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 Dieu de Mahomet/Dieu de Jésus-Christ, le même ?

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MessageSujet: Dieu de Mahomet/Dieu de Jésus-Christ, le même ?   Dieu de Mahomet/Dieu de Jésus-Christ, le même ? Icon_minitimeMar 11 Déc 2007 - 18:03

Arzur a écrit:
Je ne crois pas dans le même dieu que les musulmans.

Hmm, cette expression me gêne toujours énormément car elle sous-entend qu'il existe plusieurs dieux ???
Je me doute bien que ce n'est pas ce que tu veux dire mais, si, nous avons bien le même Dieu que les musulmans... et ce même Dieu est mort pour nous comme pour eux !

Alors, oui, nous n'avons pas du tout la même religion, la même foi mais attention dans nos propos...
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MessageSujet: Re: Dieu de Mahomet/Dieu de Jésus-Christ, le même ?   Dieu de Mahomet/Dieu de Jésus-Christ, le même ? Icon_minitimeMar 11 Déc 2007 - 18:22

Arzur a écrit:
Je ne crois pas dans le même dieu que les musulmans.

Le Dieu des musulmans n'est-il pas le Dieu d'Abraham ? Ne reconnaissons-nous pas le Dieu d'Abraham comme le notre ?

C'est donc le même.
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MessageSujet: Re: Dieu de Mahomet/Dieu de Jésus-Christ, le même ?   Dieu de Mahomet/Dieu de Jésus-Christ, le même ? Icon_minitimeMar 11 Déc 2007 - 18:23

michelange a écrit:
On pourrait très bien tiré des versets de la Bible en dehors de leur contexte et en faire une vive critique.
Citation :
ce qui n'est pas le cas en Islam, chez qui les textes n'ont pas à être interprétés, mais à prendre au pied de la lettre
Prendre des textes religieux au pied de la lettre, ça s'appelle le fondamentalisme. Ca existe dans pas mal de religions, même si ses effets les plus dévastateurs ont été aperçus dans une seule, ces dernières années.

Bonjour Michelange,

La paix du christ soit sur vous,

C'est que dans tout mon message j'explique cette position, l'avez-vous lu au complet?

Les citations de la Bible ou de la Torah sont toutes reliées les unes aux autres forçant l'herméneutique à s'élever, à une véritable ascèce interprétative. Aussi, les versets de la Bible ne peuvent pas, justement, pour les chrétiens, ni pour les juifs, être sortis du contexte sans quelques risques assez sérieux. Le problème que j'énonce est dans la non régulation qui est bien pire que le fondamentalisme, à mon avis.

C'est dans mes cours à l'université que j'ai cru comprendre assez clairement qu'il n'y a pas de régulation en Islam. Que le fondamentalisme soit ailleurs, qu'il n'y en ait pas plus de régulation, peut-être, c'est tout autant un problème, j'en conviens. Ça ne nuance pas du tout mon propos, je trouve...

Dieu vous bénisse,

Fraternellement

David
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MessageSujet: Re: Dieu de Mahomet/Dieu de Jésus-Christ, le même ?   Dieu de Mahomet/Dieu de Jésus-Christ, le même ? Icon_minitimeMer 12 Déc 2007 - 4:12

En fait, les musulmans éclairés militent pour une lecture des versets du Coran contextualisés. Car le Coran dit tout et son contraire : prône la paix et la guerre, la défense et l'attaque... et il importe de savoir quand tel ou tel verset a été apporté par Gabriel parce que ce verset répond à une situation bien spécifique. Il me semble à moi que des musulmans lettrés et brillants comprennent cela. Sinon, tous les musulmans sans distinctions seraient des bêtes féroces prêtes à égorger les Chrétiens et Juifs ce qui n'est dieu merci pas le cas.

Le problème est simple finalement : population pauvre, non lettrée, non cultivée, condamnée à croire ce que les Imams et Mollahs leurs affirment sans réfléchir : ce clergé musulman étant du niveau de celui que la France a connu lors du schisme protestant. Bref, ça vole bas, très bas et ces gens se servent de la parole de Dieu pour distiller la Haine la plus féroce.

