perdition et du besoin de repentir sincère , c'est ce que représente le baptème de Jean.

Le Baptême de Jésus-Christ - càd, dans l'Eau et le Feu (de l'Esprit Saint) - prime maintenant sur celui de Jean qui était un baptême de repentance. Votre conception du baptême est purement charnelle. Comme si le Baptême était une oeuvre humaine alors que vous ne croyez pas au salut par les oeuvres ! Vous croyez être sauvé seulement si vous avez fait ce choix par vous-même... on parle de contradiction grave. Le Baptême est avant tout un don de Dieu à recevoir. Ce n'est pas à l'Homme de décider quand il veut être sauvé. Dieu offre le salut en premier. C'est son initiative, pas la nôtre. Le Sacrement de la Confirmation vient donner à la personne l'opportunité de répondre à l'initiative première de Dieu donné au Baptême. Ce n'est pas nous qui avons aimé Dieu le premier, c'est Lui qui nous a aimé, qui nous offre le salut par la médiation de nos parents. Nous n'avons pas besoin de "prendre conscience que nous sommes pécheurs" : nous le sommes tous ! nous dit saint Paul. L'enfant n'a pas besoin d'être conscient d'être pécheur pour demander le salut. Il est pécheur de par sa naissance dans un monde marqué par le péché. Ses parents le sachant, ils font ce choix pour lui comme ils font le choix de l'éduquer, de le vêtir, de le nourrir, etc. Ce sont les parents qui sont médiateurs entre Dieu et l'enfant. Dieu fait confiance à l'humain à ce point là.

Citation :

ensuite vient le baptème qui démontre devant DIEU notre engagement a faire sa volonté tout comme Jésus .
le baptème est l'engagement d'une bonne conscience devant DIEU , mais personne ne peut hériter du royaume de DIEU sans etre baptiser du Saint Esprit .

Ben oui... mais le Baptême est une initiative de Dieu. Pas de nous. C'est une forme d'orgueil caché que de prétendre vous sauver par vous-même en adhérant "en toute conscience" au Baptême plutôt que de le recevoir comme dans une terre à travailler tout au long de notre vie en se laissant former et transformer. Encore une fois, c'est un baptême humain et charnel que vous prêchez. Le Baptême est "sur" naturel : don de Dieu à recevoir. Pas oeuvre humaine à accomplir.

Citation :

l'église n'est pas né par les sacrement mais a la pentcote quand le Saint Esprit fut répendu sur les 120 .

L'Église, comme Ève du côté/ou du coeur d'Adam, est née du Coeur transpercé de Jésus - Nouvel Adam - alors qu'Il rend l'Esprit et souffle sur Marie et Jean au pied de la Croix, symboles de l'Église naissante, des grandes Eaux purifiantes du Baptême sorties du côté du nouveau Temple qui est le Corps du Christ (voir le récit dans Ezechiel). La Pentecôte vient universaliser le Don de l'Église au monde et donne la force aux disciples/apôtres d'annoncer la Bonne Nouvelle du Christ ressuscité.

Citation :

le baptèem d'enfant ne faisait pas non plus partis de ce que les apotres pratiquaient il fut instituer plus tard .

C'est faux. Les disciples baptisaient des familles complètes, enfants inclus. Sans le consentement de ceux-ci mais par le consentement des parents. Je retrouverai le passage de la Bible qui affirme cela.

Citation :

dan Mathieu il est dis faite des disciples , baptisez les et enseigner les .

Ben oui, il leur dit des les baptiser... il ne mentionne pas de faire en sorte que les futurs baptisés soient consentant. Il leur donner l'ordre de baptiser. C'est vous qui ajoutez au texte quelque chose qui n'est pas là. Il n'est nullement fait mention de ne pas baptiser les petits ni de baptiser seulement avec le consentement à la suite d'une illumination.

Citation :

un ordre défini faire des disciples , baptiser , enseigner .

Et vous omettez la dernière partie de cette Parole : au Nom du Père, du Fils et du Saint Esprit : Trinité que vous rejettez parce que le mot "Trinité" n'apparaît pas. mais vous êtes prêts à adhérer au dogme "Sola Scriptura" qui n'apparaît pas non plus dans les Écritures. Encore une contradiction flagrante de votre croyance qui va selon ce qui vous arrange.

