Passionnante intervention sur Al Qaida

Une intervention à la fois brute de forge et fine car alimentée par la très grande expérience de l'orateur : conférence au Sénat du 29 janvier 2010 d'Alain Chouet.

Eclairante sur l'état du monde, sur les enjeux sociaux et politiques cachés derrière le problème des extrémismes (religieux comme militaires et légalistes).

Un must à visionner jusqu'au bout.

Amitiés In Christo,

Damien


VERSION COURTE (8' 46'') https://www.dailymotion.com/video/xc6gal_discours-d-alain-chouet-ancienne-ve_news
VERSION LONGUE (21' 45'') https://www.dailymotion.com/video/xc6jyy_l-integrale-du-discours-d-alain-cho_news

Après réflexion, je recommande très chaudement de visionner la version longue qui donne un cour d'histoire exceptionnel et synthétique sur les racines du mal extrémiste dans le monde arabe.

Bonjour,

Merci à Damien pour avoir fourni ce lien à propos de l'opinion d'un responsable Français de la sécurité. Abonné à internet à bas débit, je m'en suis tenu à la version courte.

Je reprends un argument que j'ai utilisé sur le forum luthérien évangélique auquel je suis aussi inscrit. Luther dans son Petit Catéchisme interprète le cinquième commandement ("Tu ne tueras pas"), comme la nécessité de ne pas faire de tort à autrui et de lui prêter secours et assistance. Il n'est pas question d'appartenance à quelque groupe religieux que ce soit. Jésus reprends Dt 6:4 ("Shema Israel", "Écoute Israël"... "Tu aimeras Dieu de toutes tes forces") et Lv 19:18 ("et ton prochain comme toi-même"). En Lc 10:25-37, il explique qui est mon prochain (et là, toutes les "classes sociales" du temps y passent), alors que Mt 25:31-46 nous met en face du jugement dernier et de mes "oeuvres". C'est déjà un appel à avoir une vie qui soit respectueuse de mon "prochain" en tout temps.

Si Dieu nous réconcilie par pure grâce sans tenir compte de nos actes (Rm 3:28), conformément à la dynamique de la Réforme, c'est qu'il sait que nous sommes incapable d'être juste devant Lui (par nous-même). En revanche, le croyant est appelé à être un gérant fidèle de la Création et d'imiter le Christ en étant "tout pour tous". Encore là, il ne peut que se tourner vers son Seigneur et implorer son secours et son aide pour accomplir cette "oeuvre".

Toute vie sur terre est la création de Dieu. Je peux croire que le Christianisme est la religion la plus complète, la mieux structurée et la plus respectueuse de la Volonté divine et qu'hors de l'Église il n'y a point de Salut. Pourtant, je dois m'occuper de ceux qui sont dans le besoin, même mes "ennemis" ("si on te frappe, tends l'autre joue": soit, ne pas résister au "méchant"). Au mieux, les référer à des organismes mandatés pour les aider (telles les banques alimentaires, par exemple). De même pour le reste. L'appel du Christ exige donc la perfection...

Notre époque nous appelle à distinguer entre les membres de toute une communauté et un groupe extrémiste au sein de cette dernière. Toutes religions confondues. Toutes appartenances politiques confondues. L'Islam a mauvaise presse auprès du christianisme, historiquement. On doit se demander si ce n'est pas à cause d'une interprétation trop littérale du Coran. On rencontre aujourd'hui des théologiens musulmans qui souhaitent un échange oecuménique et la paix avec leur entourage. Je me demande s'il ne s'agit pas de membres de la diaspora en Occident? En tous cas, j'ai rencontré cette attitude chez eux...

J'en viens aujourd'hui à conclure que partout dans le monde, on aura affaire à des extrémistes de toutes sortes, qui sont, somme toute, isolés, même si les actes sont "spectaculaires". C'est très certainement dans la nature humaine et pas seulement lié à "une" religion. L'homme est donc appelé à se battre pour la justice sociale, afin de permettre à chacun de vivre une vie libre et satisfaisante.

La politique ne justifiera jamais le recours au guerre (sinon pour défendre son territoire). Les visées sur les sources d'énergie (dont le pétrole) non plus. Il existe des organismes internationaux qui aident à gérer les conflits entre les administrations de pays en conflit et on doit y avoir recours. Ce n'est pas la panacée non plus. Au pire, un pays qui se sent menacé peut gérer ce qu'il perçoit comme une menace par l'expulsion d'individus ou de compagnies qui agissent contrairement aux intérêt de la collectivité. Cependant la négociation reste l'outil à privilégier.