Ensuite, j'avoue ne pas maîtriser suffisament bien le Coran pour vraiment en dire plus, mais je voudrais raffeler que certaines sectes msusulmanes comme les soufis sont loin de prôner haine et violence et se rapprochent d'un courant mystique.
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MessageSujet: Re: Dieu de Mahomet/Dieu de Jésus-Christ, le même ?   Dieu de Mahomet/Dieu de Jésus-Christ, le même ? Icon_minitimeMer 12 Déc 2007 - 5:12

Arzur a écrit:
Je ne crois pas dans le même dieu que les musulmans.
Vous n'avez pas tout à fait tord, la perception du dieu des musulmans reste assez différente de celle des chrétiens.

Etrigan :
Citation :
Ensuite, j'avoue ne pas maîtriser suffisament bien le Coran pour vraiment en dire plus, mais je voudrais raffeler que certaines sectes msusulmanes comme les soufis sont loin de prôner haine et violence et se rapprochent d'un courant mystique.
Ils ne représentent quasiment rien dans le monde islamique.
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MessageSujet: Re: Dieu de Mahomet/Dieu de Jésus-Christ, le même ?   Dieu de Mahomet/Dieu de Jésus-Christ, le même ? Icon_minitimeMer 12 Déc 2007 - 6:59

Que vous dites, mais avez-vous des chiffres pour étayer cette affirmation ?

Et quand bien même, faut-il considérer tout musulman discret comme un islamiste en puissance ? Sur Paris, dans mon quartier, on en voit plein, et ils n'ont pas l'air spécialement dangereux ni prosélytes. Par contre, je vois les Evangélistes tous les matins ou presque à l'entrée du métro...

Je ne dis pas que l'Islam ne pose pas de problème, attention ! je ne suis pas stupide. Simplement, il me paraît essentiel de signifier que les musulmans ne sont pas tous Islamistes.
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MessageSujet: Re: Dieu de Mahomet/Dieu de Jésus-Christ, le même ?   Dieu de Mahomet/Dieu de Jésus-Christ, le même ? Icon_minitimeMer 12 Déc 2007 - 7:34

je suis d'accord avec Etrigan.
et sur le fait de "convertir" un lieu de culte en un autre lieu de culte,je dirais qu'il ne s'agit que de pierres,et notre chapelle c'est aussi bien chez nous que dans notre coeur.et puis au lieu de critiquer cela en disant des trucs méchants sur les musulmans,pourquoi n'allez vous pas vous plaindre au Vatican,si riche,qu'il ne peut pas conserver ses précieuses chapelles!

je trouve que c'est du chialage injustifié. qu'ils vendent une ou deux pierres précieuses pour sauver leur patrimoine architectural,puisque ça compte tant que ça.
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MessageSujet: Re: Dieu de Mahomet/Dieu de Jésus-Christ, le même ?   Dieu de Mahomet/Dieu de Jésus-Christ, le même ? Icon_minitimeMer 12 Déc 2007 - 7:34

D'ou me vient ce procès d'intention ? J'ai été élevé au Maroc donc je crois savoir faire la différence entre un musulman et un islamiste.
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MessageSujet: Re: Dieu de Mahomet/Dieu de Jésus-Christ, le même ?   Dieu de Mahomet/Dieu de Jésus-Christ, le même ? Icon_minitimeMer 12 Déc 2007 - 7:44

Rachel,

Ce n'est pas juste une question de pierres. C'est une question de profanation d'autel, le lieu où le Seigneur s'est donné au monde. Ce n'est pas la bâtisse ou les pierres qui font l'église mais le Christ qui l'habite.

Pour ce qui est des richesses du Vatican, nous en avons déjà discuté ailleurs sur ce forum.

Cordialement,
Hélène

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MessageSujet: Re: Dieu de Mahomet/Dieu de Jésus-Christ, le même ?   Dieu de Mahomet/Dieu de Jésus-Christ, le même ? Icon_minitimeMer 12 Déc 2007 - 7:45

Je fais confiance a l'avis de monachorum.

Je m'explique concernant Dieu.
Le Dieu dans lequel je crois est un et Trinitaire : Père, Fils et Saint Esprit.

Evangile selon Saint Jean, chapitre 14 :
7.Si vous me connaissez vous connaîtrez aussi mon Père ; dès à présent vous le connaissez et vous l'avez vu. »
8. Philippe lui dit : « Seigneur, montre-nous le Père et cela nous suffit. »
9. Jésus lui dit : « Voilà si longtemps que je suis avec vous, et tu ne me connais pas, Philippe ? Qui m'a vu a vu le Père. Comment peux-tu dire : «Montre-nous le Père ! » ?
10. Ne crois-tu pas que je suis dans le Père et que le Père est en moi ? Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même : mais le Père demeurant en moi fait ses œuvres.