Citation :

un enfant ne peux se repentir sincèrement de ses paché , ce n'est que qaund il as reçu l'enseignement qu'il peux démontrer sa foi .

Il ne peut pas non plus se nourrir seul, changer sa couche, aller au magasin ou conduire la voiture. Ce sont ses parents qui doivent le faire pour lui : devrons-nous alors arrêter de s'occuper de lui sous prétexte qu'il n'a pas fait ces choix par lui-même ?

Citation :

le baptème est un acte personnel ou la foi et l'engagement de celui qui prend le baptème doit etre vérifier .

Vanité des vanités... tout est don de Dieu qui prend l'initiative de nous sauver. Pas l'inverse. Je reçois le Baptême et je réponds de manière personnelle à être disciple en m'engageant le jour de ma Confirmation (là où je reçois l'Esprit Saint en plénitude comme au jour de la Pentecôte).

Citation :

ce n'est pas pour critiquer , mais quand on pose la question a bon nombre de catholiques , ils n'ont pas cette assurrance du pardon des péchés et l'importance du s&crifice rédempteur de Jésus pour le pardon de leurs péchés , il croivent en DIEU mais ne reconnaisent pas leur état de perdition sans la foi en ce que Jésus as payer leurs Dettes .

Préjugés... et faux.

Citation :

d'ou beucoups sont en état de péché parcequ'il se sont fait baptiser par la tradition.

Et vous prétendez ne pas être en état de péché ? Le Baptême Catholique n'est pas une Tradition mais un Sacrement - càd un signe concret - institué par le Christ Lui-même. Il se reçoit par Tradition, càd dans la foi de l'Église par la médiation des parents. C'est la beauté de l'Incarnation : Dieu n'a pas voulu écarter l'Homme (donc les parents) de son Oeuvre du Salut. C'est totalement divin et totalement humain à la fois.

Citation :

moi j'aime assez ne parler que de la bible , en évaitant de rajouter ce que les écrivaints ont écrit aprés la rédaction de la bible qui d'ailleur est parfaite et suffisante pour notre foi pas besoins d'autres écrits ou théologie .

Votre dogme "Sola Scriptura" n'est pas biblique. Et qui croyez-vous qui a rédigé la Bible canonique sur laquelle vous misez exclusivement : l'Église ! Celle que vous rejetez ! C'est par la Tradition orale (de l'Église) que nous avons pu recevoir les Écritures. Cette même Tradition que vous rejettez...

Citation :

personne n'est sauvé par l'église mais par la foi dans le sacrifice rédempteur de Jésus christ .

Et que croyez-vous que l'Église annonce ?! L'Église est Christocentrique. Par le Christ, pour le Christ, avec le Christ et dans le Christ. Sortez de vos préjugés et allez donc voir ce qu'Elle dit plutôt que de vous laisser mentir par ses détracteurs.

Citation :

il est aussi dis que DIEU joint a l'église ceux qui sont sauvé .ce qui implique qu'ils sont sauvé avant d'etre incorporer à l'église .

Dieu sauve. Qui Il veut, comme Il veut. Mais c'est par et dans l'Église que la plénitude du Salut est annoncée et complète.

Citation :

notre concèption de l'église est quelque peut différente , je ne crois pas en une institution humaine mais en l'église Sainte et Irréprochable , depuis la pentcote DIEU as appeller des hommes des femmes au salut qui ont répondu a cet appelle et sont joind a l'église non pas se sont joind mais sont joind pour former ce corps sanctifier .

Pourtant, c'est à des humains que Jésus a confié l'Église. Vous voulez alors une église de purs... ce qui est une forme de gnosticisme. C'est une hérésie. Jésus, vrai Dieu et vrai Homme. Parce que les Hommes vous déçoivent, vous ne voulez pas de cette Église. Et pourtant, Dieu ne l'a pas abandonné. Il continue de lui donner sa Grâce, sa confiance, malgré toutes les bêtises humaines. Elle est divine par essence, pas à cause de ses membres.

