Foi et supersitition

Bonjour,

On peut lire sur la page d'accueil de ce site, l'avertissement suivant :

Citation :

Les publicités ci-dessus ne sont pas de notre initiative...

Étonnant! Comme si les vendeurs de numérologie et de voyance avaient le contrôle sur la confection de ce site internet! Si ces publicités ne sont pas de votre initiative, vous ne pouvez pas prendre l'initiative de les déloger ? S'imposent-elles comme une autre fatalité divine ?

Mais, à bien réfléchir, si vous prenez le soin d'afficher un tel avertissement, est-ce parce qu'un site se déclarant de "confession catholique fidèle au magistère de l'Église" serait mal vu en compagnie de ces vulgaires "vendeurs du Temple"? Pourtant, il y a une étroite parenté entre le catholicisme et la voyance, la numérologie, l'astrologie, etc. Toutes reposent sur des croyances ayant une caractéristique commune: l'absence de toute preuve solide pour les fonder.

Vous confondez foi et superstition.

Ou bien vous n'avez pas la foi et vous cherchez une aide spirituelle !

Bonjour benassis et bienvenue sur Ephata,

Pour ce qui concerne les publicités, je vous renvoie sur ce fil où la question a déjà été traitée. Oui, c'est en dehors de notre contrôle lorsque nous sommes hébergés gratuitement : Google met ses tentacules partout... https://ephata.actifforum.com/regle-et-vie-du-forum-f5/publicites-t50.htm

Pardon Benassis, d'avoir oublié de vous souhaiter la : :bienvenue: !

Françoise

Merci Hélène.

Vous, monachorum, vous pourriez faire une claire distinction entre superstition et foi ? Comment fait-on pour les reconnaître ?

La superstition est une croyance basée sur la peur tandis que la foi chrétienne n'est pas une "croyance" mais est la confiance en quelqu'un : Jésus-Christ. C'est une relation d'amour personnelle et de confiance avec un Dieu personnel. Si nous le connaissons parce que nous avons fait sa rencontre dans notre vie personnelle, c'est à cause du témoignage des apôtres. Nous pouvons obtenir la foi en la demandant à Dieu dans un coeur humble et sans vouloir le défier, le mettre à l'épreuve. Mais vous aviez posé la question à Monachorum...

Cordialement,
Hélène

vous savez que un forum c'est pas gratuit
et les pubs servent à le financer pour eviter au administrateur de le payer, et ainsi permetre à "forumactif" ou d'autre serveur de s'occuper des forum à la place de l'admin..surtout en ce qui concerne les mise à jour les reparations de bug et autre douceur du net!
donc on ne peut aps faire sans à moin de creer un forum dans le privé et d'avoir un assez de temps et de conaissance en informatique pour le gerer de fond en comble!!!

tout simplement!
;)

SweetieLoLy a écrit:

donc helene quand on est chretien on a pas à craindre le vendredi 13....ni à avoir de peur de croiser un chat noir..ni de passer sous une echelle ou autre douceur qui parfois peuvent nous faire peur! ???

Exact !

Rien à craindre dans le Seigneur... sauf d'être loin de Lui !

La superstition rejoint l'émotif, l'irrationnel en nous. La foi au contraire par son intelligence fait appel à la raison et par ces actes à la volonté. Elle est un engagement libre. Par tout cela elle demande un mode de vie dans l'Esprit de charité et comme disait Jean Paul II la foi engendre la civilisation de l'amour.

Pour l'anecdote passer sous une échelle, vous risquez de recevoir le pot de peinture.
13 à table, parce que les services de couteaux, fourchettes cuillères sont de 12 et le 13ème est dépareillé. Et il y a bien des explications.

Par contre, pour la détente, je vous raconte ce qui m'est arrivé quand j'étais au Mali. Avec le président de la Jeunesse Agricole Croyante du Mali, nous allions dans un village pour voir le responsable de l'équipe locale. Soudain devant la voiture traverse un gros rat voleur. Aussitôt, le malien qui était avec moi me dit. Ah! le rat a traversé, celui que nous allons voir n'est pas chez lui, nous sommes venus pour rien.
Effectivement, quand nous sommes arrivés chez le responsable, sa femme nous a dit: il n'est pas là, il est allé en ville à côté.
Je n'ai jamais su la relation qu'il y avait entre le fait que le rat traverse la route et l'absence de celui que nous allions voir. Mystère!

