Dieu de Mahomet/Dieu de Jésus-Christ, le même ?

Je suis d'accord avec cette vision : être chrétien implique des devoirs supérieurs aux autres puisque nous avons été révélés. Celui qui ne croit pas en Dieu et qui a agit généreusement au cours de sa vie sera peut-être même mieux traité que nous puisque lui il l'a fait naturellement sans se poser de questions là où nous nous savons l'importance de la charité.

Citation :

Il faudrait que vous lisiez Maria Simma, bien sur, elle n'est pas encore reconnue par l'Eglise puisqu'elle est morte il y a peu.....Son témoignage sous réserve, est malgré tout intéressant. Son apostolat était après des âmes du purgatoire. Elle explique en gros que tout l monde y va (croyants ou incroyants, protestants ou catholiques)

Je n'adhère que modérement voir pas du tout à ce type de vision, je ne les lis pas parce que je n'y crois pas.

Que dit l'Eglise sur ce genre de commentaires/analyses ?

Et au delà, cela ne vous empêche pas d'en parler et de critiquer, que vous croyez ou pas.

Etrigan a écrit:

Que dit l'Eglise sur ce genre de commentaires/analyses ?

Et au delà, cela ne vous empêche pas d'en parler et de critiquer, que vous croyez ou pas.

Merci du conseil mais c'est ce que je suis en train de faire il me semble. ;)

Non, pas du tout. En une ligne vous avez dit : moi pas aimer, moi pas en parler. C'est un peu court comme disait Cyrano dans la pièce de Rostand. Le minimum serait d'étayer votre pensée, de débattre tout simplement. Et pas forcément sur la véracité des visions (puisque vous les rejetez) mais simplement sur la question de la responsabilité des catholiques et de leur économie du salut.

Vous êtes de mauvais poil aujourd'hui ? :mrgreen:

^______^

Non, non, même pas : mais pour être franc avec vous, je vous trouve fuyant aujourd'hui et cela me surprend de la part de quelqu'un qui poste des messages aussi intéressants que vous.

Bref, j'ai l'impression que vous chercher à éviter le débat et je suis exigeant avec les personnes de qualité ^____^

Mais désolé si j'ai pu vous froisser d'une quelconque manière.

Bien à vous
Etrigan

Pour Etrigan ( et les autres)

S'il y a un salut autrement qu'en Jésus qu'on m'explique cette phrase du Seigneur dan jean Chapitre 3: " En vérité, en vérité, je te le dis, si un homme ne nait de nouveau il ne peut entrer dans le Royaume de Dieu." (Il me semble que l'interlocuteur était un juif trè pratiquant, un chef! )Et encore au verset 36 :" Celui qui croit au fils a la vie éternelle; celui qui ne croit pas au fils ne verra pas la vie, mais la colère de Dieu demeure sur lui." ( C'est une parole forte). Et pourquoi y a t'il un enfer? Et s'il y a un salut en dehors de jésus, christ est mort pour rien comme dit saint paul.
Pour moi "Croire" ce n'est pas seulement croire que Dieu existe; Jude dans la Bible nous dit que les démons croient et qu'ils tremblent. Croire c'est mettre sa confiance dans le sacrifice de jésus sur la croix pour son salut. C'est l'accepter personnellement comme Sauveur et Seigneur.
c'est ce que Dieu dit dans sa Parole et Saint jean nous avertit que ne pas croire sa parole c'est faire de Dieu un menteur. (1 jean 5:10).
Alors encore une fois: oui, aimons les musulmans (comme les autres)mais apportons leur la vérité de l'Evangile. Je sais que c'est dur mais c'est un travail que le Seigneur nous a confié.

P.S Le Seigneur est mort pour tous les hommes mais nous avons la responsabilité de dire oui ou non à son offre de Salut. Nous sommes libres.
Voilà c'est ma foi que je base sur la Parole de Dieu et non sur mes sentiments. Je le dis avec tout mon amour pour ceux qui ne sont pas sauvés: Crois au Seigneur Jésus et tu seras sauvé. Il n'y a pas d'autre Evangile.

Il y a un "détail" que tu oublies et qui bouleverse ton raisonnement.