Citation :

tous ceux qui se disent chrétiens ne sont pas chrétiens , bon nombres ne font partis que d'une religion mais pas de l'église
et ce sera seulement l'église ceux qui se serons sanctifier qui règnerons avec le Seigneur , cette église qui crie Maranatha et sera réunis au Seigneur lorsque le nombre sera complet .
ensuite vinedra le millénium .
la bible parle de l'église
d'israel
et des nations .
le plan pour l'église qui est l'isrel de DIEU la jérusalème céleste notre cité , n'est pas le mème pour Israel qui est toujour le peuple de DIEU que DIEU sauvera , n'est pas le mème non plus pour les nations .

Discours typiquement Jéhovistes. Vous excluez du salut tous ceux qui ne pensent pas comme vous. C'est sectaire. Vous enlevez à Dieu la prérogative de sauver tous les Hommes et vous réduisez le salut à votre seul petit groupuscule qui "sont assurés" de leur salut par la foi comme si c'était une oeuvre humaine que le salut. Toujours une dimension purement charnelle et gnostique.

Citation :

certaine chose comme la trinité ne fut jamais mentionner dans la bible mais donna lieu enssuite as des querrelles inutil et sans fin .

Si le mot Trinité n'est pas dans la Bible, le concept de la Trinité y figure tout au long des Écritures ne vous en déplaise. Sola Scriptura non plus n'est pas dans la Bible et pourtant vous ne jurez que par elle. Incohérence...

Citation :

vous m'avez demander ma carte de visite .
je ne suis pas témoins de Jééhovah , bien que j'approuve nombre de choses , mais ne suis pas du mème avis sur d'autres .

Bien sûr que non : chaque protestant est maître de ses dogmes selon sa volonté propre qu'il prend pour l'Esprit Saint et s'anathémise mutuellement croyant que l'Esprit Saint ne parle que par lui. Si c'est comme ça, l'Esprit Saint doit être schizophrène.

Citation :

ma femme et moi recevons ceux qui viennent parler du Seigneur , ceux qui on besoins de passer un moment parcequ'il ne sont pas bien ou sont seul .

Très bien...

Citation :

j'éxprime ma foi quand je peux rendre témoignage , j'éssaie d'etre util quand je vais bien et ce ( chez vous ) malgrés que je ne partage pas les dogmes .
j'éssaie un peu dans l'humanitaire .
j'ai aussi ma famille
je met en garde contre les abus spirituels dans certaines églises , afin de protéger les frères plus faibles , je ne suis pas toujour bien vu d'ailleur .

Et vous sentez le besoin irrésistible de venir nous annocer "votre bonne nouvelle" afin que nous ne périssions point en enfer comme le reste de cette "grande prostituée qu'est l'Église Catholique" ? Right ?

Citation :

que rajouter de plus je ne devrait mème pas en faire état puisque le Seigneur Dis lui mème lorsque vous aurez fait tout votre travail dite que vous étes des serviteur inutils .
Paul nous encourage d'ailleur a ne pas nous arrètter mais a courir pour remporter le prix de la vocation célèste .
à DIEU seul soit la gloire

Là nous sommes d'accord...

christian a écrit:

alrs que vous dites vous mème que Jésus est le chemin la vérité et la vie .
c'est Jésus le chemin il ne passe pa nésséssairement par Rome .

Non mais Il aime bien être fidèle à sa Parole et c'est par son Église qu'Il a décidé de passer. Il nous a promis que les portes de l'enfer ne prévaudront point contre Elle. je préfère me réfugier dans le Roc, entrer dans la Barque dans laquelle se trouve Jésus que de prétendre me sauver par moi-même en prêtant à l'Esprit saint mes fantasmes illusoires.

Citation :

Jésus reprochait aux pharisiens de mèttre leurs tradition avant les commendements de DIEU .

Ce que l'Église ne fait pas. Vous prêtez à l'Église des comportements pharisaïques par pur fantasme sans connaître réellement ce qu'Elle enseigne mais d'après les ouis-dires et vos préjugés. Il n'y a pas plus pharisiens que celui qui les critique...