13 à table c'est aussi lié à la cène, le 13° est le traitre.

je pense que beaucoup de supersitions populaires ont leur origine dans de réels faits historiques et/ou religieux. Personnellement, je ne m'en moque pas,mais il ne faut pas s'y attacher.

Bonjour fil bleu,

Vous dites:

Citation :

La superstition rejoint l'émotif, l'irrationnel en nous. La foi au contraire par son intelligence fait appel à la raison et par ces actes à la volonté.

J'ai du mal à comprendre votre distinction parce que la foi elle-même me semble aussi liée à l'émotif, à l'irrationnel. Prenons un exemple très simple.
Le dogme chrétien prétend que Jésus a été conçu par l'opération du Saint-Esprit et que Marie, justement nommée "vierge", aurait enfanté sans relation sexuelle. Or, l'on sait que les mammifères que nous sommes ne peuvent engendrer une progéniture sans la rencontre des gamètes mâles et femelles contenues dans l'ovule et les spermatozoïdes. Il existe aussi d'autres modes de rerproduction, comme la parthénogénèse mais elle n'a jamais été observée chez les humains. Ça, c'est ce que nous enseigne la biologie qui est basée sur l'observation et qui fait justement appel à la raison sur laquelle repose l'esprit critique, cette capacité que nous avons de distinguer le vrai du faux, de débusquer les mensonges, de freiner les avancées délirantes de l'imagination, de maîtriser aussi les tendances irrationnelles en nous, comme la confiance aveugle dans les paroles trompeuses.
Comment peut-on croire que Jésus donc aurait été enfanté sans le recours aux mécanismes biologiques normaux sans abandonner notre esprit critique, sans abandonner ce que la raison nous dicte: ne rien recevoir pour vrai sans preuves ? Car croire ici en la virginité de Marie, est un acte irrationnel parce qu'il n'y a aucune raison de prétendre que les humains puissent se reproduire sans la rencontre d'une ovule et d'un spermatozoïde; autrement, il faut abandonner tout ce que l'on sait sur la biologie humaine pour admettre toutes sortes de phénomènes bizarres sans lien apparent avec le réel. Ce que demande le dogme chrétien donc c'est d'abandonner notre esprit critique qui recherche normalement des preuves pour adhérer à une assertion qui est sans preuve. C'est là où loge l'irrationalité selon moi.

j'ai rien compris :drowning: :

Tout d'abord, monsieur DavidB (enfin, je présume), vous répondez à la question posée à monachorum à qui je demandais une précision quant au sens des mots qu'il a employés. Il est parfaitement légitime que vous vous insériez dans l'échange, bien sûr, mais j'espère que monachorum pourra répondre par lui-même aussi.
Vous demandez :
[quote)Y aurait-il moyen de distinguer rationnel et rationaliste? Car franchement, peut-être rationnel ce qui n'est pas rationaliste.[/quote]
Bien sûr que l'on peut faire des distinctions (c'est même une preuve de la rationalité) et, puisque vous-même m'y invitez, je vous demande d'établir clairement la distinction entre "rationnel" et "rationaliste". Expliquez-moi aussi, comment on peut être rationnel sans être rationaliste. Je vous propose de donner des exemples pour être sûr que je puisse vous comprendre.
Vous dites aussi :

Citation :

Votre façon de concevoir la raison est purement matérialiste et ça fait un peut XIXe siècle... Il y a eu des développements depuis...

Vous pourriez m'expliquer en quoi ma façon de "concevoir la raison est purement matérialiste" ? J'aimerais savoir aussi pourquoi vous dites qu'il y a eu "des développements depuis..." Quels sont ces développements, je vous prie ? Pour bien vous comprendre, j'aimerais connaître les développements auxquels vous faites allusion. Ne vous gênez surtout pas pour élaborer, je suis capable de vous suivre. Mais de grâce, soyez clair !
Deuxièmement, je pense que votre réponse (que je devrais plutôt appeler réaction) est un peu irrationnelle par sa substance et par son ton. Par sa substance, parce que vous faites dévier le sujet (sans aucunement répondre à la question que je posais à monachorum) et vous m'attribuez des choses que je n'ai pas dites. Le ton que vous empruntez me semble aussi teinté d'émotivité, ce qui est encore loin de me démontrer qu'en matière de foi, on peut faire preuve de rationalité.
Mais, puisque vous touchez tout de même un peu ce que j'ai dit, j'aimerais que vous précisiez deux choses.
Vous dites

Citation :

Saviez-vous, bennasis, que le monogénisme (l'idée d'un premier couple humain) est de plus en plus admise dans la communauté scientifique?