Tu pars du principe que tout le monde, sur Terre, entendra la parole du Christ de la même manière. C'est pêcher par naïveté : naître en Asie condamne tes chances de devenir Chrétien d'une manière drastique. A priori tu seras shintoïste ou bouddhiste parce que tu es dans une tradition culturelle. Et si tu entends le message de Jésus, ce sera tardivement et tes croyances seront déjà fixées. Car toi aussi tu crois en Jésus parce que tu es un produit culturel. Et si tu es musulman et que tu entends les Evangiles, croire sera ô combien plus difficile que pour un Français de France qui baigne dans un environnement propice.

Certes tu cites des paroles tirées de Jean qui sont très fortes et explicites. Mais malgré tout j'ai beaucoup de mal à imaginer que Dieu laisserait sciemment de côté des populations qui sont culturellement réfractaires à une culture judéo-chrétienne. Et je me dis que le Christ parle dans un contexte bien particulier à un public bien particulier et que la généralisation de ses paroles à toute nationalité ou ethnie pose un vrai souci.

Je crains d'être là à la limite du blasphème, mais je ne peux pas croire une seule seconde que le Dieu d'amour qu'est Jésus n'ait pas pris en compte des réalités géo-culturelles.

Bonjour Nathanaël, bonjour Etrigan,

Il me semble que la Parole de Dieu est encore ici prise hors du contexte. Ces paroles qui sont le dialogue entre Jésus et Nicodème sont d'une beauté exceptionnelle mais il faut encore les mettre en parallèle avec toute la Révélation biblique d'un Dieu Sauveur. Le Seigneur dit aussi que l'Esprit souffle là où il le veut; "tu entends sa voix, mais tu ne sais ni d'où il vient ni où il va"... L'Esprit Saint souffle sur quiconque accompli le bien sans pour autant savoir que c'est le Seigneur qui agit derrière tout acte d'amour.

On ne peut pas exclure du salut tous ceux qui n'ont pas reçu la Révélation ! Sinon, très peu de gens seront sauvés. Et le Seigneur dit bien dans ce même chapitre "Car Dieu n'a pas envoyé son Fils dans le monde pour condamner le monde, mais pour que le monde soit sauvé par lui". Jésus dit encore que "tout péché sera pardonné mais seul le péché contre l'Esprit ne sera pas pardonné".

Vatican II dit bien que tous peuvent être sauvés même s'ils n'ont pas eu accès à l'enseignement du Christ. L'hindou qui écoute la voix de sa conscience (càd de l'Esprit Saint) et qui cherche à faire le bien reconnaîtra à l'heure du grand passage le Seigneur qu'il priait sans le connaître.

Aussi, je n'ai pas la même version de ce texte que vous, Nathanaël, et il me semble que ce texte est à bien méditer et non à se servir comme une "arme" pour exclure nos frères.

Fraternellement,
Hélène

Ah ! Merci Hélène de ces belles précisions : elles me permettent de confirmer mes impressions. Du reste, ce n'est pas la première fois que tu évoques cela.

Merci !

Fort bien Hélène. Alors ne me laissez pas sur ma faim, Expliquez moi , je vous prie le passage du dialogue de Jésus et de Nicodème. Merci.

Hélène le fera mieux que moi mais j'ai une explication fort simple : le contexte. Jésus parle avec un Juif, un de ceux qui suivent la Thora et un de ceux qu'il veut convertir. Il n'est pas question de Chinois, de Grec ou encore de Slave mais de la discussion de deux Juifs sur ce qu'ils doivent comprendre de Dieu. Donc, ses paroles sont là pour signifier quelque chose à son interlocuteur.

Dans un deuxième temps, je dirais que les paroles de Jésus ont sans aucun doute volontairement été restituées par Jean selon une volonté de prosélytisme en convainquant tout d'abord le lecteur de l'Evangile et aussi en faisant prendre conscience au lecteur qu'il lui incombe d'Evangéliser et de convaincre ceux ne connaissant pas le message du Christ.

l'universalité du Coeur - par soeur Emmanuelle | 31 mai 2007


Le Dalaï-Lama place au cœur du bouddhisme l'amour et la compassion. Ces mêmes valeurs sont-elles aussi celles du christianisme ? Existe-t-il une universalité du cœur ?

Sœur Emmanuelle :

Ce n'est pas un question de religion. Ce que tu appelles « l'universalité du cœur » dépasse le cadre des religions. Elle concerne ce qui est inné dans le cœur de l'homme, à savoir le respect et la fraternité vis-à-vis des autres. (...)

