Famille Ave Maria Corse

Bonjour,

Je pose ma question ici car je ne sais pas vraiment où la mettre.

Je crois qu'un jour j'étais tombée sur un message parlant d'Angès Mignoni sur votre forum, mais je n'en suis plus sûre.

J'ai un ami qui est malheureusement tombé dans le piège. Il croit à ces messages, et considère même la " voyante " comme sa marraine. Cela me fait beaucoup de peine. Je sais qu'il est sincère, mais ces messages ne sont absolument pas divins ! Ils enseignent des hérésies, par exemple que la Messe de Paul VI est mauvaise et que Dieu ne l'aime pas. Personnellement, je suis membre de la paroisse extraordinaire de mon diocèse, mais cela ne change pas le fait que je considère la Messe de Paul VI comme valide et plaisant à Dieu. Ce groupe dit également dépendre de la Petite Eglise de Vendée et donc directement de Rome, or la Petite Eglise est schismatique.

Le problème, c'est que mon ami refuse la moindre critique sur la famille Ave Maria. On s'était brouillés à cause de cela une fois. Je ne sais pas quoi faire, à part prier. Quand je lui donne de vrais arguments (par exemple la Petite Eglise de Vendée), il me dit que c'est faux, ils ne croient pas à cela, alors que c'est écrit sur leur site. Et puis il trouve leur " habit de prière " normal, alors qu'il ressemble à une parodie d'habit religieux.

Bref, auriez-vous un conseil à me donner ?

En union de prière dans le Sacré Coeur de Jésus.
Angélique

Bonjour Angélique,

Votre message me touche, car j'ai vécu exactement la même chose : moi aussi j'ai connu quelqu'un (virtuellement, car on s'est juste connus sur un forum, que j'ai quitté depuis) qui au fil des discussions est devenu mon ami ; il m'a beaucoup aidée au début de ma reconversion, et pour cela je lui en suis reconnaissante...

Puis il a commencé à me parler de cette Agnès, de la "famille" Ave Maria, de son site... Je suis allée voir en toute confiance, mais j'ai de suite été rebutée par les "messages du Ciel" qu'elle prétendait recevoir...

J'ai eu beau tenter d'expliquer à mon ami que de tels messages (écrits dans un style vraiment puéril, en plus, genre "C'est moi, le grand Saint-Michel qui vous parle !!") ne sauraient être que l'œuvre (bien naïve) du Malin, il m'a rétorqué que je n'avais pas la Foi, que dénigrer ces messages c'était dénigrer Dieu... Lorsque j'argumentais que ces messages n'étaient pas en accord avec l'Église, il répondait que le Pape n'était qu'un homme, qu'il pouvait se tromper, que l'Église était trop lente à reconnaître les miracles et autres révélations privées (il croit également fermement aux apparitions de Medjugordje et Garabandal)...

Enfin bref, au bout d'un moment j'ai abandonné (ai-je eu tort ? ) : il campait sur ses positions, moi sur les miennes ; c'était un dialogue de sourds...

Je ne peux pas vous apporter de réponses, chère Angélique, et je le regrette : néanmoins soyez assurée de mes prières pour votre ami.

Quand on tombe dans le dialogue de sourds, seule la prière peut quelque chose...

Nous pouvons prier pour que le Seigneur lui ouvre les yeux sur la réalité de tout cela en lui demandant qu'il soit déçu de ces expériences et qu'il retrouve le Chemin que le Seigneur a préparé pour tous ses enfants...

Tout cela est relié à des blessures avec les relations fondamentales qui ont forgées notre identité : le refus de l'Église comme Mère (du Pape comme père)... la recherche du merveilleux, c'est une recherche de la mère, c'est une fuite pour ne pas à avoir à regarder le réel, la raison, de l'affronter.... particulièrement ce visage du paternel qui fait peur. On se fond alors dans du mysticime féminin rassurant (le nouvel âge est la voie royale pour toutes les peurs, c'est un retour dans le sein maternel par peur du réel... par peur de vivre). Les différentes sectes proposent en gros la même chose : une religiosité rassurante, féminine, à l'abri du réel, de la raison (qui est le pôle masculin) mais qui fait peur...

Prière donc... et confiance en la Miséricorde.

Bonjour à tous

Oui , c'est un problème très actuel , récurent , les hommes en quête de sens et de repères , quittent la main du Seigneur pour suivre des" conseillers New-Age " qui leurs promettent la possession de l' Univers et de ses mystères.
Mais ne savent ils pas que celà les amènent vers un monde d'aliénation , bien loin des Mystères révélés par notre Sainte Eglise et Notre Seigneur .

Prions pour toutes ces âmes qui s'égarent et que bien vite elles retrouvent la Main de Jésus qui les conduira sur le Chemin de la Verité qui donne la Vie !

J'ai moi même rencontré l'année passée , Agnès Mignoni et son groupe ,à Notre Dame du Laus et La Salette ,j'ai surtout remarqué leur prosélytisme en faveur de leur " secte " , les religieux de ces 2 sanctuaires les qualifient comme telle et leurs attitudes ne me paraissaient pas sincèrement " catholiques".

En union de prières

Maud

Merci pour vos réponses. Je vois que je ne suis pas la seule à observer des dérives.