He bien, là vous me perdez; je ne suis pas au courant. Vous pourriez me référer à vos sources ? Le monogénisme est de plus en plus admis ? Soit. Dites-nous dans quelle communauté scientifique. Donnez-nous des liens ou des forums ou des titres d'ouvrages qui en traitent ?
Vous dites aussi :

Citation :

Puis en passant, il y a eu des cas où un défaut dans la production de l'ovule, le bagage génétique a été produit en double et donne une fille chez la mère qui est bel et bien vierge...

Je veux bien vous croire, à la condition que vous me donniez des preuves dignes de foi. Où prenez-vous cette information, quels sont les cas auxquels vous faites allusion ? Citez-nous des sources.
Enfin, vous dites aussi à ce propos

Citation :

À supposer que dans le cas de la conception virginale, la double bagage est été enclenché, mais défectueux, au point de produire un Y avec le bagage du X?

Ok, supposons théoriquement que ce soit le cas... mais en quoi alors un fonctionnement défectueux au niveau biologique doit-il être interprété comme issu de l'intervention divine, dans la perspective de votre foi ? Si Marie avait été l'objet d'un dysfonctionnement biologique, pourquoi ce dysfonctionnement devrait-il s'expliquer par l'intervention divine plutôt que par des erreurs purement matérielles alors ?
J'ai bien hâte de vous lire (quoique la hâte soit un signe émotif... que je puis contenir...)

Pardon benassis si je m'insère dans la conversation. Mais si le ton de David vous semble émotif, ce n'est pas que ses arguments seraient irrationnels et que cela viendrait vous donner raison... attention de ne pas noyer le poisson en faisant dévier le propos. Que les personnes qui répondent soient émotives n'enlèvent rien aux arguments. Car il faut savoir que vous n'êtes pas le premier venu avec ce genre de question et que ça devient lassant à la longue d'avoir à répondre à ce type d'argument rationaliste...ça en devient même parfois irritant (non pas parce qu'il n'y aurait pas d'arguments mais parce qu'on en a marre de répéter et justifier...). De un, l'histoire de la Vierge est tout à fait unique dans l'histoire du Salut et ce n'est pas la première chose à considérer pour connaître ou adhérer à la foi chrétienne. Pour nous, le genre d'interventions qui sont les vôtres ressemblent plus à une astuce pour déstabiliser et détourner l'attention première de votre interlocuteur car, voyez-vous, on n'arrive pas un bon matin à devenir chrétien en se disant : tiens, cette histoire de sainte Vierge me plaît bien, je crois que je vais y croire et mettre en veilleuse ma raison... ce serait franchement imbécile de penser ainsi. Non, comme disait je ne sais plus qui : les raisons de croire sont suffisamment raisonnables pour croire.

Si la science biologique nous apprend que l'enfant naît de la rencontre de l'ovule et du spermatozoïde, cela va évidemment de soi puisque c'est la loi naturelle et la raison peut très bien la saisir. Par ailleurs, il existe une autre Loi qui est au delà de la loi naturelle, c'est la "loi" surnaturelle qui appartient à Dieu. Si Dieu a fixé les bases de la création et qu'il laisse à la nature d'obéir à cette loi, rien ne l'empêche d'intervenir de façon surnaturelle pour modifier les lois de la nature. Je ne vais donc pas user d'arguments scientifiques pour expliquer la naissance virginale du Christ. Mais lorsque nous acceptons que Dieu est au-delà des lois naturelles, je ne vois pas au nom de quoi Il ne pourrait intervenir de façon particulière pour donner à l'humanité une planche de salut en "transgressant" les lois de la nature. Nous croyons après tout qu'Il est maître de la nature puisqu'Il en est le Créateur.