Quand on refuse de voir le vrai visage du Christ, on ne peut voir le Père, donc pour moi les musulmans ne peuvent pas croire dans le véritable Père.

In Christo Jesu
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MessageSujet: Re: Dieu de Mahomet/Dieu de Jésus-Christ, le même ?   Dieu de Mahomet/Dieu de Jésus-Christ, le même ? Icon_minitimeMer 12 Déc 2007 - 8:49

Ce n'est pas tant au niveau trinitaire qu'il faut chercher les différences qui existent mais qui ne sont que de l'ordre théologique, c'est plus à mon sens au niveau de la perception qu'ont les musulmans de dieu. Leur dieu n'a pas la même "qualité" que le Dieu des Chrétiens dans le sens ou leur dieu correspond pile poil à la perception bédouine et qualité de vie du 7 ème siècle. Le notre est amour, le leur est tout puissant et ce n'est pas qu'une question de mot cela va beaucoup beaucoup plus loin.
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MessageSujet: Re: Dieu de Mahomet/Dieu de Jésus-Christ, le même ?   Dieu de Mahomet/Dieu de Jésus-Christ, le même ? Icon_minitimeMer 12 Déc 2007 - 8:53

Etrigan a écrit:
Que vous dites, mais avez-vous des chiffres pour étayer cette affirmation ?

Et quand bien même, faut-il considérer tout musulman discret comme un islamiste en puissance ? Sur Paris, dans mon quartier, on en voit plein, et ils n'ont pas l'air spécialement dangereux ni prosélytes. Par contre, je vois les Evangélistes tous les matins ou presque à l'entrée du métro...

Je ne dis pas que l'Islam ne pose pas de problème, attention ! je ne suis pas stupide. Simplement, il me paraît essentiel de signifier que les musulmans ne sont pas tous Islamistes.
Des chiffres ? je cherche et dès que j'en trouve je vous les fait parvenir.
Il faut bien comprendre ce qu'est le mouvement soufiste dans l'islam et son lien mystique avec ce qu'on pourrait appeler une sous-forme de monachisme. Ces considérations théologiques ne sont pas pour plaire aux deux autres mouvements salafistes et wahabites qui eux représentent beaucoup plus de monde parce qu'on leur fait le procès souvent que les soufis s'éloigent trop de la doxa islamique pour pouvoir encore la représenter dignement. Mais il faudrait ouvrir un sujet rien que sur le soufisme parce qu'il reste interessant à analyser.
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MessageSujet: Re: Dieu de Mahomet/Dieu de Jésus-Christ, le même ?   Dieu de Mahomet/Dieu de Jésus-Christ, le même ? Icon_minitimeMer 12 Déc 2007 - 8:58

Arzur a écrit:
Je fais confiance a l'avis de monachorum.

Je m'explique concernant Dieu.
Le Dieu dans lequel je crois est un et Trinitaire : Père, Fils et Saint Esprit.

Evangile selon Saint Jean, chapitre 14 :
7.Si vous me connaissez vous connaîtrez aussi mon Père ; dès à présent vous le connaissez et vous l'avez vu. »
8. Philippe lui dit : « Seigneur, montre-nous le Père et cela nous suffit. »
9. Jésus lui dit : « Voilà si longtemps que je suis avec vous, et tu ne me connais pas, Philippe ? Qui m'a vu a vu le Père. Comment peux-tu dire : «Montre-nous le Père ! » ?
10. Ne crois-tu pas que je suis dans le Père et que le Père est en moi ? Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même : mais le Père demeurant en moi fait ses œuvres.


Quand on refuse de voir le vrai visage du Christ, on ne peut voir le Père, donc pour moi les musulmans ne peuvent pas croire dans le véritable Père.

In Christo Jesu
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ARZUR.....Tout le monde sait qu'il leur manque une grande parte de la révélation....donc inutile de parler de la Trinité.

Ceci dit, le Père, le Dieu d'Abraham, la source qu'ils appellent Alah et que nous appelons Dieu le Père, est le même.