Je n'ai pas coupé le contact avec mon ami. Lorsque nous nous étions brouillés, il était juste revenu me parler quelques temps après, comme si rien ne s'était passé. Depuis, nous n'abordons plus le sujet. Avant il me parlait souvent de sa " marraine ", avant qu'il m'explique qui s'était, mais maintenant, je n'entends plus parler.

Il m'était arrivé la même chose que Cessounette, mais avec une autre personne. Lorsque je ne pratiquais pas encore, et que je commençais à peine à me tourner vers l'Eglise, je suis allée sur un site que j'ai trouvé très beau. J'ai contacté l'administrateur qui a répondu à mes questions. Au fil des messages, nous sommes devenus amis. Puis un jour il m' a proposé de m'envoyer un livre pour " me rapprocher de Dieu et apprendre à la connaître ". Seulement, ce livre était le premier livre des messages de Vassula. Je n'ai lu que quelques pages tellement je trouvé ces messages dérangeant. On aurait dit que Jésus parlait à une enfant de 5 ans et que Vassula jouait plus qu'autre chose avec Dieu. Plus tard, je suis devenue sedevacantiste et j'ai alors écrit à mon ami pour lui dire que je ne croyais pas du tout à ces messages. Il a essayé par tous les moyens de me faire changer d'avis, puis a commencé à proférer ce que j'appelle des menaces, du genre que je refusais Dieu et son amour et que je serai punie. Alors j'ai coupé le contact. A mon retour dans l'Eglise, je me suis excusée auprès de lui pour la façon dure avec laquelle je lui avais parlé. Mais comme il est évident que les messages contredisent la doctrine catholique, je continue à dire qu'ils sont faux. Cet ami, que j'appréciais beaucoup, même s'il n'était que virtuel, m'a " envoyée bouler ". Le dernier message qu'il m'a envoyé, lui qui pourtant m'avait dit m'avoir pardonné, me disait qu'il ne voulait plus jamais avoir de contacts avec moi, que j'avais eu un comportement trop blessant et mauvais.

Tout ça parce que j'ai refusé de croire à de fausses apparitions (qui plus est condamnées par l'Eglise) !

Je vais suivre vos conseils et prier, pour toutes les personnes qui tombent dans ces pièges.

Que Dieu vous bénisse.
Angélique

Bonjour Angélique,

oui, le monde dérive, et pas que relativement à ses pratiques religieuses. Allez chez les franc-maçons et vous serez trop catho, allez chez les raéliens et vous serez trop cartésien, allez chez les sientologues et vous serez trop... humain! En fait, l'humanité tend à s'organiser ainsi, par la discrimination. Je peux comprendre que les états aient besoin de différencier leurs ressortissants, ou qu'un club ait besoin de savoir qui est dedans et qui en l'est pas. Mais quand on parle de foi, je crois que la discrimination brutale est LE symptôme de la déviance : une foi qui aurait besoin de rejeter, de juger, voire de menacer les autres, tous les autres, ce n'est pas une foi. C'est une doctrine qui limite la liberté de celui qui l'adopte. Et aucune religion digne de ce nom ne peut faire cela.
Pour moi, c'est à cela qu'on identifie les mouvements sectaires, mais aussi les "branches" du christianisme qui se sont perdues dans trop de colère, trop de "pureté", trop de quoi que ce soit : dès que les membres de ces mouvements se referment, dès qu'ils jugent avant d'écouter, c'est qu'au fond d'eux même, la peur domine, et non l'amour et la confiance.

Du coup, impossible de dire à quelqu'un qui a peur "faut pas avoir peur" : ça renforce sa trouille. Prier, bien entendu, mais aussi renvoyer la personne vers des "médecins de cette peur", vers des experts autorisés qui savent accompagner les gens dans cet état : des prêtres. J'en connais un exceptionnel à Paris, mais je sais qu'il y en a partout, qui en plus de leur sacerdoce, ont cette corde à leur arc (le père Verlinde étant au top dans ce registre!). Voila. Un malade, on prie pour lui et on l'envoie chez le bon toubib. C'est tout ce qu'on peut faire, et c'ets déjà beaucoup.

Pour finir, une clarification sémantique : les amitiés nouées sur internet, tant qu'elles ne sont pas confirmée dans le temps et en en réel, à minima au téléphone, mais surtout, en face à face et de manière répétée, ben ce ne sont pas des amitiés. Ami, c'est un mot fort, c'est un engagement. J'ai quelques amis, et à ceux là, je confierai ma vie et celle des miens.
Non, sur le net, on a des complicités momentanées, on à des coups de coeur pour des mots et des idées. On peut nouer des liens de compréhension, d'humour, de partage... mais tout cela est virtuel, et l'amitié, ça se forge au feu de la vie réelle. Sueur, sang, larmes (et parfois, bon vin!)
Pourtant, la toile est un support sur lequel on s'enflamme vite, on se reconnaît vite des connivences... il faut se méfier de cela : seul face à un écran, nos émotions tournent en boucle, accélèrent et suralimentent vite le moteur. Pour rester dans l'analogie mécanique, c'est le principe du turbo que je décris là : air sous pression, on est pas loin de la baudruche! Bref, quand on tombe de haut, via une relation internet, on tombe en fait tout seul, de la hauteur à laquelle on est monté tout seul aussi. Pourquoi va-t-on se percher là haut en solo? C'est une autre question qui aurait sans doutes sa place dans la rubrique "hopital"

AIC,

Damien

Merci DamienH pour votre message.