Que Marie est été vierge et le soit demeurée est effectivement irrationnel pour notre esprit scientifique mais, lorsque nous comprenons l'intelligence du plan du salut que Dieu a voulu pour nous, nous pouvons tout à fait admettre cette réalité spirituelle qui transcende la nature pour le dessein tout à fait particulier que Dieu a voulu pour nous sauver en son Fils.

Je vous invite à lire l'excellente encyclique Fides et Ratio pour mieux comprendre que ce nous entendons par Foi et raison dans l'Église.

Être rationnel est une chose. Être raisonnable en est une autre. Être irrationnel est une chose et être irraisonnable en est une autre. Dieu n'est pas "raisonnable"... on dit même qu'Il est un peu fou pour avoir voulu sauver le monde par l'abaissement de son Fils sur la Croix... scandales pour les juifs, folie pour les païens.

"La foi et la raison sont comme deux ailes qui permettent à l'esprit humain de s'élever vers la contemplation de la vérité"

Jean Paul II

Je vous encourage à bien méditer cette phrase Bénassis, elle est peut-être porteuse d'émotivité mais surtout fondamentalement PERTINENTE !

Laissons l'esprit Saint nous éclairer plutôt que de vouloir absolument tout comprendre par nous-même .

;) Fraternellement,

Françoise

DavidB a écrit:

mon émotivité est un petit problème, je considère mon émotivité comme une entrave réelle, je considère une émotivité trop sensible comme un ennemi de la foi, parce qu'elle est trop sensible et qu'ainsi le côté rationnel de la foi lui devient plus difficile d'accès. De plus, j'ajoute que ce qui l'a beaucoup replacée et beaucoup fait grandir, c'est ma marche dans la foi et la recherche de rendre ma foi raisonnable (accessible à la raison et pouvant être assumer par elle sans tomber dans l'aliénation). Benassis, notez bien que l'une des critiques que j'entends le plus souvent contre le haut clergé est qu'ils seraient d'une rhétorique froide et dure, donc manquant d'émotion et de sensibilité... Vous voyez le phénomène de foi comme émanant de l'émotif, mais d'autre trouvent que justement, la rhétorique du haut clergé manque d'émotion...


Votre pensée est matérialiste parce qu'elle n'admet pas de réalité qui puisse ne pas être matérielle... Lorsque nous confinons l'existence dans le cause à effet, à partir du bigbang jusqu'à l'être humain et que les lois de la physique, de la chimie et autre découvertes des sciences naturelles sont seules à avoir autorité pour répondre à toutes les réalités de la vie, c'est matérialiste... Lorsque nous rejetons les idéaux comme des rêveries et des entraves à la concrétisation de nos plans, c'est matérialiste... Est matérialiste ce qui confine toute réalité à ce qui est accessible dans le matériel... Celui qui croit que la pensée et l'esprit n'est qu'une production électrique et hormonale dans le cerveau et que rien d'autre que la chimie ou autre interventions médicale peuvent influer là-dessus, et que la volonté et l'amour, et autres idéaux ne peuvent pas guérir une dépression, parce que ce n'est qu'une question de chimie, c'est matérialiste... "Dès le sein de ta mère je t'ai formé" et encore "Par ton nom, je t'ai appelé", ça été pour moi une révélation. Mon existence n'était pas absurde, j'étais quelqu'un et quelqu'un d'aimable, et d'aimé, et ma vie avait un sens, celui de vivre en Fils de Dieu, avec la noblesse et les responsabilités qui en découlent. Une fois admis que mon existence n'était pas absurde mais désirée et aimée, l'idée d'être appelé du néant à l'existence par un être aimant me semblait être l'antidote à cette noirceur que je vivais de ne pas voir, ni comprendre en quoi je pouvait être plus digne qu'une bouse de vache, puisque je n'était qu'un amas de cellules, mais organisé autrement, et rien de plus... Mais l'idée d'être appelé à la vie, l'idée d'être appelé à la dignité d'être Fils de Dieu, et l'idée que le sens ultime de cette vie est d'annoncer que nous n'existons par l'absurdité allait devenir le pivot d'un tournant important pour moi. Aussi, si j'arrive à admettre que je n'ai aucune raison d'exister en-dehors du désir de Dieu, quand arrive la question de la conception Virginale de Marie, ça ne m'étonne pas tant que ça, puisque comme le dit Hélène, ce n'est pas le centre...