C'est à partir de cette source, de ce même Dieu, que nous pouvons dialoguer

Ceci dit, je m'attriste comme vous que les moquées remplacent les églises
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MessageSujet: Re: Dieu de Mahomet/Dieu de Jésus-Christ, le même ?   Dieu de Mahomet/Dieu de Jésus-Christ, le même ? Icon_minitimeMer 12 Déc 2007 - 9:41

jo a écrit:
Ceci dit, le Père, le Dieu d'Abraham, la source qu'ils appellent Alah et que nous appelons Dieu le Père, est le même.

Oui et non, car les musulmans ne peuvent comprendre et voir Dieu le Père, le Dieu d’Abraham sans reconnaître la véritable nature de Jésus. C’est le sens de ma citation biblique.

Certes les musulmans prient le Dieu d’Abraham, mais en réalité ils ne prient pas le Dieu d’ Abraham, mais une idole qu’ils ont construits suite aux dires d’une personne nommé Muhammad.

Le nom est le même, Dieu d’Abraham, mais réalité ce n’est pas Dieu que prient les musulmans.

Mais Dieu dans sa grande miséricorde et dans son Amour ne peut rester insensible aux musulmans, Il les aime, Son Fils unique est aussi mort pour eux.

Constitution dogmatique LUMEN GENTIUM, Vatican II a écrit:
En effet ceux qui, sans faute de leur part, ignorent l'Evangile du Christ et son Eglise et cependant cherchent Dieu d'un coeur sincère et qui, sous l'influence de la grâce, s'efforcent d'accomplir dans leurs actes sa volonté qu'ils connaissent par les injonctions de leur conscience, ceux-là aussi peuvent obtenir le salut éternel (19). Et la divine Providence ne refuse pas les secours nécessaires au salut à ceux qui ne sont pas encore parvenus, sans qu'il y ait de leur faute, à la connaissance claire de Dieu et s'efforcent, avec l'aide de la grâce divine, de mener une vie droite.

Même si les musulmans ne connaîssent pas le vrai Dieu, les hommes justes seront sauvés.

+ Arzur
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MessageSujet: Re: Dieu de Mahomet/Dieu de Jésus-Christ, le même ?   Dieu de Mahomet/Dieu de Jésus-Christ, le même ? Icon_minitimeMer 12 Déc 2007 - 9:55

Mais là, c'est une question de Foi justement cher Arzur ;)
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MessageSujet: Re: Dieu de Mahomet/Dieu de Jésus-Christ, le même ?   Dieu de Mahomet/Dieu de Jésus-Christ, le même ? Icon_minitimeMer 12 Déc 2007 - 10:01

Citation :
Certes les musulmans prient le Dieu d’Abraham, mais en réalité ils ne prient pas le Dieu d’ Abraham, mais une idole qu’ils ont construits suite aux dires d’une personne nommé Muhammad.
J'aurai pas dit mieux. Very Happy
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MessageSujet: Re: Dieu de Mahomet/Dieu de Jésus-Christ, le même ?   Dieu de Mahomet/Dieu de Jésus-Christ, le même ? Icon_minitimeMer 12 Déc 2007 - 10:02

Arzur a écrit:
jo a écrit:
Ceci dit, le Père, le Dieu d'Abraham, la source qu'ils appellent Alah et que nous appelons Dieu le Père, est le même.

Oui et non, car les musulmans ne peuvent comprendre et voir Dieu le Père, le Dieu d’Abraham sans reconnaître la véritable nature de Jésus. C’est le sens de ma citation biblique.

Certes les musulmans prient le Dieu d’Abraham, mais en réalité ils ne prient pas le Dieu d’ Abraham, mais une idole r

Pas d'accord ! .....Si cela avait été le cas, Jean-Paul II n'aurait pas encouragé le dialogue.....mais image imparfaite du Père : oui.

Dès qu'il y a volonté de dialogue, il n'y a pas idolatrie. L'idolatre est fanatique, ne dialogue pas et détient la vérité
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MessageSujet: Re: Dieu de Mahomet/Dieu de Jésus-Christ, le même ?   Dieu de Mahomet/Dieu de Jésus-Christ, le même ? Icon_minitimeMer 12 Déc 2007 - 10:08

Citation :
Pas d'accord ! .....Si cela avait été le cas, Jean-Paul II n'aurait pas encouragé le dialogue.....mais image imparfaite du Père : oui.
Il faut faire une distinction entre discuter entre religion parce que c'est source de rapprochement et de paix (et de compréhension mutuelle) et comprendre comment fonctionne telle religion, sa spécificité et son approche théologique de Dieu.
Avoir un discours de rapprochement et d'apaisement ne supprime pas l'idée de dénonciation d'une vision manichéenne et complètement erronnée de ce qu'est Dieu (et OUI c'est aussi une question de foi).