Citation :

quand DIEU dis pas d'idole pas de statut pas d'image tailler vous utiliser la théolgie pour rendre accèptable le contairre .

Après l'Incarnation, il n'y a plus de possibilité d'idolâtrer les images qui représentent Dieu et ses saints. Quel imbécile, si on lui pointe le ciel, se fixera sur le doigt qui pointe ?

Citation :

ou est ce écrit que Marie est mère de DIEU ?

"Elisabeth s'exclama d'une voix forte : comment m’est-il donné que la mère de mon Seigneur vienne à moi ?"(Lc 1, 43) Dites donc christian : qui est le Seigneur d'Élisabeth ? Le Dieu d'Israël. Pas Jésus, puisqu'Il n'est pas encore né. Elisabeth fait partie de l'Ancienne Alliance qui attend la manifestation du Messie. Et pourtant, elle appelle Marie, la Mère de son Seigneur. Marie, en bonne juive, aurait dû lui dire de ne pas dire une chose pareille (une hérésie quoi !), mais il n'en est rien, elle exulte de joie dans son Magnificat réalisant toute la grandeur de la grâce de Dieu qui est sûr elle ! N'oublions pas qu'Elisabeth à cet instant est remplie de l'Esprit Saint (et pourtant, la Pentecôte n'avait pas encore eu lieu !).

Citation :

dans la bible pas dans la tradition et la bible suffit a elle mème c'est la parole de DIEU qui fait autorité .
il faut choisir l'autorité de la tradition ou de la biible non les deux .
parcequ'elle ne s'accorde pas .

Mais c'est la Tradition orale qui précède la Bible écrite ! Et c'est cette même Tradition qui a discerné quels livres seraient retenus comme vraiment inspirés et canoniques. Vous êtes dans une incohérence grave.

Citation :

l'eprit qui vivifie oui c'est juste mais il ne contredis pas la bible .

C'est vrai. Et l'Églsie dans son Magistère et sa Tradition ne la contradit pas. Elle l'explicite dans le Souffle de l'Esprit Saint parce qu'Elle a reçu de son Époux ce charisme d'interprétation.

Citation :

les pharisiens se croyait juste parcequ'il appartenaient a une religion , se vantaient d'obersever la loi alors qu'il l'avaient modifier au profit de leurs tradition ils furent repris dans leur érreure.

Oui... et alors ? Vous insinuez que l'Église est phrasisaïque ? Alors que vos préjugés témoignent contre vous puisque vous ne la connaissez pas vraiment de l'intérieur et vous lui faites son procès. Qui est le pharisien dans cette histoire ?

Citation :

ce ne sont pas les oeuvres qui sauve mais la foi qui nous conduit a pratiquer les oeuvres .

"Montre-moi ta foi sans les oeuvres, et moi je te montrerai ma foi par les oeuvres". (Jac 2,19) Ah mais bien sûr, ça arrange les protestants d'avoir supprimé la Lettre de saint Jacques de Écritures pour se conforter dans leur erreur.

Citation :

vous dites endehor de l'église pas de salut ce qui est incorrècte , c'est endehor de Jésus point de salut .

Le Christ a laissé à son Épouse le soin de rassembler les enfants de Dieu. C'est en Lui, par Lui et avec Lui qu'Elle en fait des enfants de Dieu par le Sacrifice du Christ sur la Croix. Le Christ est dans l'Église. Son Coeur Eucharistique bat au coeur du monde. C'est là qu'Il se donne dans sa Parole et dans son Pain de Miséricorde. En dehors d'Elle, il y a plus de risques d'être trompés et de se fourvoyer en faisant son petit kit religieux bric à brac selon sa petite volonté propre, sans norme objective pour guider et régir. En dehors du Christ point de salut, c'est sûr...mais de quel christ parle-t-on de celui de mon imaginaire ? D'un Jésus à mon image ? D'un Jésus grand philosophe ? D'un Jésus baba cool ? D'un Jésus sur lequel je mets la main ? De quel Jésus parle-t-on en dehors de là où Il se donne en nourriture ? Puisqu'Il s'est totalement livré à Son Épouse Bien-aimée où allez-vous le trouver en Vérité ? Dans l'Épouse qu'Il n'abandonnera jamais.