Il est vrai qu'on ne peut pas considérer une relation basée uniquement sur internet comme de l'amitié. Mais en ce qui me concerne cet ami, je lui avais parlé plusieurs fois au téléphone, nous avions même prévu de faire une retraite spirituelle ensemble ou un pèlerinage. J'étais certainement naïve à l'époque, mais je lui aurais confié ma vie sans hésiter.

Cordialement,
Angélique

Bonjour,


Je penses que sur ces sujets il faut faire attention à ne pas tout mélanger. Je ne connais pas Agnès d'Ave Maria. J'ai vu sa photo habillée toute en robe blanche "incarnant" la Saint Vierge. Ce cas là est inquiétant en effet. Une mère de famille divorcée qui se prend ou s'identifie à la Vierge me semble louche voire grave.

En ce qui concerne Medjugorje et Garabandale, on n'est pas dans le même ordre. D'abord les messes et les pêlerinages sont autorisées par l'Eglise cela signifie qu'il y a matière à réfléchir. Les enquêtes sont en cours donc il ne faut pas condamner à mon sens là où l'Esprit Saint se manifeste parce que nous ne pouvons pas décider ni du lieu ni du moment de ses manifestations. Il faut ensuite analyser les messages et les "fruits" que produisent ces manifestations. Or il est clair que dans ces deux cas il y a des fruits et de bon "fruits" et surtout i y a obéissance totale à l'Eglise catholique. Ce dernier point est très important.

Personnellement je crois en Garabandale parce que je ressens comme un véritable appel à notre conversion systématique car la foi est un combat contre le temps. Le fond des messages est un rappel à notre vigilance, à la prière, au rosaire, au sacrement de pénitence, à la réalité du péché et de ses conséquences sur notre âme etc..Et de plus 4 enfants montagnardes humbles et ignorantes de 10-12 ans n'avaient que faire de manipuler les consciences. Je pense que c'est sérieux. Je ne connais pas bien medjugorje donc je n'en parlerai pas. Je sais que le card. Shonborn y est allé prier.
Pour ma part je dirai prenons du recul, voyons les fruits et analysons les messages avant de condamner parce qu'en vérité nous pouvons tous nous tromper.



P+

Bonjour Pedro,

Je trouve que votre façon de voir les choses est très sage. Il est vrai que nous pouvons facilement être tenté de rejeter certaines apparitions ou d'en garder d'autres, sans véritable analyse.

J'ai posté ce sujet pour la famille Ave Maria, car je sais que ces messages ne peuvent pas venir de Dieu du fait qu'ils contredisent clairement la doctrine catholique et qu'il n'y a aucune obéissance envers l'Eglise (l'évêque a interdit la diffusion des messages, et ne les a pas reconnus, pourtant la Messagère passe outre en disant que Dieu passe avant l'Eglise qui doit l'écouter). Pour autant, je ne pense pas qu'il faille traiter Agnès Mignoni comme un paria. Au contraire, à mon avis, elle a besoin de beaucoup de prières. Le démon se fait parfois passer pour un ange de lumière, c'est pour cela que tant de faux voyants sont pourtant tout à fait sincères.

Je ne suis pas d'accord avec vous quand vous dites que Medjugorje et Garabandal portent de bons fruits et que par conséquent nous pouvons y croire (n'hésitez pas à me reprendre si j'interprète mal vos paroles, mais c'est ce que je comprends). Il revient à l'Eglise de décider de cela et non à nous. De plus, d'après des études que j'ai lu, dans les deux cas cités, il y a eu des désobéissances envers l'Eglise.

Surtout, ce qui m'inquiète dans cette façon de procéder, c'est que ce que souvent les bons fruits peuvent en cacher de très mauvais, mais ceux-ci nous demeurent cachés car nous refusons en quelque sorte de les voir.

Je peux citer en exemple les messages de Vassula. Certes, il y a eu de nombreuses conversions et ces messages ont apportés la paix et portés la charité dans de nombreux endroits. Mais ils sont pourtant mauvais parce qu'ils donnent une fausse conception de l'Eglise du Christ (qui ne serait pas l'Eglise catholique, mais l'ensemble de toutes les Eglises et communautés ecclésiales du monde) et encouragent les gens à rester dans leur religion de baptème (par exemple un Protestant doit le rester). C'est pour cela que l'Eglise ne leur a accordé que le statut de méditations privées et déconseille de participer aux réunions de La Vraie Vie en Dieu.

Pour autant, je pense que si on accepte ces messages comme de simples méditations et qu'on pense qu'ils peuvent nous aider dans notre foi, leur lecture n'est pas forcément à proscrire. De même, pour Medjugroje et Garabandal, tant que l'Eglise n'a pas rendu de décision officielle, et au vu des nombreux fruits observés, il me parait légitime que certaines personnes veuillent s'y rendre, tout en gardant à l'esprit que leur motivation doit être d'aller dans un haut lieu de prière riche en grâces, et non dans un lieu d'apparitions, tant que celles-ci ne sont pas reconnues.