Je lutte avec acharnement et sans aucun compromis contre l'islam en tant que fausse doctrine, fausse religion aliénante et criminogène, néanmoins je respecte infiniment mes frères et soeurs musulmans dans leur humanité ce qui me donne à dire "Je dénonce ta religion mais je t'aime".

Citation :
Dès qu'il y a volonté de dialogue, il n'y a pas idolatrie. L'idolatre est fanatique, ne dialogue pas et détient la vérité
C'est plus compliqué que ça.
L'idolatrie des musulmans se situe vis à vis de leur perception du dieu tout puissant. Il se croient dans une démarche d'identité religieuse et ne savent pas qu'ils sont idolatres et au lieu de les laisser de côté, en tant que chrétien il faut leur parler et les aider à sortir de leur fausse religion et ainsi découvrir l'évangile.

Vous voyez je ne fais aucun compromis.
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MessageSujet: Re: Dieu de Mahomet/Dieu de Jésus-Christ, le même ?   Dieu de Mahomet/Dieu de Jésus-Christ, le même ? Icon_minitimeMer 12 Déc 2007 - 10:25

Pour aller dans votre sens Jo, voici ce que dit aussi Vatican II
Mais j'approuve les propos de monachorum, je pense que personne ne peut accuser monachorum de ne pas aimer nos frères musulmans.


Déclaration NOSTRA AETATE, concile Vatican II a écrit:

]3. L'Eglise regarde aussi avec estime les musulmans, qui adorent le Dieu Un, vivant et subsistant, miséricordieux et tout-puissant, créateur du ciel et de ta terre (5), qui a parlé aux hommes. Ils cherchent à se soumettre de toute leur âme aux décrets de Dieu, même s'ils sont cachés, comme s'est soumis à Dieu Abraham, auquel la foi islamique se réfère volontiers. Bien qu'ils ne reconnaissent pas Jésus comme Dieu, ils le vénèrent comme prophète; ils honorent sa mère virginale, Marie, et parfois même l'invoquent avec piété. De plus, ils attendent le jour du jugement où Dieu rétribuera tous les hommes ressuscités. Aussi ont-ils en estime la vie morale et rendent-ils un culte à Dieu, surtout par la prière, l'aumône et le jeûne.

Si, au cours des siècles, de nombreuses dissensions et inimitiés se sont manifestées entre les chrétiens et les musulmans, le Concile les exhorte tous à oublier le passé et à s'efforcer sincèrement à la compréhension mutuelle, ainsi qu'à protéger et à promouvoir ensemble, pour tous les hommes, la justice sociale, les valeurs morales, la paix et la liberté.

Je ne peux pas nier que ce texte est inspiré du Saint Esprit, mais néanmoins, je ne comprends pas pourquoi on dit que les musulmans prient le Dieu d’Abraham , car ils comprennent les Saintes Ecritures a partir du filtre du Coran et des propos d’un imposteur.

Car si Muhammad est un prophète, alors le Christ n’est pas Dieu et notre foi catholique est une erreur.

Pour moi les musulmans prient une idole et donnent à cette idole le nom de Dieu d’Abraham . Car c’est à partir du Coran, un livre écrit par un faux prophète, que les musulmans prient Dieu.

Or comment ne pas croire que le Coran induit en erreur les croyants musulmans ?

C’est dans la miséricorde de Dieu et dans son Amour, que l’on peut comprendre que l’Eglise de Dieu accepte de dire que les musulmans prient le Dieu d’Abraham , car Dieu sait que les prières que les musulmans croient Lui adresser Lui sont destiné.

La différence entre les Juifs et les musulmans est de taille. Il manque à nos frères aînés dans la Foi, les Juifs, une partie de la révélation de Dieu, mais les musulmans eux ont une Foi biaisée à cause des propos de Muhammad .

Je pense que les Juifs sont plus près de la Vérité que les musulmans, car les Juifs ne croient pas dans des erreurs.