Rappelle-toi aussi, il est dit : « Dieu créa l'homme à son image et à sa ressemblance ». Le palestinien Elias a raison de déclarer : « Je ne suis né ni catholique, ni musulman, ni juif, ni bouddhiste. Je suis né homme. » Quand tu es né homme, au fond de ton cœur, il y a l'image sacrée de Dieu qui aime l'homme. Tous mes amis, de toutes les confessions, ont tous le respect et le sens de la fraternité envers les autres. C'est le fond du cœur humain. Je me retrouve tout de suite sur la même longueur d'onde avec ces personnes, indépendamment de leur système de croyance. Qu'ils soient athées ne me gêne pas non plus.

Je me souviens d'une conférence, à l'issue de laquelle le maire communiste de la ville avait voulu dîner en tête-à-tête avec moi. On m'avait prévenue qu'il était communiste et athée. Mais j'ai accepté son invitation et ce repas avec lui est un de mes meilleurs souvenirs. Il m'a exposé son projet pour un village d'Afrique, où on a entrepris de creuser un puits et des canaux d'irrigation. Moi-même je lui ai parlé de mon travail dans le bidonville du Caire. La conversation était si passionnante que j'en ai oublié de manger. Nous avons parlé fraternellement.

Le souffle de l'Esprit de Dieu n'a pas besoin de structure ecclésiale ; il les dépasse ; il est dans le cœur de tout homme de bonne volonté. C'est exactement cela qu'on trouve dans les documents de Vatican II, ce que notre pape, Jean-Paul II, répète sans cesse. Entre hommes de bonne volonté, travaillons ensemble, cœur à cœur, la main dans la main, en nous respectant profondément les uns les autres, sans nous critiquer, sans entretenir de complexe de supériorité. Nous sommes frères, nous sommes tous les mêmes. C'est très simple."

(Entretien avec Sofia Stril-Rever, extrait du livre "Enfants du Tibet, de coeur à coeur avec Jetsun Pema et soeur Emmanuelle", Editions Desclée de Brouwer, août 2000)

nathanael a écrit:

Fort bien Hélène. Alors ne me laissez pas sur ma faim, Expliquez moi , je vous prie le passage du dialogue de Jésus et de Nicodème. Merci.

Je le ferai... si possible ce soir.

Union de prière,
Hélène

Je suis d'accord avec tout ce que dit soeur Emmanuelle sauf ceci :

jo a écrit:

Le souffle de l'Esprit de Dieu n'a pas besoin de structure ecclésiale

Bien sûr qu'Il n'en a pas besoin... mais nous en avons besoin ! C'est cette structure ecclésiale qui nous donne le Corps et le Sang du Christ pour nous donner la grâce de nous donner à notre tour comme dans les oeuvres qu'accomplit soeur Emmanuelle... c'est le Coeur de Dieu qui bat au coeur du monde. La structure, qui est toujours le Corps du Christ dont nous sommes les membres, est nécessaire... c'est le Christ qui l'a voulu ainsi. Mais l'Esprit Saint a tout le loisir de dépasser les limites de la structure car elle est toujours composée d'hommes et de femmes pécheurs.

Union de prière,
Hélène

Je pense qu'il ne sera jamais trop tard pour les non chrétiens de reconnaitre le Christ comme Seigneur, même au-delà de la mort. Et même pour ceux qui n'ont pas écouté la Voix de l'Esprit, je pense que s'ils le reconnaissent, même après leur mort, ils pourront être sauvés (idem pour les pires de pecheurs, cf le bon larron, le premier entrer au Paradis avec le Christ). On aurait tort de sous-éstimer la divine miséricorde. (Je ne dis pas que quelqu'un l'a fait)
Ce qui ne veut pas non plus dire, faisons n'importe quoi, de toute façon on sera sauvé.
Et malgré l'existence de l'enfer, on sait pas encore s'il y a du monde dedans.

C'est ce quelle voulait dire....mais elle voulait insister sur la surabondance d'amour du super Père qui saute au-dessus de toutes les barrières, y compris ecclesiales, pour aller à la rencontre de ses enfants.