Bonjour,

Citation :

On doit se demander si ce n'est pas à cause d'une interprétation trop littérale du Coran.

Y aurait-il plusieurs manières de lire la parole incréé d'allah ? Je suis curieux de les connaitre !

Citation :

On rencontre aujourd'hui des théologiens musulmans qui souhaitent un échange oecuménique et la paix avec leur entourage.

Balivernes. Le dialogue œcuménique ne concerne que les chrétiens, vous parlez du dialogue inter-religion qui est tout autre chose.

Il faut discuter avec les musulmans mais mettre l'hérésie et la vérité sur le même plan je doute fort que c'est ce qu'à pu enseigner et faire Jésus.



PS/ Je me demande d'ailleurs si c'est une bonne chose que je parle de l'islam ici, il faut connaitre suffisamment l'arabe si on veut le faire, sinon ça n'a guère d'intérêt et je ne réponds jamais à ceux qui veulent défendre cette "belle religion" (sic) et qui ne sont pas fichus de parler et de comprendre un seul mot en arabe.

Monachorum a écrit:

PS/ Je me demande d'ailleurs si c'est une bonne chose que je parle de l'islam ici, il faut connaitre suffisamment l'arabe si on veut le faire, sinon ça n'a guère d'intérêt et je ne réponds jamais à ceux qui veulent défendre cette "belle religion" (sic) et qui ne sont pas fichus de parler et de comprendre un seul mot en arabe.

Bonjour,

Parler l'arabe n'est plus aujourd'hui une nécessité pour lire le Coran, on en rencontre des versions traduites en français. Peut-être pour le culte, cependant. Donc il me semble mal placé d'affirmer qu'on doive parler l'arabe pour parler de cette religion. À titre anecdotique, le Québec connaît des conversions vers l'Islam, probablement de catholiques déçu de ce que l'Église a à leur offrir. Si j'ai bien compris, ces conversions ne concerneraient pas que des mariages inter-religieux. Ne serait-ce qu'à propos de ce sujet, il faut encore se demander si l'Islam mérite d'être abordé ici.

À propos du chahid, maintenant. Il semble que: «le suicide est interdit dans l'islam de même que de semer la corruption sur la terre. Il ne faut donc pas confondre combattant, c'est-à-dire soldat défendant une terre ou une idée, et kamikaze terroriste». Évidemment, on doit regretter que l'Islam permette de dissimuler sa foi pour échapper au danger, ce qui peut amener de l'eau au moulin pour les kaikazes...
http://fr.wikipedia.org/wiki/Chahid

Cordialement, François

Juste un exemple, traduisez moi en Français le mot arabe "Din" ? En arabe ça veut dire quelque chose de très précis et en Français vous le traduisez comment ? Religion ? islam ? Culture islamique ? Quel mot vous utilisez ? Le mot arabe signifie un ensemble de chose et je suis fort navré mais il n'y a pas de mot équivalent en Français.

Autre exemple, un hadith comme le hadith d'aïcha ou il est dit que le silence de la jeune fille vaut comme l'acceptation du mariage. Les traductions font ce qu'elles peuvent mais il vaut mieux se référer à l'arabe si on veut vraiment en comprendre le sens soi même et ne pas sortir n'importe quelle traduction ou analyse biaisée.

Donc non encore une fois, il faut parler arabe si on veut connaitre l'islam.

Citation :

il faut encore se demander si l'Islam mérite d'être abordé ici.

Oui tant que ce forum ne tourne pas à l'anti-islam primaire et tant qu'il y a des argumentations sages et sereines.

Bonjour,

J'ai perdu ma modification précédente, et je vais à l'essentiel, tenant compte du nouveau message.

Il existe aujourd'hui de bonnes traductions en français du Coran (sûrement faites par des spécialistes). Votre argument (nécessité de parler l'arabe) ne tient pas la route. Si c'était le cas, il faudrait que les Chrétiens parlent l'hébreu et l'araméen pour lire l'Ancien Testament dans les langues originales, de même que le Grec pour le Nouveau Testament et très certainement le Latin pour lire le Magistère.

