Questions sur le purgatoire

Voila, je vais bientôt commencer un livre d'un historien que j'aime beaucoup qui traite du Purgatoire, préciément de sa naissance au XIIème siècle.
D'après le résumé, son étude part de l'Antiquité, de l'idée de racheter ses péchés et va jusqu'au triomphe du Purgatoire.

Avant de le commencer, j'aurais quelques questions pour me mettre à jour au point de vue du catholicisme.

- Le purgatoire, est-ce l'endroit où l'âme se rend après la mort, ou est-ce que l'âme a d'abord été jugée au préalable?

- Les indulgences sont des prières ou des gestes qui peuvent nous racheter des jours, mais comment ces jours sont0ils calculés?

- Si quelqu'un se confesse avant de mourir, et qu'il reçoit l'Extrême-Onction, est-ce qu'il ira directement au Paradis, ou se peut-il qu'il passe du temps au Purgatoire quand même?

Merci de votre aide.

Union de prière,

Fabienne

Citation :

- Le purgatoire, est-ce l'endroit où l'âme se rend après la mort, ou est-ce que l'âme a d'abord été jugée au préalable?

Si la personne sur terre a mené une vie de bon catholique,elle ira directement au paradis;mais si elle a enfreint des commandements ou n'a pas été un bon catholique(beaucoup de schéma possible),elle doit alors passer au purgatoire.

Citation :

- Les indulgences sont des prières ou des gestes qui peuvent nous racheter des jours, mais comment ces jours sont0ils calculés?

Je ne sais plus...désolé.

Citation :

- Si quelqu'un se confesse avant de mourir, et qu'il reçoit l'Extrême-Onction, est-ce qu'il ira directement au Paradis, ou se peut-il qu'il passe du temps au Purgatoire quand même?

Je pense que si son crime était grave,elle devra quand même aller au purgatoire,mais elle n'ira pas en enfer,alors que si c'est une pacotille et qu'elle a toujours mené une vie de bonne catholique.

Merci bien Jean-Jacques! Voila qui m'éclaire plus!

Sinon j'avais oublié de citer l'ouvrage en question:
Jacques Le Goff, La naissance du purgatoire, Gallimard, folio histoire, Paris 1981.
ISBN:2-07-032644-6

La question du purgatoire avait été discutée ici : https://ephata.actifforum.com/sur-la-foi-f1/le-purgatoire-t272.htm

Il faut savoir que le purgatoire n'est pas un lieu (physique ou géographique) mais il est un état dans lequel l'âme se retrouve après la mort. Presque tous y passent, sauf les saints. Il faut aussi savoir que ceux qui sont dans le Purgatoire (état de purification) ne voudraient pour rien au monde revenir sur terre. Ils sont déjà dans la vision de Dieu mais n'ont pas encore atteint la béatitude.

Pour mieux comprendre, il est bon de lire le Traité du Purgatoire de sainte Catherine de Gênes (dont le lien figure dans le fil de discussion cité ci-dessus).

Il est aussi utile de se référer au Catéchisme de l'Église :

CEC a écrit:

III. La purification finale ou Purgatoire

1030 Ceux qui meurent dans la grâce et l’amitié de Dieu, mais imparfaitement purifiés, bien qu’assurés de leur salut éternel, souffrent après leur mort une purification, afin d’obtenir la sainteté nécessaires pour entrer dans la joie du ciel .

1031 L’Église appelle Purgatoire cette purification finale des élus qui est tout à fait distincte du châtiment des damnés. L’Église a formulé la doctrine de la foi relative au Purgatoire surtout aux Conciles de Florence (cf. DS 1304) et de Trente (cf. DS 1820 ; 1580). La tradition de l’Église, faisant référence à certains textes de l’Écriture (par exemple 1 Co 3, 15 ; 1 P 1, 7), parle d’un feu purificateur :

Pour ce qui est de certaines fautes légères, il faut croire qu’il existe avant le jugement un feu purificateur, selon ce qu’affirme Celui qui est la Vérité, en disant que si quelqu’un a prononcé un blasphème contre l’Esprit Saint, cela ne lui sera pardonné ni dans ce siècle-ci, ni dans le siècle futur (Mt 12, 31). Dans cette sentence nous pouvons comprendre que certaines fautes peuvent être remises dans ce siècle-ci, mais certaines autres dans le siècle futur (S. Grégoire le Grand, dial. 4, 39).

1032 Cet enseignement s’appuie aussi sur la pratique de la prière pour les défunts dont parle déjà la Sainte Écriture : " Voilà pourquoi il (Judas Maccabée) fit faire ce sacrifice expiatoire pour les morts, afin qu’ils fussent délivrés de leur péché " (2 M 12, 46). Dès les premiers temps, l’Église a honoré la mémoire des défunts et offert des suffrages en leur faveur, en particulier le sacrifice eucharistique (cf. DS 856), afin que, purifiés, ils puissent parvenir à la vision béatifique de Dieu. L’Église recommande aussi les aumônes, les indulgences et les œuvres de pénitence en faveur des défunts :

Portons-leur secours et faisons leur commémoraison. Si les fils de Job ont été purifiés par le sacrifice de leur père (cf. Jb 1, 5), pourquoi douterions-nous que nos offrandes pour les morts leur apportent quelque consolation ? N’hésitons pas à porter secours à ceux qui sont partis et à offrir nos prières pour eux (S. Jean Chrysostome, hom. in 1 Cor. 41, 5 : PG 61, 361C).