In Christo Jesu, Vrai Dieu et Vrai Homme.
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MessageSujet: Re: Dieu de Mahomet/Dieu de Jésus-Christ, le même ?   Dieu de Mahomet/Dieu de Jésus-Christ, le même ? Icon_minitimeMer 12 Déc 2007 - 10:42

Bonjour à tous,

je vais dans le sens de Arzur

jusqu'à maintenant. Nous pouvons être frère des musulmans en Adam, en Christ de ce que le christ récapitule toute l'humanité en Lui, mais ils n'ont pas les vrais écritures et n'ont donc pas le témoin véritable de l'action de Dieu dans l'histoire et l'huanité. En cela, toute la révélation abrahamique perd son sens et sa saveur, ce n'est donc plus Abraham, tel que le témoin(la Bible) ne le raconte, mais Abraham selon ce qui servait, dans un moment donné, les intérêt de Mohamet. Je ne partirai pas en croisade contre Rome, mais je considère aussi que de dire que les musulmans prient le Dieu d'Abraham...

David
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MessageSujet: Re: Dieu de Mahomet/Dieu de Jésus-Christ, le même ?   Dieu de Mahomet/Dieu de Jésus-Christ, le même ? Icon_minitimeMer 12 Déc 2007 - 10:48

Dans ce cas là, j'ai une question : comment Mohamet a-t-il écrit le Coran ?

Réponse 1 - l'Archange Gabriel est vraiment venu lui apporter sa révélation. Mais voilà, tellement tardivement par rapport à celle reçue par les Juifs qu'il y a un décalage flagrant entre les deux religions.

Réponse 2 - Idem, mais l'histoire a falsifié les enseignements et el Coran actuel ne correspond pas au message de Gabriel

Réponse 3 - Mohamet est un imposteur qui a tout inventé

Réponse 4 - Satan a pris l'apparence de Gabriel.

Je ne vois que ces 4 possibilités. Et selon ce que l'on pense de la révélation, de lourdes conséquences sont à en tirer.
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MessageSujet: Re: Dieu de Mahomet/Dieu de Jésus-Christ, le même ?   Dieu de Mahomet/Dieu de Jésus-Christ, le même ? Icon_minitimeMer 12 Déc 2007 - 10:53

Il faudrait dans ce cas dire que l'Ange Gabriel était soit amnésique ou schizophrène car il ne peut pas avoir dit à Marie qu'elle donnerait naissance au Fils du Très Haut et revenir 600 ans plus tard pour donner une nouvelle révélation à Mahomet...

La réponse est donc la 4e...

Hélène

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MessageSujet: Re: Dieu de Mahomet/Dieu de Jésus-Christ, le même ?   Dieu de Mahomet/Dieu de Jésus-Christ, le même ? Icon_minitimeMer 12 Déc 2007 - 10:57

[Signalement : nous nous éloignons du sujet initial qui était de convertir une église en mosquée... | Cordialement. Hélène]

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MessageSujet: Re: Dieu de Mahomet/Dieu de Jésus-Christ, le même ?   Dieu de Mahomet/Dieu de Jésus-Christ, le même ? Icon_minitimeMer 12 Déc 2007 - 11:02

Et bien moua, j'adhère complètement au texte de Vatican II.......je vais même aller plus loin, à en fréquenter beaucoup, je vois à leur soif, la conversion très proche d'un grand nombre , plus proche que le judaïsme avec lequel pourtant on a beaucoup plus d'affinité
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MessageSujet: Re: Dieu de Mahomet/Dieu de Jésus-Christ, le même ?   Dieu de Mahomet/Dieu de Jésus-Christ, le même ? Icon_minitimeMer 12 Déc 2007 - 11:10

Hélène a écrit:
Il faudrait dans ce cas dire que l'Ange Gabriel était soit amnésique ou schizophrène car il ne peut pas avoir dit à Marie qu'elle donnerait naissance au Fils du Très Haut et revenir 600 ans plus tard pour donner une nouvelle révélation à Mahomet...

La réponse est donc la 4e...

Hélène
Je supppose que la 3 n'est pas loin derrière.
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MessageSujet: Re: Dieu de Mahomet/Dieu de Jésus-Christ, le même ?   Dieu de Mahomet/Dieu de Jésus-Christ, le même ? Icon_minitime

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