Question rapprochement, comme avec le protestantisme, il y a beaucoup à faire. Pour l'instant, la meilleure approche est encore le respect mutuel. Certains musulmans présentent quelques textes, en voici un exemple:
http://www.islam-fraternet.com/islam-christ/isl-x-cmpt.htm

Ce qui est embêtant, c'est que chaque membre d'une religion croit que la sienne est la bonne et que l'autre doit se convertir. Le problème réside évidemment sur la question de la révélation et elle est du domaine de la foi. Un chrétien ne peut reconnaître que la Bible comme inspirée. Je suppose qu'il en est de même du Coran pour les musulmans, tout comme pour les Vedas et les Hindous...

Bien cordialement,
François

Sourate 41:44 Si nous l’avions fait en un Quran non-arabe ils auraient dit, « Pourquoi est-il descendu dans cette langue ? » Qu’il soit arabe ou non-arabe, dis, « Pour ceux qui croient, c’est un guide et une guérison. Quant à ceux qui ne croient pas, ils y seront sourds et aveugles, comme s’il leur était adressé de loin. »

L’Arabe est la langue la plus performante spécialement pour ce qui est de préciser l’exposé des lois. Parce que le coran est un livre de lois (ce qui n'est pas du tout le cas pour le Nouveau testament) (il en va de même pour le judaïsme, ne pas connaitre l'hébreu est tout autant ridicule), il était cruciale que de telles lois fussent clairement exposées. L'islam dit qu'allah a choisit l’arabe pour son testament final pour la bonne et la simple raison que c’est la langue la plus adéquate pour cet objectif... Ceux qui connaissent l'arabe savent que cette langue est unique dans son efficacité et sa précision.

Exemple : Le mot "Qaalataa" qu'on trouve dans le coran, sourate 28.23 par exemple se traduit par quatre mots français :"les deux femmes disent".

Bonjour,

Je pensais trouver dans le Catéchisme quelques liens sur l'Islam, mais je n'en ai pas trouvé. J'ai cependant l'impression qu'il nous serait important de se souvenir ce qu'affirme le Catéchisme, au moins aux §842-843 et surtout 2566, où on reconnaît la validité de la recherche de Dieu chez les autres religions et qui déborde le seul cadre du christianisme (Ac 17.26-27).

Cordialement,
François

bereshit a écrit:

Bonjour,

Je pensais trouver dans le Catéchisme quelques liens sur l'Islam, mais je n'en ai pas trouvé. J'ai cependant l'impression qu'il nous serait important de se souvenir ce qu'affirme le Catéchisme, au moins aux §842-843 et surtout 2566, où on reconnaît la validité de la recherche de Dieu chez les autres religions et qui déborde le seul cadre du christianisme (Ac 17.26-27).

Cordialement,
François

Vis à vis de l'islam l'avis de l'Eglise à évolué, de la condamnation du Concile de Trente, des écrits de St Thomas d'Aquin nous sommes passés à Vatican II. Le propos nouveau n'est en rien fidèle à la Tradition, mais certains y trouvent leur compte.

Monachorum a écrit:

Vis à vis de l'islam l'avis de l'Eglise à évolué, de la condamnation du Concile de Trente, des écrits de St Thomas d'Aquin nous sommes passés à Vatican II. Le propos nouveau n'est en rien fidèle à la Tradition, mais certains y trouvent leur compte.

Bonjour,

Pourriez-vous développer à propos de l'évolution de la Tradition concernant l'Islam? Merci!

Bien cordialement,
François

bereshit a écrit:

Monachorum a écrit:

Vis à vis de l'islam l'avis de l'Eglise à évolué, de la condamnation du Concile de Trente, des écrits de St Thomas d'Aquin nous sommes passés à Vatican II. Le propos nouveau n'est en rien fidèle à la Tradition, mais certains y trouvent leur compte.

Bonjour,

Pourriez-vous développer à propos de l'évolution de la Tradition concernant l'Islam? Merci!

Bien cordialement,
François

Il y a énormément de choses à dire la dessus, les condamnations ont été nombreuses et une constance s'est dégagé. Vatican II est revenu sur la Tradition des Pères de l'Eglise vis à vis de cette religion, on en pense ce que l'on veut, pour moi c'est une erreur, une erreur magistrale et j'en expliquerai pourquoi sur un autre topic mais pas ici. J'essayerai d'être le plus précis possible et clair afin non pas de donner mon opinion (bien que je le ferais à la fin) mais que chacun fasse la sienne.

Monachorum a écrit:

j'en expliquerai pourquoi sur un autre topic mais pas ici. J'essayerai d'être le plus précis possible et clair afin non pas de donner mon opinion (bien que je le ferais à la fin) mais que chacun fasse la sienne.