Fraternellement,
Hélène

Merci à Hélène pour son excellente réponse!

J'aimerais juste y ajouter quelques petits points, concernant tes questions.

Citation :

Le purgatoire, est-ce l'endroit où l'âme se rend après la mort, ou est-ce que l'âme a d'abord été jugée au préalable?

Je jugement individuel a lieu avant le Purgatoire. Tous n'y passent pas mais, comme Hélène a dit, c'est rare qu'on l'évite. Seuls les grands saints ont éviter le Purgatoire complètement. D'ailleurs, il est fort probable qu'il y a des saints canonisés qui n'ont pas éviter complètement le Purgatoire. La sainteté est une chose; l'expiation totale pour ses péchés est une autre.

Citation :

Les indulgences sont des prières ou des gestes qui peuvent nous racheter des jours, mais comment ces jours sont0ils calculés?

En 1967, le Pape Paul VI, par son autorité de Vicaire de Jésus-Christ, a modifié les normes relatives aux indulgences. Voici le document qui inaugure les nouvelles normes: http://www.vatican.va/holy_father/paul_vi/apost_constitutions/documents/hf_p-vi_apc_01011967_indulgentiarum-doctrina_fr.html. En autre, le pape a décidé que "l’indulgence partielle sera désormais désignée uniquement par les mots 'indulgence partielle', sans y ajouter un nombre de jours ou d’années déterminé." Depuis ce temps, donc, on n'indique plus le nombre de jours, mois, etc. Pourquoi? Parce que l'ancienne manière de faire pourrait induire les âmes en erreur. Non pas que c'était faux. Mais on pourrait tomber dans une certaine superstition à l'égard du temps, et concentrer plus sur cet aspect que sur l'aspect de la Miséricorde. D'ailleurs, le "temps" est un concept qui n'a pas de sens dans l'autre-monde; il est lié au monde physique, parce que le temps est lié à la matière (Aristote y parle dans sa "Physique", et saint Thomas donne un très beau commentaire là-dessus).

Citation :

Si quelqu'un se confesse avant de mourir, et qu'il reçoit l'Extrême-Onction, est-ce qu'il ira directement au Paradis, ou se peut-il qu'il passe du temps au Purgatoire quand même?

En soi, la Confession enlève les péchés, mais pas la peine temporelle dûe aux péchés. Pourtant, le fidèle peut recevoir une indulgence plénière à l'heure de la mort, une faculté que le Saint-Siège donne à chaque prêtre (par miséricorde envers les mourants). Cette indulgence spéciale s'appelle le "Pardon apostolique in articulo mortis" (à l'heure de la mort). La norme no. 18 du document que j'ai cité (voir le lien ci-dessus) dit aussi que cela est possible sans un prêtre, si le fidèle ne peut pas avoir recours à un prêtre avant de mourir: "Si on ne peut recourir à un prêtre pour donner à un fidèle en danger de mort les sacrements et la bénédiction apostolique avec indulgence plénière aux termes du canon 468, § 2, C.I.C., notre sainte Mère l’Église lui accorde, s’il est bien disposé, l’indulgence plénière qui peut être gagnée à l’article de la mort, à condition que pendant sa vie il ait récité quelques prières d’une façon habituelle. Pour gagner cette indulgence plénière, est recommandé l’usage d’un crucifix ou d’une croix."

C'est ici où on voit le mieux que la doctrine des indulgences est fondée sur la Miséricorde pure et simple de Dieu, surtout envers les mourants. L'Église fait tout pour assurer que les âmes soient bien préparées à rencontrer leur Créateur avant de mourir. Bien sûr que la meilleure préparation, pourtant, est de mener une vie sainte et en conformité avec l'Évangile. Mais même si nous tombons, Dieu est toujours là pour nous pardonner et nous faire Miséricorde.

J'espère que ces quelques point vous aident. Mais comme Hélène dit, je pense que la meilleure chose est de lire le "Traité du Purgatoire" de sainte Catherine de Gênes: http://livres-mystiques.com/partieTEXTES/CdeGenes/Purgatoir.html. Personne ne peut nous mieux guider à l'égard de ces réalités divines que les saints.

Citation :

Il faut savoir que le purgatoire n'est pas un lieu (physique ou géographique) mais il est un état dans lequel l'âme se retrouve après la mort.