Citation :

Pour ma part je dirai prenons du recul, voyons les fruits et analysons les messages avant de condamner parce qu'en vérité nous pouvons tous nous tromper.

Même s'il revient à l'Eglise de discerner (je radote ), je trouve votre phrase très juste. Soyons patients et humbles, et ne condamnons pas trop vite. Soyons de fidèles enfants de l'Eglise et écoutons son enseignement.

Que Dieu vous bénisse.
Angélique

pedro a écrit:

En ce qui concerne Medjugorje et Garabandale, on n'est pas dans le même ordre. D'abord les messes et les pêlerinages sont autorisées par l'Eglise cela signifie qu'il y a matière à réfléchir. Les enquêtes sont en cours donc il ne faut pas condamner à mon sens là où l'Esprit Saint se manifeste parce que nous ne pouvons pas décider ni du lieu ni du moment de ses manifestations. Il faut ensuite analyser les messages et les "fruits" que produisent ces manifestations. Or il est clair que dans ces deux cas il y a des fruits et de bon "fruits" et surtout i y a obéissance totale à l'Eglise catholique. Ce dernier point est très important.

Excusez-moi Pedro, mais je ne suis pas du tout d'accord avec vous. D'une part, il n'y a pas de pélerinages officiels autorisés par l'Eglise vers Medjugorje et Garabandal. Il y a des tas de personnes qui y vont, mais ce sont des démarches privées (ou organisées par des groupes charismatiques, mais jamais avec un service diocésain de pélerinages).
Des actes de désobéissance à l'Eglise, il y en a eu un certain nombre dans ces lieux supposés d'apparitions. Je vous recommande de lire cette page : http://ec.eurecom.fr/~pagan/framedisc_fr.html
Les évêques du lieu ont écrit qu' "il n'a pas été possible d'établir qu'il s'agit d'apparitions ou de révélations surnaturelles" (pour Medjugorje) ou ont affirmé qu'il n'y avait pas eu d'apparitions surnaturelles (dans le cas de Garabandal, idem pour San Damiano...)

Soyons très prudents avant de faire l'apologie de phénomènes qui ne viennent peut-être pas de Dieu.
Par ailleurs, la Révélation est close depuis le 1er siècle, l'essentiel de la Foi est déjà connu : il nous a été donné dans les Ecritures, donc il n'est pas nécessaire d'aller chercher dans des "révélations privées" de nouveaux messages, même si ceux-ci ne sont pas forcément nocifs (ex : à Lourdes ou Pontmain)

Bonjour,

Angélique a écrit:

J'ai posté ce sujet pour la famille Ave Maria, car je sais que ces messages ne peuvent pas venir de Dieu du fait qu'ils contredisent clairement la doctrine catholique et qu'il n'y a aucune obéissance envers l'Eglise (l'évêque a interdit la diffusion des messages, et ne les a pas reconnus, pourtant la Messagère passe outre en disant que Dieu passe avant l'Eglise qui doit l'écouter). Pour autant, je ne pense pas qu'il faille traiter Agnès Mignoni comme un paria. Au contraire, à mon avis, elle a besoin de beaucoup de prières. Le démon se fait parfois passer pour un ange de lumière, c'est pour cela que tant de faux voyants sont pourtant tout à fait sincères.

Je pense aussi que cette personne a besoin d'aide psychologique sinon plus.

Angélique a écrit:

Je ne suis pas d'accord avec vous quand vous dites que Medjugorje et Garabandal portent de bons fruits et que par conséquent nous pouvons y croire (n'hésitez pas à me reprendre si j'interprète mal vos paroles, mais c'est ce que je comprends). Il revient à l'Eglise de décider de cela et non à nous. De plus, d'après des études que j'ai lu, dans les deux cas cités, il y a eu des désobéissances envers l'Eglise.

Pourtant ce sont des faits réels chère amie. Je ne le dis pas pour le plaisir de contredire non évidement, je le dis parce qu'il y a de bons fruits. Il y a des conversions,il y a de nouvelles vocation, il y a des changements de vie etc..Il y a comme une véritable prise de conscience de la réalité de Dieu et des offenses faites par l'Homme. Je ne dis pas qu'il faut croire à toutes les apparitions. Je dis qu'on reconnait l'arbre à ses fruits or un arbre dont les racines sont pourris ne donnent pas de bons fruits. C'est impossible.

Angélique a écrit:

Surtout, ce qui m'inquiète dans cette façon de procéder, c'est que ce que souvent les bons fruits peuvent en cacher de très mauvais, mais ceux-ci nous demeurent cachés car nous refusons en quelque sorte de les voir.
Je peux citer en exemple les messages de Vassula. Certes, il y a eu de nombreuses conversions et ces messages ont apportés la paix et portés la charité dans de nombreux endroits. Mais ils sont pourtant mauvais parce qu'ils donnent une fausse conception de l'Eglise du Christ (qui ne serait pas l'Eglise catholique, mais l'ensemble de toutes les Eglises et communautés ecclésiales du monde) et encouragent les gens à rester dans leur religion de baptème (par exemple un Protestant doit le rester). C'est pour cela que l'Eglise ne leur a accordé que le statut de méditations privées et déconseille de participer aux réunions de La Vraie Vie en Dieu.