Voilà qui promet d'être intéressant. Le sujet sur Al-Qaida a un peu dévié, mais il débouche sur un sujet bien plus passionnant à débattre.

Restons donc sur le sujet du topic.

à Bereshit :

voici une déclaration de la Conférence des Evêques de France concernant le dialogue islamo-chrétien :

http://www.gric.asso.fr/spip.php?article142
je trouve ce texte intéressant, avec une vision positive et équilibrée.
Je vous recommande également quelques citations de Jean-Paul II, pour mieux comprendre ce sujet :
http://www.comprendre.org/JPII_Islam.htm

Mais ne faisons pas d'amalgame entre les musulmans dans leur ensemble (qui sont très variés) et quelques groupuscules politiques tentant de récupérer l'islam pour diffuser leur idéologie extrémiste.

Hervé, merci pour l'apport et pour replacer au centre de nos préoccupation la grande sagesse de notre église. Elle nous éclaire, et quand c'est avec tant de finesse, d'humilité, de discernement et de courage, suivre le magistère est d'une aisance réconfortante!

C'est aussi rassurant de voir que le point de vue d'un laïc sur la question et ses préconisations terrain pour sortir de l'impasse correspondent en tout point à ce qui est dit et fait par notre église : personnaliser la réponse car l'individu est la clef, augmenter les surfaces de contact pour rompre l'isolement culturel, promouvoir l'éducation pour éradiquer la peur... bon, faut savoir que la DST et le DGSE s'appuient sur les renseignements des missionnaires et sur l'expertise terrain de nombreux religieux. Qui de l'oeuf ou de la poule?...

Reste à mettre en pratique. Hélas, nos politiques semblent préférer la peur. Le bon vieux diviser pour mieux régner... dommage. Pas très chrétien tout ça.

Bonjour à tou(te)s,

J'ai effectivement oublié de remercier Hervé pour les liens concernant les discussions islamo-catholiques. Alors, merci Hervé! J'ai lu d'un trait et j'aime le ton employé que j'ai trouvé très respectueux. Comme tout texte qui me semble un tant soit peu volumineux et dense, je devrai le relire pour bien l'assimiler. N'en demeure pas moins que j'aimerais bien voir cette attitude dans toute la chrétienté!

Bien cordialement,
François

Hervé a écrit:

à Bereshit :

voici une déclaration de la Conférence des Evêques de France concernant le dialogue islamo-chrétien :

http://www.gric.asso.fr/spip.php?article142
je trouve ce texte intéressant, avec une vision positive et équilibrée.
Je vous recommande également quelques citations de Jean-Paul II, pour mieux comprendre ce sujet :
http://www.comprendre.org/JPII_Islam.htm

Mais ne faisons pas d'amalgame entre les musulmans dans leur ensemble (qui sont très variés) et quelques groupuscules politiques tentant de récupérer l'islam pour diffuser leur idéologie extrémiste.

Il n'y a pas deux islam il faudrait peut être à un moment donné sortir des rêveries d'intellectuels. Il n'y en a qu'un. La seule différence sont les degrés de participation et de compréhension mais la nature de l'islam est une et identique pour tous les musulmans.

Monachorum a écrit:

Il n'y a pas deux islam il faudrait peut être à un moment donné sortir des rêveries d'intellectuels. Il n'y en a qu'un. La seule différence sont les degrés de participation et de compréhension mais la nature de l'islam est une et identique pour tous les musulmans.

Je ne crois pas être isolé quand je dis qu'Al Qaïda n'est pas représentatif de l'Islam. De nombreux responsables musulmans condamnent fermement ce mouvement terroriste. cf par exemple http://veilleur.blog.lemonde.fr/2010/03/02/a-londres-une-fatwa-contre-al-qaida/

J'ai entendu par ailleurs Ghaled Bencheikh, Président de la Conférence Mondiale des Religions pour la Paix, expliquer que le fait islamique est très varié : il existe de nombreuses variantes, entre le soufisme, le chiisme, le sunnisme (divisé en plusieurs écoles et confréries). Il n'y a des différences notables entre l'islam pratiqué par un chiite iranien, un sunnite indonésien ou un soufi vivant à Londres, par exemple.

Je vois des musulmans dans le cadre de groupes interreligieux, j'ai habité en colocation avec un musulman Sénégalais et m'efforce de m'informer sérieusement sur ces questions en lisant beaucoup, en assistant à des conférences-débats et diverses rencontres. Et il ne me semble pas que ce soit une "rêverie d'intellectuel" de constater que l'islam n'est pas absolument "un et unique pour tous les musulmans".