J'ai pas pu lire tout , juste le début , mais Hélène vient de disperser les doutes qu'il a réussit à insinuer dans mon esprit .
Je vais tout lire plus tard , merci à vous chère Hélène et à mon fils Samuel qui a peser sur le bouton d'ordinateur , avant que je réponde quelque chose que j'aurais regretté plus tard .

Miracle

il y a beaucoups de chose a dire la dessus mais un point a la foi SVP .
vous sous basez sur la tradition de l'église catholique , que vous méttez toujour en avant n'oubliez pas que Jésus as dis que l'on reconnait l'arbre a ses fruits et quel furent les fruits de l'église catho SVP ?
guèrre persécutions compromis et oui faut l'avouer c'est a cause de cela que bon nombre d'entre nous sont partis parcequ'il en ont eut honte et ont été profondément choquer de l'apprendre .
l'histoire mème témoigne contre vous .
un site ou vous pouvez allez voir si mes souvenir sont bon christian bennet je vais éssayer de le retrouver c'est un ancien prètre .
d'autre témoigne également des religieux et des religieuses .
aprés on parlera de la sainte église catholique .
aprés ce que j'entend , je pense que si elle devaient indemniser toutes les victimes elle serait plus que ruinné
sans vous offenser .

Bon , j'ai eu le temps de tout lire

On sent la Passion qui anime Hélène en tout cas !

En fait +1 pour Hélène .

excusez moi
Richar Bennett

Cher Christian, je vous souhaite une sainte et belle journée, ensoleillée par la présence du Saint Esprit.

Je comprends votre perplexité, quant aux fruits de l'Eglise.

Sachez cependant qu'il est plus utile de juger un arbre à la quantité de bons fruits qu'il produit plutôt qu'aux quelques rejetons moisis ou verreux qui sont inévitables. L'Eglise, cher frère, est faite d'hommes.

Nous avons, depuis que le Christ nous l'a donné, le droit d'être précisément ce que nous sommes, de ne pas prétendre extérieurement à des perfections que nous n'avons pas. Seul Dieu est Parfait. Ce qui nous sauve, ce n'est pas notre perfection naturelle, c'est la Grâce et le Pardon de Dieu, face à notre sincère repentir, c'est le Saint Sacrifice de Son Fils, que nous lui offrons chaque jour pour qu'Il pardonne encore non seulement les péchés de Son Eglise, mais ceux du monde entier.
Ne nous haïssez pas trop vite, cher frère, voyez que nous prions pour tous, pour vous aussi, du coup. Ne pouvons-nous pas nous aimer tendrement, sans jugement les uns pour les autres?

Vous pouvez avoir le désir d'abattre tout l'arbre quand quelques fruits se sont laissés corrompre par le climat de ce monde, (comme je vous comprends! ) mais mon ami (mon frère , puisque vous êtes chrétien et que vous en portez le très beau nom), je vous déconseille de faire cela : vous pourriez jeter en même temps la grande quantité de bons fruits qu'a donné l'Eglise catholique. Nous ne sommes pas tous des monstres, voyez-vous. Il y a aussi de bons fruits, comme d'ailleurs chez nos frères protestants, orthodoxes, anglicans, coptes, maronites... et comme chez TOUS nos frères humains.
Heureusement, Notre Seigneur ne nous a pas confié la charge de distinguer entre ceux qui sont justes et ceux qui ne le sont pas.
Il nous a seulement exhortés à l'Amour, le Sien.

Pour un seul juste, le Seigneur ne détruira pas Sa Création.

Mon cher Christian, je n'ai qu'un conseil à vous donner, et croyez que je vous le donne avec tendresse : on ne construit rien par le jugement et certainement pas la relation d'Amour que le Seigneur attend de nous.
Aimons-nous, tendrement, et encourageons-nous, depuis nos différences, à l'Union dans Celui qui nous rassemble.

Qui est à Paul?
Qui est à Appollos?
Nous sommes TOUS au Christ.
Il nous aime tous.