Je ne suis pas convaincu qu'une véritable conversion au Christ peut cacher le mauvais, en sommes du bon fruit ne peut pas en cacher un mauvais parce que une conversion ou une vocation est l'action de l'Esprit-saint et non du malin. Or l'Esprit connait notre coeur. Concernant Vassula, comme je l'ai dit, il faut faire attention à ne pas avoir de jugement définitif. Vassula appelle les chrétiens à l'unité. Le christ est Un or son corps est divisé. Cette unité chrétienne, Angélique, ne sera pas une uniformisation des rites. C'est quasi impossible et c'est trop tard. Par contre, je le crois véritablement, qu'une unité théologique est possible mais certainement pas doctrinale. L'Unité chrétienne se fera par le retour du Christ ou par un évènement extraordinaire. Mais si vous reconnaissez, comme beaucoup, les bons "fruits" alors c'est que nous devons prendre du recul sur ces affaires.

Angélique a écrit:

Pour autant, je pense que si on accepte ces messages comme de simples méditations et qu'on pense qu'ils peuvent nous aider dans notre foi, leur lecture n'est pas forcément à proscrire. De même, pour Medjugroje et Garabandal, tant que l'Eglise n'a pas rendu de décision officielle, et au vu des nombreux fruits observés, il me parait légitime que certaines personnes veuillent s'y rendre, tout en gardant à l'esprit que leur motivation doit être d'aller dans un haut lieu de prière riche en grâces, et non dans un lieu d'apparitions, tant que celles-ci ne sont pas reconnues.

Tant que l'Eglise catholique n'a pas condamné officiellement Medjugorje ou garabandal je pense qu'il faut prendre connaissance des faits, des messages (pourquoi pas), surtout des "fruits" obtenus afin d'avoir un avis. De toute façon l'Eglise ne reconnait des apparitions qu'après leur réalisation et c'est tout à fait normal. Elle ne peut pas s'avancer sans preuve on va dire. Pour Fatima ce fut le cas. Pour Lourdes aussi et pourtant quelles pressions (de sa famille et des religieux) cette pauvre Bernadette a du souffrir.


P+

Bonjour,

Hervé a écrit:

... je ne suis pas du tout d'accord avec vous. D'une part, il n'y a pas de pélerinages officiels autorisés par l'Eglise vers Medjugorje et Garabandal. Il y a des tas de personnes qui y vont, mais ce sont des démarches privées (ou organisées par des groupes charismatiques, mais jamais avec un service diocésain de pélerinages).

Oui il n'y a pas de "pèlerinages officiels autorisés" parce que l'Eglise n'a pas encore donné d'avis définitif sur le sujet. Les enquêtes sont en cours. Il y a en effet des millions de gens qui y vont mais tant je dirais si ça aide à la conversion, à une reprise de conscience que l'Homme a besoin de Dieu pour vivre en paix. Tant mieux.

Hervé a écrit:

Des actes de désobéissance à l'Eglise, il y en a eu un certain nombre dans ces lieux supposés d'apparitions. Je vous recommande de lire cette page : http://ec.eurecom.fr/~pagan/framedisc_fr.html
Les évêques du lieu ont écrit qu' "il n'a pas été possible d'établir qu'il s'agit d'apparitions ou de révélations surnaturelles" (pour Medjugorje) ou ont affirmé qu'il n'y avait pas eu d'apparitions surnaturelles (dans le cas de Garabandal, idem pour San Damiano...)

Il y a eu en effet des actes de désobéissance de frères franciscains et de prêtres défroqués mais concernant les "voyants" eux-mêmes non je ne crois pas. J'ai vu votre lien mais bon c'est pareil, le jugement est définitif alors que l'Eglise enquête. Entre nous des actes de désobéissance envers l'Eglise, la hiérarchie catholiques, il y en a tous les jours. Il suffit de voir l'état de l'église de France. Pas de faits surnaturels ne signifient pas que c'est faux ou que l'Esprit n'agit pas. L'"Agir" de l'Esprit se fait dans l'humilité et la simplicité.

Hervé a écrit:

Soyons très prudents avant de faire l'apologie de phénomènes qui ne viennent peut-être pas de Dieu. Par ailleurs, la Révélation est close depuis le 1er siècle, l'essentiel de la Foi est déjà connu : il nous a été donné dans les Ecritures, donc il n'est pas nécessaire d'aller chercher dans des "révélations privées" de nouveaux messages, même si ceux-ci ne sont pas forcément nocifs (ex : à Lourdes ou Pontmain)

Je dis aussi qu'il faut être très prudent mais dans les deux sens. Ne pas condamner sans avant au moins lu ou constater les faits. Les recouper avec la doctrine catholique et l'unique Révélation close que l'on a évidement. Mais les apparitions de Garabandal et de Medj.. ne sont pas de nouvelles révélations. C'est là tout le problème mais le sujet n'est pas de débattre de cela.



P+

Citation :

Pourtant ce sont des faits réels chère amie. Je ne le dis pas pour le plaisir de contredire non évidement, je le dis parce qu'il y a de bons fruits. Il y a des conversions,il y a de nouvelles vocation, il y a des changements de vie etc..Il y a comme une véritable prise de conscience de la réalité de Dieu et des offenses faites par l'Homme. Je ne dis pas qu'il faut croire à toutes les apparitions. Je dis qu'on reconnait l'arbre à ses fruits or un arbre dont les racines sont pourris ne donnent pas de bons fruits. C'est impossible.