L'avantage de l'Eglise Catholique Romaine est qu'elle est Une, et que les Catholiques sont en communion les uns avec les autres, avec un Pape

Mais un autre problème majeur, en Islam, c'est qu'il n'y a pas d'instance pour chapeauter toutes les façons dont peut se vivre l'Islam. Ainsi, des gens de l'Islam peuvent bien condamner Al Qaïda, le fait est qu'aucune régulation, au coeur même de l'Islam ne leur donne davantage d'autorité que des les Imams d'Al Qaïda... Et cela, tant et aussi longtemps que l'Islam n'aura pas en son fondement, en son coeur même, les structures nécessaires pour qu'un Imam d'Al Qaïda puisse être formellement désavoué, par une structure d'autorité crédible, les distinctions entre les façons de vivre l'Islam sont vaines... Tant que la porte du terrorisme n'est pas fermée de l'intérieur, par une instance qui serait au-dessus de groupes comme Al Qaïda, ou qui serait apte à la réguler de manière effective, on peut dire, il me semble que l'Islam des Taliban est le même, au final que celui des autres plus modérés... Parce que au final, les plus modérés n'ont pas davantage de poids sur l'interprétation correct de l'Islam que ceux qui l'interprète de manière guerrière, rageuse et haineuse...

Il me semble...

C'est du HS, mais si on suit ce raisonnement, la logique voudrait que l'on voit les choses dans l'autre sens, il me semble. Le catholicisme d'un assassin de médecin avorteur ou d'un évêque acoquiné avec un dictateur qui tue et torture serait le même que le notre, puisque précisément, nous bénéficions d'une structure centrale normative. Alors que l'Islam des uns peut tout à fait ne pas être celui des autres, puisqu'ils en sont dépourvus.
C'est d'ailleurs un peu ce que dit l'intervenant que je propose, dans son analyse des formes prises par l'Islam et le terrorisme islamiste.

stand by...

Il y a plusieurs textes en fonction des critères de chacun ? Chacun est libre d'apprécier les textes comme il l'entends, mais il y a une constance = dans l'islam il n'y a qu'un texte et c'est la parole incréé d'allah et une seule nature, il n'y a pas 3000 interprétations possibles (et j'en reviens à l'importance de savoir l'arabe afin d'apprécier le sens des mots), il n'y a pas de possibilité d'interprétations hors de la tradition islamique et je vais même plus loin, celui qui s'y risquerait serait déclaré comme anathème et apostat (il y a un verset du coran qui le dit concrètement que la parole d'allah ne doit pas être modifié et qu'elle est à prendre mot à mot -- je citerai le verset de la sourate si ça intéresse quelqu'un).

La parole de Dieu à travers le Nouveau Testament est différent, ce n'est pas la parole incréé c'est la parole inspiré de Dieu ce qui sous entends que cette parole est fortement conditionné à la personnalité de ceux qui ont écrits les Évangiles. C'est bien pour cela d'ailleurs que l'Évangile de Jean n'est pas tout à fait le même que l'Évangile de Luc et pourtant, la finalité est exactement la même.

Dans ces conditions la, comparer les deux (islam et christianisme) me parait soit très hasardeux soit fait montre d'une ignorance vis à vis de ce qu'est l'islam et la théologie islamique.

Je ne sais pas à qui la réponse s'adresse, mais je n'ai rein comparé du tout. Ce que j'ai dit abonde dans ton sens : même d'un point de vue structurel, mettre deux religions en parallèle ne mène nulle part.

Je ne sais pas non plus à qui est destinée l'ignorance qui ressort de ta part à chaque mention de l'islam. Est-ce aux représentants de notre église, et aux papes qui ont écrit les textes cités ici et là et qui ne vont pas dans ton sens?

J'ai appris récemment que le mensonge est permis dans l'Islam lorsqu'il sert l'Islam, cela s'appelle en arabe la Taqqiya (faîtes une recherche sur ce mot). C'est valable lorsque le musulman est en minorité ou sur la défensive (quelle différence avec les premiers chrétiens qui préféraient mourir plutôt qu'adorer les idoles des Romains, à commencer par le culte de l'empereur). Donc en présence de l'islam dit "modéré" qu'on rencontre en Occident (où les musulmans sont minoritaires) je vais commencer à me demander quelle est la part de sincèrité, quelle est la part de mensonge pieux permis par Mahomet (taqqiya).