cette lecture croyante me permet de considérer toutes les avancées scientifiques non pas comme des conquêtes, mais comme des merveilles... Mais si tout est question de matériel, alors toute souffrance, tout sacrifice, tout don est en soi absurde. Mais quand j'ai la foi, ça fait sens. Ça fait sens que je me mette à avoir miséricorde pour les malades, pour les pauvres, pour les prisonniers, pour les moins nantis. cela fait sens non pas pour me donner bonne conscience, mais parce que je suis un Fils de Dieu, si je veux répondre adéquatement à la Noblesse qui est la mienne dans le Christ, je me dois de faire mon possible pour relever mon prochain et le conscientiser à cette noblesse qui est aussi la sienne. Noblesse qui ne trouve d'autre compétition que celle de chercher la divinisation de toute la création dans le Christ. Mais cela, ça fait partie non pas des choses que l'on raisonne, mais des choses que l'on contemple...

Bonne journée



David[url]

Merci pour tout ceci david: cela m'a fait beaucoup de bien!
Moi en tout cas je suis émotive

Vas au lit maintenant

Bonjour Hélène,

Vous avez changé le fil de la discussion. Soit ! Mais vous pourriez me dire où la discussion pourrra continuer, svp ?

La superstition c'est la foi négative qui entraîne la crainte, alors que la foi (selon la Bible) , c'est et je cite:

Heb 11 : Mettre sa foi en Dieu, c'est être sûr de ce que l'on espère, c'est être convaincu de la réalité de ce que l'on ne voit pas.

La superstition provient de la recherche excessive de causes et d'effets là où il n'y en a pas. J'aime bien l'explication de Malinowski qui considère que la magie (les croyances profanes) sont plutôt pragmatiques et individuelles, tandis que les religions sont plus abstraites et collectives. On s'intéresse aux superstitions et aux croyances pour s'en servir (éviter la malchance, connaître son avenir, etc.), tandis que la religion n'apporte pas de bénéfice immédiat, mais permet de répondre à certaines questions existentielles.

La foi du chrétien est contenue de manière synthétique et dogmatique dans les différentes versions du credo (« je crois » en latin). Le credo (deux versions principales symbole de Nicée-Constantinople et symbole des apôtres) est un texte de plusieurs dizaines de phrases qui exprime successivement la foi :

* En Dieu créateur de l'univers.

* En Jésus Christ et les principaux événements de sa vie, de sa mort et de sa résurrection (foi au Christ historique mais aussi messianique).

* En l'Esprit saint (divergences de définitions entre catholiques et orthodoxes), l'Église (entendue comme spirituelle chez les protestants et incarnée par l'Église chez les catholiques et orthodoxes), la communion des saints (idem), à la vie éternelle... (Bonne Nouvelle ou pertinence actuelle du message du Christ)

Mais "je crois en Dieu" ne se réduit pas à "Dieu existe" ou "je crois à l'existence de Dieu". En effet, "je crois en Dieu" implique successivement :

* Je crois en l'existence de Dieu.

* Je crois et j'acquiesce au plan de Dieu dans ma vie (en latin la phrase est construite par credo in + acc. qui suppose une mise en mouvement, donc une interaction réciproque). La foi du chrétien affirme être une rencontre personnelle avec Jésus Christ et une expérimentation de sa parole et de l'Église comme édifiante, salvatrice et source de paix.

Source : wikipédia (concernant la foi du chrétien)

Bonjour Hélène,

Vous référez à la fonction Rechercher sur les forums pour se retrouver dans les nombreuses discussions ici. Quand je suis revenu sur le site après ma dernière intervention ici, j'ai fait une recherche dans le menu <Rechercher> car je ne m'y retrouvais plus. Je l'ai utilisée mais elle était sans résultat et elle l'est toujours d'ailleurs.

Même la fonction Recherche avancée dans ce forum <Philosophie> où on a discuté du sujet <émotivité> ne fonctionne pas. Essayez vous-même. Si vous faites une recherche sur le terme "émotivité" qui existe pourtant sur ce fil de discussion <Philosophie>, la recherche ne retourne aucun résultat.

Il aurait mieux valu que vous m'informiez par messagerie privée que vous aviez effectué un tel transfert.
Voilà pourquoi j'ai posté mon message précédent.