Vous ne pouvez pas affirmer cela. Comme vous vous plaisez à le rappeler, ces messages ne sont pas encore reconnus. Dire qu'ils sont réels est donc se mettre à la place de l'Eglise, à qui le discernement appartient. Et les " bons " fruits observés peuvent en cacher de mauvais. Il peut y avoir énormément de bons fruits, si à côté, il y en a rien qu'un seul de mauvais, alors tout est " pourri ". Pourquoi ? Tout simplement parce que Satan se déguise. Il mélange le bon grain et l'ivraie pour qu'on se perde.

Citation :

Je ne suis pas convaincu qu'une véritable conversion au Christ peut cacher le mauvais, en sommes du bon fruit ne peut pas en cacher un mauvais parce que une conversion ou une vocation est l'action de l'Esprit-saint et non du malin. Or l'Esprit connait notre coeur. Concernant Vassula, comme je l'ai dit, il faut faire attention à ne pas avoir de jugement définitif. Vassula appelle les chrétiens à l'unité. Le christ est Un or son corps est divisé. Cette unité chrétienne, Angélique, ne sera pas une uniformisation des rites. C'est quasi impossible et c'est trop tard. Par contre, je le crois véritablement, qu'une unité théologique est possible mais certainement pas doctrinale. L'Unité chrétienne se fera par le retour du Christ ou par un évènement extraordinaire. Mais si vous reconnaissez, comme beaucoup, les bons "fruits" alors c'est que nous devons prendre du recul sur ces affaires.

Etes-vous réellement catholique ? Relisez le catéchisme et alors vous verrez que vos propos sont dans l'erreur. Il n'y a qu'une seule Eglise du Christ. Il s'agit de l'Eglise Catholique. Je n'ai pas remis en question le fait que les rites ne soient pas uniforme. Plusieurs cohabitent depuis des générations et s'ils sont reconnus par l'Eglise, alors il n'y a aucun problème. Mais du point de vue doctrinal, s'il y a ne serait-ce qu'une petite différence (par exemple sur la Présence Réelle ou la virginité perpétuelle de la Vierge), alors là il y a un énorme problème. Les personnes refusant une partie de la doctrine catholique ne sont pas membres de l'unique Eglise du Christ. Et dans les messages de Vassula, le problème vient de là. Chacun fait ce qu'il veut (je les ai lu alors je sais de quoi je parle).

Vous dites qu'il ne faut pas rendre de jugement définitif, pourtant l'Eglise a déjà condamné ces messages plusieurs fois. Et le Saint Père, lorsqu'il était encore cardinal, a rappelé également qu'il est interdit pour les Catholiques de diffuser des messages non reconnus, et qu'il est fortement déconseillé de les lire.


Je comprends tout à fait que certains fruits observés puissent attirer. Mais il faut faire attention à ne pas sombrer dans une course aux conversions. Si ces conversions éloignent les gens de l'Eglise (ce qui est le cas pour les messages de Vassula) alors elles ne servent à rien.

Cordialement,
Angélique

Bonjour,

Angélique a écrit:

Vous ne pouvez pas affirmer cela. Comme vous vous plaisez à le rappeler, ces messages ne sont pas encore reconnus. Dire qu'ils sont réels est donc se mettre à la place de l'Eglise, à qui le discernement appartient. Et les " bons " fruits observés peuvent en cacher de mauvais. Il peut y avoir énormément de bons fruits, si à côté, il y en a rien qu'un seul de mauvais, alors tout est " pourri ". Pourquoi ? Tout simplement parce que Satan se déguise. Il mélange le bon grain et l'ivraie pour qu'on se perde.

Je ne dis pas que les messages sont réels ou vrais. Ce n'est pas mon rôle même si mon discernement m'appartiens. C'est le rôle de l'Eglise de dire oui ou non si le message est cohérent avec la doctrine et la révélation. Elle doit nous dire si ces messages méritent d'être encouragés. Je dis que les conversions sont réelles. Les vocations sont réelles et durables. C'est sans doute pas suffisant mais il faut en tenir compte. Nous prions tous pour que le Seigneur nous envoie des prêtres et convertir les pécheurs alors pourquoi nier ce qu'il pourrait nous envoyer ? Vous parlez de mauvais fruits parmi les bons. C'est juste! mais pensez-vous qu'il faille attendre des révélations privées pour que le malin s'infiltre dans l'Eglise ? C'est déjà fait depuis longtemps. Entre les catholiques qui veulent détruire la papauté et le magistère et ceux qui veulent réformer totalement le catholicisme vous pensez réellement qu'aujourd'hui le bon grain est séparé de l'ivraie ?
Il faut faire avec et priez. Il faut accueillir les bons "fruits" et priez pour les mauvais.