Qu'en savez-vous Hélène ? Vous avez déjà vécu cet état après la mort ? Connaissez-vous quelqu'un qui a vécu cet état après sa mort et qui a pu en témoigner de façon crédible ?
Mais plus fondamentalement, quand est apparue cette idée de l'existence d'un purgatoire au cours de l'histoire ? Et avant son apparition, que se passait-il pour les 'pécheurs'?

Citation :

Presque tous y passent, sauf les saints.

Il est certain que si "presque tous y passent", il y a des exceptions !
Mais comment, Hélène, vous pouvez savoir que presque tous y passent? Vous y êtes déjà allée? Vous connaissez quelqu'un de crédible qui en est revenu pour en témoigner ?

Citation :

Il faut aussi savoir que ceux qui sont dans le Purgatoire (état de purification) ne voudraient pour rien au monde revenir sur terre. Ils sont déjà dans la vision de Dieu mais n'ont pas encore atteint la béatitude.

Puisque vous parlez de savoir, comment pouvez-vous savoir que ceux qui sont au purgatoire ne voudraient pas en revenir ? Vous en avez connu ?

En outre, on a récemment décidé au vatican que les limbes n'existent pas. À combien de millions de gens a-t-on fait croire à son existence au cours de l'Histoire ? Ces millions de gens ont cru à quelque chose qui n'existait ? Qui vous dit qu'un jour, un autre aéropage de savants de l'au-delà ne décrèteront pas que le purgatoire n'existe pas vraiment ?

Bonjour benassis,

Avant de répondre à toutes vos questions (ce que je pourrai faire seulement ce soir parce que je pars pour le travail bientôt), je vous en poserais une également : avez-vous lu tout le présent fil de discussion ? Car il me semble que les réponses sont là. Particulièrement dans le lien qu'a posté UIOGD du Traité du purgatoire de sainte Catherine de Gênes. Elle est ma principale source pour ce sujet.

Sinon, je vais tout de même prendre le temps de vous répondre plus en profondeur, si vous voulez bien me laisser un peu de temps.

Pour les limbes, nous en avions parlé ici

Cordialement,
Hélène

Re-bonjour Hélène,

Oui, j'ai lu tout le fil de la discussion mais comme il y a beaucoup de choses fort discutables qui sont dites dans l'ensemble, j'ai préféré me référer à la dernière puisque je ne veux pas poster des questions et réponses interminables qui multiplient les "points d'accrochage" et qui en découragent la lecture. Mais puisque vous reférez au fil de la discussion, je signalerai au moins quelques éléments.
Vous référez à UIOGD comme une source d'information à propos du purgatoire. Or, il dit ici :

Citation :

Tous n'y passent pas mais, comme Hélène a dit, c'est rare qu'on l'évite. Seuls les grands saints ont éviter le Purgatoire complètement.

J'aurais pu lui poser la même question qu'à vous: qu'en sait-il plus que quiconque ? Sur quoi peut-il se baser pour juger qu'il "est rare qu'on l'évite" ? Il a entendu et lu des témoignages venant du monde au-delà ?

Il nous parle de la modification des règles relatives aux indulgences par le pape. Pourtant, il dit :

Citation :

C'est ici où on voit le mieux que la doctrine des indulgences est fondée sur la Miséricorde pure et simple de Dieu,

; est-ce le pape ou Dieu qui décide des peines ou les hommes ? et qui fait preuve de miséricorde au juste ?
Il dit encore :

Citation :

D'ailleurs, le "temps" est un concept qui n'a pas de sens dans l'autre-monde;

et plus loin :

Citation :

En soi, la Confession enlève les péchés, mais pas la peine temporelle dûe aux péchés.

La peine temporelle dûe aux péchés se passant après la mort, il n'y a pas de contradiction ici?

Catherine de Gênes est votre source, pourtant elle vous contredit sur la nature du purgatoire lorsqu'elle dit :

Citation :

Les âmes qui sont au purgatoire, à ce que je crois comprendre, ne peuvent avoir d'autre choix que d'être en ce lieu

et plus loin, elle contredit UIOGD sur la nature du temps dans l'au-delà :

Citation :

Au contraire, ceux du purgatoire ont seulement la peine,[...]car ils étaient contrits de leurs fautes et se repentaient d'avoir offensé la bonté de Dieu. Aussi leur peine aura sa fin, elle va diminuant sans cesse dans le temps, comme il a été dit. [...] En effet, l'homme décédé en état de péché mortel mérite un châtiment infini et pour un temps infini

Le temps a-t-il un sens ou non ?
Si les réponses sont là, comme vous dites, je ne sais lesquelles retenir puisqu'elles sont ambigües sinon contradictoires.

Bonjour benassis,

benassis a écrit:

Citation :

Il faut savoir que le purgatoire n'est pas un lieu (physique ou géographique) mais il est un état dans lequel l'âme se retrouve après la mort.

Qu'en savez-vous Hélène ? Vous avez déjà vécu cet état après la mort ? Connaissez-vous quelqu'un qui a vécu cet état après sa mort et qui a pu en témoigner de façon crédible ?