Vous vous êtes inscrit sur ce forum avec un objectif bien précis. Si vous désirez des frères et des sœurs, qui croient dans le Seigneur Jésus et dans son Saint Père, ainsi que dans le Saint Esprit, voyez : nous sommes là, prêts à discuter et à vous aimer.
Je suis moi-même le dernier de tous les fruits pourris de notre Eglise, parce que je suis pleine d'imperfections et d'injustice. Seul Dieu dispose de la sainteté et Il est le Seul à pouvoir sanctifier toute chose, et c'est grâce à cet espoir que je peux encore me considérer comme une chrétienne, non pas parce que j'en suis digne, mais parce que Dieu m'aime comme je suis : indigne.

Je comprends que nos péchés vous rebutent et que vous ayez le désir de trouver une communauté parfaite. C'est un bel idéal.

Mais je vous conseille, pour votre progression personnelle, de déplacer cet idéal de l'extérieur vers l'intérieur, comme j'ai à le faire moi-même chaque jour : exigez de vous-même un comportement parfait, qui ne blesse jamais personne et qui vous attire l'Amour du Seigneur. C'est cela qui vous sauvera. Les perfections ou les imperfections de nos frères ne nous serons d'aucune aide au grand Jour du Jugement. Nous ne pourrons ni accuser les autres, ni les sauver.
Nous ne serons en mesure que de produire nos propres oeuvres, intentions et pensées.
Travaillons ensemble à nous encourager, dès maintenant, à entrer en conformité avec les Volontés de Notre Père des Cieux.

Le scandale n'est pas une chose que le Seigneur demande à Ses disciples, quand bien même il serait "bien intentionné", ne nous scandalisons plus mutuellement : travaillons ensemble, côte à côte, comme de vrais frères qui sont, tous ensemble les pierres disparates et différentes choisies par le Seigneur pour construire Son Royaume. Il nous taillera à sa convenance, nous n'avons pas à nous tailler les uns les autres avec nos pauvres outils imparfaits : s'Il élague les branches mortes, il le fait aussi pour les vivantes, pour qu'elles soient rendues chaque jour plus vigoureuses. Ayons confiance en Lui. Il séparera le bon grain de l'ivraie et je ne doute pas une seconde que nous serons étonnés de trouver dans toute communauté humaine de l'ivraie, mais aussi et surtout, du bon grain.

"Aimez-vous les uns les autres comme Je vous ai aimés" signifie que, comme le Christ, ce ne sont pas des hommes parfaits que nous cherchons à aimer, mais nos frères très semblables, ceux qui, comme nous, sont perclus d'iniquités et de péchés.

Aimez-nous, mon cher Christian, comme je veux vous aimer, non pas parce que nous nous plaisons ou que nous sommes d'accord sur tout, ou parce que nous pouvons admirer réciproquement nos perfections inexistantes, mais parce que nous sommes à Celui qui Aime et qu'Il veut que nous nous aimions.

Je suis comme vous : mon Père est aux Cieux, mon Seigneur est le Christ, et je suis sauvée dans l'Espérance, comme vous, absolument comme vous.

Un grand merci à Hélène qui à longuement expliqué ce que dit l'Eglise, cet échange devrait demeurer une source de référence dans ce forum.

Bravo ma sœur.

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Bonjour Hélène,

Une précision : l'épître de Jacques fait partie intégrante de la Bible, même si Luther, bien à tort, s'en est méfié sans toutefois la rejeter. Sa signification et sa portée réelles sont très souvent méconnues.

Pour le reste, permettez-moi de ne pas participer à une polémique que j'estime stérile, tant chacun est sûr de détenir la vérité. Je n'en pense pas moins, évidemment.


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Quand même gérardh,

vous n'allez pas me dire que Christian avait des éléments sérieux à démontrer une identification de l'antichrist dans le système de l'Église catholique romaine...

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Bonjour DavidB,

Vous m'invitez à répondre sur le fond, même si ce n'était pas mon intention

Je suis d'accord : le système de l'Église catholique romaine n'est pas l'AntéChrist ; mais il porte en germe des conséquences inquiétantes pour le futur.

Par contre, de nombreux chrétiens catholiques sont mes frères dans le Christ.



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