Angélique a écrit:

Etes-vous réellement catholique ? Relisez le catéchisme et alors vous verrez que vos propos sont dans l'erreur. Il n'y a qu'une seule Eglise du Christ. Il s'agit de l'Eglise Catholique. Je n'ai pas remis en question le fait que les rites ne soient pas uniforme. Plusieurs cohabitent depuis des générations et s'ils sont reconnus par l'Eglise, alors il n'y a aucun problème. Mais du point de vue doctrinal, s'il y a ne serait-ce qu'une petite différence (par exemple sur la Présence Réelle ou la virginité perpétuelle de la Vierge), alors là il y a un énorme problème. Les personnes refusant une partie de la doctrine catholique ne sont pas membres de l'unique Eglise du Christ. Et dans les messages de Vassula, le problème vient de là. Chacun fait ce qu'il veut (je les ai lu alors je sais de quoi je parle).

Je suis catholique chère angélique et j'en suis très fière vous savez. L'Eglise du Christ rassemble tous les baptisés au nom du père, du Fils et du Saint-Esprit. Or le baptème orthodoxe ou protestant sont valides. Ils font partis de l'Eglise Universelle du Christ. Le terme "universelle" se traduit par "catholica" ou catholique. Je ne remet pas en cause la primauté du pape au contraire ou les dogmes qui sont vrais évidement mais les chrétiens des autres confessions sont aussi les enfants de Marie, les enfants de Dieu au nom du Christ. Nous avons 7 sacrements en commun avec les orthodoxes. Nous n'en avons que deux avec les réformés mais trouvons des points communs sans perdre notre propre nature catholique. Je suis pour l"unité des chrétiens mais il est impossible d'effacer des centaines d'années de division comme ça. C'est pour cela que je dis que l'unique Eglise du Christ sera unis par le Christ lui-même.

Angélique a écrit:

Vous dites qu'il ne faut pas rendre de jugement définitif, pourtant l'Eglise a déjà condamné ces messages plusieurs fois. Et le Saint Père, lorsqu'il était encore cardinal, a rappelé également qu'il est interdit pour les Catholiques de diffuser des messages non reconnus, et qu'il est fortement déconseillé de les lire.Je comprends tout à fait que certains fruits observés puissent attirer. Mais il faut faire attention à ne pas sombrer dans une course aux conversions. Si ces conversions éloignent les gens de l'Eglise (ce qui est le cas pour les messages de Vassula) alors elles ne servent à rien.

Je comprends vos inquiétudes. Il faut un discernement. Il faut aussi prendre du recul sans sombrer dans l'effet inverse et dire que tout vient du malin. J'en ai lu quelques passages de Vassula. Globalement si elle appelle à l'unité des chrétiens pour ma part je n'y voit rien de mal sauf si elle dénature la doctrine catholique ce que je ne pense pas puisqu'elle était connu de JP2 et certainement aujourd'hui de BX16. Concernant Garabandal, Padre Pio et Paul 6 étaient au courant. Padre Pio confirma ces apparitions donc il faut faire attention avant de juger de manière définitive. Mais rassurez-vous je ne fais aucun prosélytisme mais je dis qu'il faut prendre du recul (pour ou contre) tant que l'Eglise ne s'est pas prononcé et voir la vérité en face. Si l'Eglise dis non! alors ce sera non!


P+

Pedro, vous avez un message privé en attente. même avec quelques métros de retard, son contenu reste parfaitement d'actualité.

Désolé pour l'interruption hors sujet... je sors.

Bonjour,

Ceci est ma dernière intervention. Je pense que le sujet va maintenant tourner en rond et qu'il n'est donc pas nécessaire de continuer indéfiniment.

Pedro, pardonnez-moi de ne pas avoir compris ce que vous disiez à propos des conversions réelles. J'ai confondu. Cela rejoint ce que j'ai dit. Aller dans ces endroits en tant que lieux où l'on reçoit de grandes grâces peut se révéler très bon.

Pour ce qui est des Protestants et des Orthodoxes, même si leur baptème est valide, ils s'excluent de l'Eglise en en refusant les dogmes. C'est l'enseignement de l'Eglise et vous ne pouvez pas le changer, même si vous êtes libre de penser le contraire.

Pour Vassula, en effet le Saint-Père est au courant. Il y a notamment eu un " problème " qui lui a rappelé ces messages. Lorsqu'il était cardinal, les partisans de Vassula ont pu le rencontrer. Et maintenant, sur leur site ils mentent en affirmant que Benoît XVI leur a dit qu'ils pouvaient propager les messages. D'où une rectification faite en 1985, disant que cela est faux, et rappelant l'interdiction faite aux catholiques de promouvoir des révélations privées tant que celles-ci ne sont pas approuvées par l'Eglise.

Vassula dénature totalement la doctrine catholique en inventant sa propre Eglise (ou celle des messages plutôt). Savez-vous qu'elle a plusieurs fois violé la loi de l'Eglise ? Elle se dit orthodoxe mais est considérée comme excommuniée par l'Eglise orthodoxe du fait qu'elle refuse de se soumettre à ses lois. A cause de ses " préceptes " oecuménique, selon lesquels nous sommes tous dans la même Eglise et devons montrer notre unité en célébrant ensemble, un prêtre orthodoxe se retrouve exclu et sans ressources pour avoir concélébrer avec un prêtre catholique, ce qui est formellement interdit. De même, au sujet de la communion, il est interdit pour un Catholique de communier à une Messe orthodoxe, ou à un Protestant de communier à une Messe catholique ou orthodoxe, et ainsi de suite, sauf dérogation, or, cette pratique est courante dans les rassemblements de la Vraie Vie en Dieu. Alors, bien qu'il y ait des conversions, considérer ces messages, qui encouragent à la désobéissance et créent une nouvelle religion (disant même que les Témoins de Jéhovah sont membres de l'Eglise alors qu'ils nient la Trinité), comme venant de Dieu est plus qu'imprudent. Sans oublier que les messages sont la plupart du temps mis au même niveau que la Bible, par la façon dont on demande de les lire et le fait qu'il est interdit de ne pas y croire (ce serait un péché contre l'Esprit !).