Nous sommes, nous, en quelque sorte les "brebis grasses"

jo a écrit:

Nous sommes, nous, en quelque sorte les "brebis grasses"

Oui... des brebis grâce...(à Dieu)

jo a écrit:

Le souffle de l'Esprit de Dieu n'a pas besoin de structure ecclésiale

Ouin, mais le souffle de l'Esprit Saint fait confesser le Christ et porte à faire Église.

non?


David

Etrigan a écrit:

Je suis d'accord avec cette vision : être chrétien implique des devoirs supérieurs aux autres puisque nous avons été révélés. Celui qui ne croit pas en Dieu et qui a agit généreusement au cours de sa vie sera peut-être même mieux traité que nous puisque lui il l'a fait naturellement sans se poser de questions là où nous nous savons l'importance de la charité.

Oh, oui, ça implique des devoirs, mais de toute façon, comme Zaché, si nous avons vraiment rencontrer le christ, nous nous mettrons presque automatiquement à l'oeuvre, car la rencontre du Christ et son amour commande l'Amour.

Par contre, si un catholique ne fait pas ses devoirs, c'est déjà un signe qu'il ne soit pas vraiment catholique dans son coeur. MAis en tout cas, le seul et unique jugement appartient à Dieu. Nous, en tant que chrétien, notre devoir est de croire pour tous, espérer pour tous et aimer pour tous.

David

nathanael a écrit:

Pour Etrigan ( et les autres)

S'il y a un salut autrement qu'en Jésus qu'on m'explique cette phrase du Seigneur dan jean Chapitre 3: " En vérité, en vérité, je te le dis, si un homme ne nait de nouveau il ne peut entrer dans le Royaume de Dieu." (Il me semble que l'interlocuteur était un juif trè pratiquant, un chef! )Et encore au verset 36 :" Celui qui croit au fils a la vie éternelle; celui qui ne croit pas au fils ne verra pas la vie, mais la colère de Dieu demeure sur lui." ( C'est une parole forte). Et pourquoi y a t'il un enfer? Et s'il y a un salut en dehors de jésus, christ est mort pour rien comme dit saint paul.
Pour moi "Croire" ce n'est pas seulement croire que Dieu existe; Jude dans la Bible nous dit que les démons croient et qu'ils tremblent. Croire c'est mettre sa confiance dans le sacrifice de jésus sur la croix pour son salut. C'est l'accepter personnellement comme Sauveur et Seigneur.
c'est ce que Dieu dit dans sa Parole et Saint jean nous avertit que ne pas croire sa parole c'est faire de Dieu un menteur. (1 jean 5:10).
Alors encore une fois: oui, aimons les musulmans (comme les autres)mais apportons leur la vérité de l'Evangile. Je sais que c'est dur mais c'est un travail que le Seigneur nous a confié.

P.S Le Seigneur est mort pour tous les hommes mais nous avons la responsabilité de dire oui ou non à son offre de Salut. Nous sommes libres.
Voilà c'est ma foi que je base sur la Parole de Dieu et non sur mes sentiments. Je le dis avec tout mon amour pour ceux qui ne sont pas sauvés: Crois au Seigneur Jésus et tu seras sauvé. Il n'y a pas d'autre Evangile.

Votre vision donne au péché d'Adam plus de pouvoir qu'à la rédemption du christ. Pour croire ou non au christ, encore faut-il l'avoir rencontré. Pour rencontrer le christ, encore faut-il nous l'avoir présenté tel qu'IL est et non tel que nous l'avons imaginé. D'ailleurs, aucun catholique, même pas le pape, n'a le droit d'affirmer que qui que ce soit est en enfer. C'est une possibilité qu'il y en est des gens, mais le devoir du chrétien est d'espérer contre toute espérance. D'envoyer des gens, de perdre des gens, n'est pas espérer.

Justement Jésus parlait à des juifs, qui, soit dit en passant, étaient sous le joug de la loi. Si ces juifs sont sous la colère de Dieu, Saint Paul affirme dans sa lettre aux corinthiens que les juifs seront quand même sauvés et que les chrétiens issus du paganisme(probablement que vous en faites parti comme moi) ne jouissent que du surplus de grâce qui déborde Israël dans des largesses incalculables.