Évidemment que je n’ai pas vécu cet état après la mort… je ne serais pas ici pour en discuter. Ce que j’en sais est ce que la Tradition catholique nous enseigne, notamment le livre des Macchabés, le Catéchisme de l’Église Catholique (avec les numéros ci-haut cités), Sainte Catherine de Gênes et beaucoup d’autres saints, philosophes et théologiens. Nous pouvons évidement parler du purgatoire qu’à partir de la Résurrection du Christ. C'est-à-dire que c’est grâce à la Résurrection que nous pouvons connaître – partiellement puisque nous ne sommes pas encore passés par là – les choses invisibles. Nous croyons que les Paroles du Christ nous suffisent, c’est une question de foi en Lui et en sa Parole. Par exemple, lorsqu’Il parle du péché contre l’Esprit qui ne sera pardonné ni en ce monde ni dans l’autre, cela suppose qu’il y ait un ailleurs après la mort. De quel nature est cet ailleurs ? Nul ne le sait mais nous pouvons trouver des éléments de réponses dans la Révélation biblique, notamment chez saint Paul qui nous parle en long et en large de la Résurrection et du monde à venir.

benassis a écrit:

Mais plus fondamentalement, quand est apparue cette idée de l'existence d'un purgatoire au cours de l'histoire ?

Le Livre des Macchabés dans l’Ancien Testament parle d’un lieu de repos pour les justes, le sein d’Abraham, où des offrandes et des prières peuvent aider les défunts dans l’attente du salut définitif. Mais l’enseignement du purgatoire en tant que doctrine a été développé tout au long de l’histoire de l’Église, notamment aux Conciles de Florence et de Trente.

benassis a écrit:

Et avant son apparition, que se passait-il pour les 'pécheurs'?

Ce lieu ou état n’est pas apparu comme par enchantement un jour que l’Église aurait décidé qu’il existe. On peut supposer qu’il a toujours été un état dans lequel se trouve le pécheur dans l’attente du salut définitif, ce qui fût le cas pour tous les justes avant la venue du Christ Jésus dans son humanité et dans l’œuvre de Rédemption qu’Il a accompli (mort/résurrection). Une très belle homélie ancienne exprime bien cette attente de l’Adam des premiers jours pour la venue du Christ qui est descendus « aux enfers » (et non « en » enfer… à ne pas confondre), lieu de l’attente de tous ceux qui espéraient une délivrance. Vous pouvez prendre connaissance de cette homélie que je trouve très touchante :

ANCIENNE HOMELIE POUR LE SAMEDI SAINT

« Que se passe-t-il ?
Un grand silence règne aujourd'hui sur la terre,
un grand silence et une grande solitude.
Un grand silence parce que le Roi dort.
La terre a tremblé et s'est apaisée,
parce que Dieu s'est endormi dans la chair
et qu'il est allé réveiller ceux qui dormaient depuis des siècles.
Il va chercher Adam, notre premier Père, la brebis perdue.
Il veut aller visiter tous ceux qui sont assis
dans les ténèbres et à l'ombre de la mort.
Il va pour délivrer de leurs douleurs Adam dans les liens et Ève, captive avec lui,
lui qui est en même temps leur Dieu et leur Fils.
Le Seigneur s'est avancé vers eux, muni de la Croix, l'arme de sa victoire.
Lorsqu'il le vit, Adam, le premier homme, se frappant la poitrine dans sa stupeur,
s'écria vers tous les autres : « Mon Seigneur avec nous tous ! »
Et le Christ répondit à Adam : « Et avec ton esprit ».
Il le prend par la main et le relève en disant :
« Éveille-toi, ô toi qui dors, relève-toi d'entre les morts,
et le Christ t'illuminera ».
« Je suis ton Dieu, qui pour toi suis devenu ton Fils.
Je te l'ordonne : "Lève-toi, ô toi qui dors",
car je ne t'ai pas créé pour que tu séjournes ici enchaîné dans l'enfer.
Relève-toi d'entre les morts : moi, je suis la vie des morts.
Lève-toi, oeuvre de mes mains ;
lève-toi, mon semblable qui as été créé à mon image.
Éveille-toi et sortons d'ici.
Car tu es en moi, et moi en toi.
Lève-toi, partons d'ici.
L'ennemi t'a fait sortir de la terre du paradis ;
moi je ne t'installerai plus dans le paradis, mais sur un trône céleste.
Je t'ai écarté de l'arbre symbolique de la vie ;
mais voici que moi, qui suis la vie, je ne fais qu'un avec toi ».

benassis a écrit:

Citation :

Presque tous y passent, sauf les saints.

Il est certain que si "presque tous y passent", il y a des exceptions !
Mais comment, Hélène, vous pouvez savoir que presque tous y passent? Vous y êtes déjà allée? Vous connaissez quelqu'un de crédible qui en est revenu pour en témoigner ?