Si les juifs sont sous la colère de Dieu, c'est qu'ils se mettent eux-mêmes sous cette colère en cherchant à se justifier par eux-mêmes dans la loi et croyant marchander le salut par l'obéissance de la loi. Il y a là un mépris monumental du don de Dieu. La loi n'est pas là pour me condamner, mais pour m'éduquer. Or, chez les juifs, la loi était devenu une vraie calamité, tous étaient condamnés par la loi, car elle en était pratiquement insoutenable. Jésus n'est pas venu pour condamner, mais pour sauver ce qui était PERDU. Or, ce que Jésus vient nous annoncer, c'est que les promesses de Dieu sont des promesses de vie et que nul n'a de raison de mourir à cause de la loi ou de Dieu. Si quelqu'un devait se retrouver en enfer, c'est qu'il aura vraiment tout fait pour épuiser le don de Dieu. Dieu ne veut pas que le pécheur meurt, mais qu'il se convertisse et qu'il vive. Jésus s'adressait à quelqu'un(Nicodème) qui le suivait depuis un bout de temps déjà, un juif, prisonnier du joug de la loi. Sa parole visait sa libération.

Comme les musulmans n'ont probablement pas encore reçu l'annonce du Christ comme ils l'auraient dû, ils ne l'ont probablement pas encore rencontrer de façon à le choisir ou le rejeter EN VÉRITÉ. DE PLUS. comme le christ est SEUL ET UNIQUE JUGE et que nous ne sommes que les serviteurs de ce maître, les condamnations eschatologiques ne nous appartiennent pas, soit dit en passant, mais relève probablement d'un certain orgueil démesuré pour oser s'arroger le rôle du Maître - (qui peut-être sauvé? - Rien n'est impossible à Dieu) - (Christ est mort pour tous, afin que tous vivent dans sa résurrection) - (Tous ont péché afin que Dieu fasse à tous miséricorde)...

Si nous avons à annoncer l'Évangile, le jugement de Dieu selon la loi naturelle était déjà évoqué par Saint Paul. C'est ce jugement différé qui sera exercé sur les multitudes qui n'ont pas eu la chance qu'on leur présente le Christ tel qu'IL s'est lui-même présenté.

David

C'est une aberration que de croire que le Dieu de Mahomet est le même dieu ....

D I E U Il n'y en a qu'UN, un en trois personnes, Père Fils et Esprit Saint... quiconque affirme autre chose est .... pour être gentille dans le trouble...

Et le SEUL péché qui ne peut être pardonné c'est de pécher contre l'Esprit Saint...

Alors affirmer une telle hérésie c'est péché contre l'Esprit Saint ....nous ne sommes plus des innocents, des ignorants... après toutes ces années...

Prions justement l'Esprit Saint d'embraser toutes les âmes de la terre ! Et que la Vérité SOIT !

Que le Règne d'Amour, de Paix et de Justice de Dieu ARRIVE !

Soeur Emmanuelle et soeur Sarah, orthodoxe (qui va continuer l'oeuvre des chifonniers du Caire") en terre d'Islam.

Je n'ai pu trouver que ces deux courts extraits. Vous remarquerez toutefois le "INCH'ALLAH" lancé par soeur Emmanuelle, pourtant une sainte femme

Danielle a écrit:

C'est une aberration que de croire que le Dieu de Mahomet est le même dieu ....

D I E U Il n'y en a qu'UN, un en trois personnes, Père Fils et Esprit Saint... quiconque affirme autre chose est .... pour être gentille dans le trouble...

Et le SEUL péché qui ne peut être pardonné c'est de pécher contre l'Esprit Saint...

Alors affirmer une telle hérésie c'est péché contre l'Esprit Saint ....nous ne sommes plus des innocents, des ignorants... après toutes ces années...

Prions justement l'Esprit Saint d'embraser toutes les âmes de la terre ! Et que la Vérité SOIT !

Que le Règne d'Amour, de Paix et de Justice de Dieu ARRIVE !

Vous devriez relire le mesage de David au dessus du vôtre. Je trouve ce genre de raisonnement assez sombre et cruel pour tous ceux dans l'erreur. La charité ne commande-t-elle pas l'acceptation de l'autre, l'amour de l'autre malgré sa différence ? Laissez à Dieu le soin de juger et ne vous crispez pas sur des notions dogmatiques qui sont certes intéressantes mais ne sont pas Dieu, ni l'Amour de Dieu. Christ n'est pas mort pour que nous nous décidions juges de nos frères, mais pour que nous les aimions.