Sauf les saints qui ont vécu leur purgatoire ici sur terre (par une certaine forme de martyr de l’Amour), je ne vois pas trop qui passerait outre car qui peut prétendre être pur et délivré de lui-même ? Car au fond, le passage au purgatoire est un état (ou un lieu si vous préférez) qui purifie les scories de l’égoïsme, du repli sur soi. La Bible parle d’être purifié au feu comme l’or eu creuset. Les grands mystiques comme saint Jean de la Croix parlent de ce feu purificateur comme une vive flamme d’amour (nous sommes froids… Dieu est brûlant mais Il veut faire « un » avec nous… ce qui suppose que l’approcher brûle nos imperfections, nos froideurs, nos péchés…dans la mesure où nous voulons bien être purifiés par ce feu). C’est le même feu qui fait la béatitude des saints que le tourment des damnés. Saint Paul nous dit que Dieu est un feu dévorant. Si personne n’est allé de l’autre côté pour vérifier, on peut supposer que les témoins directs de la Résurrection et tous ceux qui se laissent conduire par l'Esprit Saint (qui est le seul à pouvoir révéler les choses de l'esprit et de Dieu) ont reçu cette révélation. Et personne ne voudra paraître en présence de Dieu qui est Saint sans être d’abord passé par « la douche » ou le feu purificateur pour demeurer auprès de Lui qui est une fournaise ardente d’Amour. La Bible regorge d’images de ce lieu ou cet état du pécheur… je n’ai rien inventé.

benassis a écrit:

Citation :

Il faut aussi savoir que ceux qui sont dans le Purgatoire (état de purification) ne voudraient pour rien au monde revenir sur terre. Ils sont déjà dans la vision de Dieu mais n'ont pas encore atteint la béatitude.

Puisque vous parlez de savoir, comment pouvez-vous savoir que ceux qui sont au purgatoire ne voudraient pas en revenir ?

Revenir sur terre ? Quelle folie. Alors qu’ils ont déjà une forme de vision de Dieu ? Quelle drôle d’idée…

benassis a écrit:

Vous en avez connu ?

Pas personnellement… mais je fais confiance à l’Église et ses deux mille ans de développement théologique reçu de l’Esprit Saint qui procède du Père et du Fils. Mes raisons de croire sont plus fortes que mes raisons de ne pas croire... plus on avance dans les voix spirituelles, plus ces choses deviennent "évidentes", comme une intuition des réalités d'en-haut... seule la foi nourrie de la Parole peut conduire à cet état des faits. La raison, éclairée par la foi peut très bien adhérer à la doctrine du Purgatoire... ça devient comme logique lorsque nous avançons dans la foi avec le Christ ressuscité. Si vous n'êtes pas catholique, vous n'êtes pas tenu d'y croire...

benassis a écrit:

En outre, on a récemment décidé au vatican que les limbes n'existent pas. À combien de millions de gens a-t-on fait croire à son existence au cours de l'Histoire ?

L’Église n’a jamais enseigné l’existence des limbes de façon officielle. Il s’agissait d’une hypothèse théologique discutable mais jamais un dogme de foi ni même une doctrine. Si des millions de gens y ont cru, c’est que des millions de gens ne lisent pas les enseignements officiels de l’Église ! C’est dommage mais c’est un peu ça…hélas.

benassis a écrit:

Ces millions de gens ont cru à quelque chose qui n'existait ?

Tel que mentionné, aucun enseignement officiel de l’Église n’a jamais prétendu que les limbes existent. Quelques Pères de l’Église en ont discuté mais jamais l’Église n’a enseigné officiellement cette doctrine. Ce sont des croyances populaires…vous ne trouverez même pas le mot limbes dans l’index du Catéchisme de l’Église catholique.

benassis a écrit:

Qui vous dit qu'un jour, un autre aéropage de savants de l'au-delà ne décrèteront pas que le purgatoire n'existe pas vraiment ?

Cet « aéropage savant » est déjà venu : il se nomme Luther ! Mais c’est une autre histoire…

Hélène

Pour ce qui concerne votre second message, je ne vais pas répondre pour UIOGD. Je lui laisse le soin de le faire... quoiqu'il ne vient pas trop souvent sur le forum puisqu'il est séminariste...

Sinon, je vous réponds brièvement concernant le lieu et/ou l'état du Purgatoire. Les mots pour décrire les réalités spirituelles invisibles sont forcément trop courts. Nous devons donc nous en tenir à un langage incarné, matériel, spacio-temporel puisque nous vivons dans un monde matériel. Nous sommes des esprits incarnés (les plus petits dans le monde spirituel mais les plus grands dans le monde incarné). Nous parlons parfois d'un état parfois d'un lieu. Nous pouvons supposer que les deux sont justes et ne sont pas contradictoires dans la mesure où nous ne tombons pas dans le fondamentalisme primaire. Je préfère personnellement parler d'un état dans lequel se trouve l'âme qu'un lieu quoique je n'exclus pas cette possibilité. Mais encore où pourrait-il donc se trouver ce lieu puisque la science a scruté les cieux, les fondements de la terre et quoi d'autre... on n'a pas trouvé un lieu où des âmes sont en attente d'une purification. Nous pouvons donc supposer qu'il n'est pas un lieu géographique ou même physique... un lieu spirituel ? Possible. Un lieu à des années lumières de cette galaxie ? Qui sait ? Je ne pourrais vous en dire plus... enfin, si, lorsque nous nous y retrouverons tous les deux ! :beret: J'espère qu'il y aura du bon café au purgatoire et que nous pourrons en discuter... :cof:

Pour ce qui est du temps, il a un sens pour nous mais par pour ceux qui sont de l'autre côté "du voile"... mais encore, nous ne pouvons que prendre des concepts humains spacio-temporels pour parler des choses de l'esprit et invisibles... comment voulez-vous que s'exprime sainte Catherine de Gênes sinon par des concepts matériels ?

Je vous cite en exemple l'Esprit Saint. Comment parler de l'Esprit Saint et tenter de saisir cette réalité que par des analogies humaines ? On dit qu'il est comme une colombe...mais une colombe n'est pas l'Esprit Saint. Qu'Il est comme un souffle mais le vent n'est pas l'Esprit Saint. Qu'Il est comme un torrent, mais le fleuve n'est pas l'Esprit Saint. Qu'Il est un feu mais le feu n'est pas Dieu. Ce sont des images, des concepts pour parler des choses invisibles... nous ne pouvons faire autrement qu'utiliser un langage humain, nous ne sommes pas de purs esprits qui avons une connaissance immédiate avec le spirituel.

Coridalement,
Hélène

Le "Traité du Purgatoire" de Ste Catherine de Sienne est une excellente référence en la matière. Il faut également se fier à ce que dit la Tradition de l'Eglise Catholique.
Au sortir du corps, l'âme ne peut avoir la vision béatifique de Dieu si elle est encore souillée par ses péchés. La souffrance du Purgatoire a pour origine la privation temporaire de Dieu. L'âme ne peut posséder Dieu que lorsqu'elle sera entièrement purifiée.
Le Purgatoire est un don de la Miséricorde du Père.

Kitty

Si nous partons de notre expérience.
Quand nous aimons quelqu'un profondément, il y a des moments où cette relation est tellement intense que nous disons que le temps s'arrête, et nous le vivons de cette façon.
Quand nous avons une relation forte avec Dieu parce qu'il nous fait cadeau de son amour d'une façon intense, nous disons, ce moment là j'étais au paradis. j'étais aux anges.
Cela veut dire que Dieu dans son amour nous appelle à vivre tellement dans son amour qu'il nous fait expérimenter la plénitude des temps, c'est à dire lui même.
Le purgatoire est cet état où nous faisons l'expérience de l'immensité de cet amour qui nous est offert, et de l'action de grâce que Dieu fait pour nous y faire correspondre

"je suis chargée de vous le dire, pas de vous le faire croire".

Sainte Bernadette (à propos des apparitions) ;)

Bonjour Hélène,
Heureux de vous retrouver après une courte participation à un autre fil de discussion dont vous avez certainement pris connaissance, n'est-ce pas, puisque vous me semblez jouer le rôle de modératrice.

Je vous demandais donc comment vous pouviez savoir que le purgatoire n'est pas un lieu physique mais une état dans lequel l'âme se retrouve après la mort.
Vous m'avez alors répondu :

Citation :

Évidemment que je n’ai pas vécu cet état après la mort… je ne serais pas ici pour en discuter. Ce que j’en sais est ce que la Tradition catholique nous enseigne, notamment le livre des Macchabés, le Catéchisme de l’Église Catholique... Par exemple, lorsqu’Il parle du péché contre l’Esprit qui ne sera pardonné ni en ce monde ni dans l’autre, cela suppose qu’il y ait un ailleurs après la mort. De quel nature est cet ailleurs ? Nul ne le sait mais nous pouvons trouver des éléments de réponses dans la Révélation biblique, notamment chez saint Paul qui nous parle en long et en large de la Résurrection et du monde à venir.

Vous admettez tout d'abord que vous n'avez pas vécu le purgatoire parce qu'il est un état après la mort. Vous référez ensuite à la Tradition catholique ; vous faites certainement référence à de nombreuses personnes qui nous ont précédé sur terre, ceux notamment du livre des Macchabée, etc.
Mais ces gens auxquels vous référez, ils ont témoigné comme vous durant leur vivant: comment ont-ils pu avoir une expérience du purgatoire avant leur mort pour pouvoir vous en parler ?

Par la suite, vous écrivez à propos de l'au-delà :

Citation :

De quel nature est cet ailleurs ? Nul ne le sait mais nous pouvons trouver des éléments de réponse dans la Révélation biblique, notamment chez saint Paul qui nous parle en long et en large de la Résurrection et du monde à venir.

Vous ne savez rien de l'au-delà puisque vous êtes vivante; vous l'admettez et cela est un bon point pour vous, mais vous référez ensuite à la tradition biblique, autrement dit aux nombreux témoignages recensés dans la bible. Mais ces témoignages le sont de personnes qui ont vécu comme vous et qui, durant leur vie, n'ont pu avoir l'expérience directe du purgatoire. Comment faites-vous pour faire confiance en leur parole si vous-même vous ne pouvez vous prononcer parce que vous n'avez pas encore "vécu" la mort ? Que pouvait en savoir saint Paul, plus que vous ? A-t-il eu des contacts exclusifs avec les morts au purgatoire pour nous en parler ?
Ensuite je vous demande : comment pouvez-vous savoir que ceux qui sont au purgatoire ne voudraient pas en revenir ?
Vous donnez ici une première réponse :

Citation :

Revenir sur terre ? Quelle folie. Alors qu’ils ont déjà une forme de vision de Dieu ? Quelle drôle d’idée…

C'est vous ici qui décidez que ce serait une folie ou une drôle d'idée que de vouloir revenir sur terre. Vous ne leur avez pas demandé leur avis, ni sur ce qu'ils éprouvent dans cet état ni sur ce qu'ils envisagent dans leur avenir ; en somme, vous décidez pour eux.
Je vous demande ensuite si vous avez déjà connu de ces personnes qui ont vécu le purgatoire et vous répondez :

Citation :

Pas personnellement… mais je fais confiance à l’Église et ses deux mille ans de développement théologique reçu de l’Esprit Saint qui procède du Père et du Fils.

Vous n'en avez guère connu; c'est bon. Mais vous faites confiance à l'Église et à ses deux milles ans de développement. Quel sont alors ceux qui, dans le cours du développement de l'Église, ont connu le purgatoire avant leur mort pour pouvoir en témoigner? Sinon, quels sont ceux qui ont pu communiquer directement du purgatoire après leur mort ?
Si ni vous ni personne n'a pu vivre le purgatoire avant sa mort et n'a pu communiquer son expérience du purgatoire après sa mort, alors personne ne peut en dire quoi que ce soit de crédible. Sinon, on peut prétendre n'importe quoi comme en font foi les nombreuses sectes qui composent le monde.
Ensuite, je vous interroge sur les limbes (je cite pour le bénéfice des gens qui n'ont pas tout suivi du fil de la discussion)
"En outre, on a récemment décidé au vatican que les limbes n'existent pas. À combien de millions de gens a-t-on fait croire à son existence au cours de l'Histoire ?" Vous répondez alors :

Citation :

L’Église n’a jamais enseigné l’existence des limbes de façon officielle. Il s’agissait d’une hypothèse théologique discutable mais jamais un dogme de foi ni même une doctrine. Si des millions de gens y ont cru, c’est que des millions de gens ne lisent pas les enseignements officiels de l’Église ! C’est dommage mais c’est un peu ça…hélas.

Tel que mentionné, aucun enseignement officiel de l’Église n’a jamais prétendu que les limbes existent. Quelques Pères de l’Église en ont discuté mais jamais l’Église n’a enseigné officiellement cette doctrine. Ce sont des croyances populaires…vous ne trouverez même pas le mot limbes dans l’index du Catéchisme de l’Église catholique.

J'ai moi-même fréquenté plusieurs membres du clergé catholique puisque je suis né dans une famille très croyante et très pratiquante que le curé du village venait régulièrement visiter. J'ai été baptisé et j'ai fait mes premiers pas à l'école avec des enseignants chrétiens, au fait, jusqu'à l'âge de 18 ans. J'ai été enfant de choeur et j'ai aussi été servant de messe. J'ai étudié dans un séminaire avec des prêtres qui se destinaient aux missions en Afrique. Durant toutes ces années, j'ai bel et bien entendu parler des limbes de la part des représentants de l'Église (et du curé du village au premier chef) et de ma mère que je trouvais soucieuse de faire baptiser mes jeunes soeurs aussitôt après leur naissance. Il ne fallait pas qu'elles se retrouvent dans les limbes. Que d'angoisses pour ma mère qui a eu 10 enfants ! Enfin, je ne sais pas ce qu'elle vous répondrait.

Mais moi, je puis vous répondre. La plupart des gens au Québec, avant la venue des écoles publiques, étaient pratiquement illettrées. Mon père avait 3 ans de scolarité (mais il aurait très bien pu participer dans vos forums de discussion [la plupart truffés de fautes de toutes sortes] dans un français quasiment sans faute d'orthographe ni de syntaxe...) et ma mère en avait 4. Comme la Gaspésie était coupée du monde (pas de transport en commun comme l'autobus, ou le train, nous voyagions en taxi...), pas de journaux sauf les feuillets provenant du clergé local, il était difficile d'avoir un contact direct avec le "magister" de l'Église. Mais les limbes étaient envisagés comme un article de foi et je suis à peu près sûr que des gens d'autres régions pourraient en témoigner.
Maintenant vous prétendez :

Citation :

Ce sont des croyances populaires…vous ne trouverez même pas le mot limbes dans l’index du Catéchisme de l’Église catholique

Vous argumentez comme les dirigeants de compagnies d'assurances qui invoquent les clauses écrites en petits caractères dans leur contrat que personne ne lit. Vous êtes censés les avoir lues même si elles sont illisibles.
Mais plus, nous sommes tous censés être au courant du "magister" de l'Église catholique même si ses représentants immédiats (les curés) nous ont enseigné le contraire.
Remarquez que je ne suis pas offusqué outre mesure. Je puis continuer à échanger avec vous de façon rationnelle et respectueuse. Mais je voudrais que vous sachiez que nous ne sommes pas tous des "2 de pique" à lire vos forums.

Je vous parlais du curé de mon village qui était le gourou du "magister" catholique. Moi qui servais la messe plus souvent qu'à mon tour ( servir une messe me donnait 10 cents), combien de sermons ai-je entendus sur différents sujets, notamment la morale chrétienne en matière de sexualité? Combien de fois, ai-je entendu ce discours moralisateur inspiré des Évangiles ? La pureté, la virginité, l'abstinence,... et les plaisirs de la chair...
Toujours est-il que ce curé qui venait souvent manger à notre table tout à fait gratuitement (même si mes parents ont été assistés sociaux une grande partie de leur vie) forniquait allègrement avec ma soeur aînée !
Alors, sachez madame, qu'en dehors du magister de l'Église, il y a le comportement des hommes (et des femmes, bien sûr) et non des anges, et que de tenir un discours sur un monde que vous ne connaissez pas ne prouve absolument rien, ni sur le monde réel (duquel vous ne pouvez tout connaître même s'il est observable comme en témoigne l'histoire de mon curé) ni sur le monde que vous prétendez exister dans un au-delà que vous n'avez jamais connu.
Ce n'est qu'un seul témoignage mais, au moins, je l'ai vécu. Je ne l'ai pas déduit de la littérature biblique ni du "magister". Il s agi t du monde réel, sans aucun maquillage.
Au plaisir Hélène

Pour Françoise
On a coupé le fil de discussion sur un autre forum où vous me posiez une question sur mon appartenance. Je n'ai d'autres choix que de vous répondre ici.

Citation :

Vous êtes vous présenté au bar, lors de votre inscription? Dans ce cas je vais chercher.

Non, je ne l'ai pas fait. Je ne viens pas ici pour connaître des gens ni pour me faire connaître. Je ne m'y refuse pas mais je peux en rencontrer en bien d'autres endroits. Ma motivation est ailleurs.

Citation :

Etes-vous catholique, orthodoxe, protestant, ou autres..? N'interprêtez surtout pas mal cette question benassis .

Il est curieux que vous puissiez penser que je serais offusqué que l'on m'interroge sur mes "croyances", mais bon.
Les questions ne portent habituellement aucun jugement (sauf certaines); je serais donc mal venu d'être insulté par une question. Je ne suis pas
particulièrement préoccupé ni intéressé à faire connaître ma personne ; je ne suis pas ici en quête d'affirmation de moi-même non plus. Mais comme vous me le demandez gentiment, je veux bien vous répondre.
Je ne suis d'aucun de ces systèmes de croyance, je suis agnostique.

Citation :

Je trouve qu'il est fort agréable de "connaître" un peu les personnes avec qui nous échangeons sur le forum, c'est plus convivial

Voilà. Vous savez maintenant où je loge. Il est vrai que de connaître un peu à qui on s'adresse sur un forum puisse être plus convivial. Mais pardonnez que ça ne soit pas pour moi important. Car que l'on puisse trouver quelqu'un sympatique n'ajoute pas à la valeur de ses propos. De connaître ce que je suis cela nous avance-t-il dans la présente discussion ?
Au plaisir

P.S. Il est normal lorsque les croyances sont profondément ancrées en soi que l'on puisse se sentir atttaqué personnellement si autrui les remet en question. Je sais depuis longtemps que les discussions sur les croyances peuvent susciter l'émotion ; il en est de même dans d'autres domaines. L'appartenance à une orientation politique suscite aussi des frictions de ce type. Aussi, je savais que mes propos ici pourraient paraître des attaques personnelles pour qui s'identifie fortement à ses croyances. Mais est-ce une raison pour les taire ces questions ? Ce n'est pas parce que des gens se sentent offusqués que l'on doute de la véracité de leurs propos que l'on va commencer à censurer son besoin de savoir. Autrement, il ne peut y avoir d'évolution personnelle. D'autant plus qu'ici et dans l'autre forum je n'ai attaqué personne, n'ai insulté personne même si parfois, je l'avoue, j'ai été tenté de laisser place à la pure émotivité lorsque l'on m'a atttaqué. J'ai résisté ; je sais faire la distinction entre les idées, les croyances et ce que sont les personnes en elles-mêmes et je me refuse à m'identifier âprement à mes croyances parce que je sais où cela conduit. Si certaines personnes s'offusquent je n'y peux rien et, croyez-moi, j'en suis fort désolé.