En ce qui concerne les mauvais fruits, le fait qu'à l'heure actuelle (mais cela a toujours été le cas), le bon grain et l'ivraie soient mélangés à l'intérieur même de l'Eglise, ne signifie pas qu'il ne faut pas les prendre en compte. Des messages venant de Dieu ne peuvent pas porter de mauvais fruits.

Pour Garabandal, je vous signale que même les saints sont sujets à l'erreur. Padre Pio n'a pas " confirmé " les apparitions, il y croyait seulement et les défendait, ce n'est pas la même chose.

De toute façon, les apparitions ne sont pas des vérités de foi. Se jeter sur les nouvelles non reconnues à l'heure actuelle, en plus d'être imprudent, est inutile. Il vaut mieux s'appuyer sur la Bible, le catéchisme et les apparitions déjà reconnues, qui font passer le même message de conversion, d'humilité, de pénitence. Personnellement, avant j'étais très attirée par les apparitions. Mais plus le temps passe, moins je ressens le besoin de m'y accrocher. La Sainte Bible est le meilleur support pour ma foi.

En union de prière.
Angélique

Angélique a écrit:

Ceci est ma dernière intervention. Je pense que le sujet va maintenant tourner en rond et qu'il n'est donc pas nécessaire de continuer indéfiniment.

Pedro, pardonnez-moi de ne pas avoir compris ce que vous disiez à propos des conversions réelles. J'ai confondu. Cela rejoint ce que j'ai dit. Aller dans ces endroits en tant que lieux où l'on reçoit de grandes grâces peut se révéler très bon.

Pour ce qui est des Protestants et des Orthodoxes, même si leur baptème est valide, ils s'excluent de l'Eglise en en refusant les dogmes. C'est l'enseignement de l'Eglise et vous ne pouvez pas le changer, même si vous êtes libre de penser le contraire.

Pour Vassula, en effet le Saint-Père est au courant. Il y a notamment eu un " problème " qui lui a rappelé ces messages. Lorsqu'il était cardinal, les partisans de Vassula ont pu le rencontrer. Et maintenant, sur leur site ils mentent en affirmant que Benoît XVI leur a dit qu'ils pouvaient propager les messages. D'où une rectification faite en 1985, disant que cela est faux, et rappelant l'interdiction faite aux catholiques de promouvoir des révélations privées tant que celles-ci ne sont pas approuvées par l'Eglise.

Vassula dénature totalement la doctrine catholique en inventant sa propre Eglise (ou celle des messages plutôt). Savez-vous qu'elle a plusieurs fois violé la loi de l'Eglise ? Elle se dit orthodoxe mais est considérée comme excommuniée par l'Eglise orthodoxe du fait qu'elle refuse de se soumettre à ses lois. A cause de ses " préceptes " oecuménique, selon lesquels nous sommes tous dans la même Eglise et devons montrer notre unité en célébrant ensemble, un prêtre orthodoxe se retrouve exclu et sans ressources pour avoir concélébrer avec un prêtre catholique, ce qui est formellement interdit. De même, au sujet de la communion, il est interdit pour un Catholique de communier à une Messe orthodoxe, ou à un Protestant de communier à une Messe catholique ou orthodoxe, et ainsi de suite, sauf dérogation, or, cette pratique est courante dans les rassemblements de la Vraie Vie en Dieu. Alors, bien qu'il y ait des conversions, considérer ces messages, qui encouragent à la désobéissance et créent une nouvelle religion (disant même que les Témoins de Jéhovah sont membres de l'Eglise alors qu'ils nient la Trinité), comme venant de Dieu est plus qu'imprudent. Sans oublier que les messages sont la plupart du temps mis au même niveau que la Bible, par la façon dont on demande de les lire et le fait qu'il est interdit de ne pas y croire (ce serait un péché contre l'Esprit !).

En ce qui concerne les mauvais fruits, le fait qu'à l'heure actuelle (mais cela a toujours été le cas), le bon grain et l'ivraie soient mélangés à l'intérieur même de l'Eglise, ne signifie pas qu'il ne faut pas les prendre en compte. Des messages venant de Dieu ne peuvent pas porter de mauvais fruits.

Pour Garabandal, je vous signale que même les saints sont sujets à l'erreur. Padre Pio n'a pas " confirmé " les apparitions, il y croyait seulement et les défendait, ce n'est pas la même chose.

De toute façon, les apparitions ne sont pas des vérités de foi. Se jeter sur les nouvelles non reconnues à l'heure actuelle, en plus d'être imprudent, est inutile. Il vaut mieux s'appuyer sur la Bible, le catéchisme et les apparitions déjà reconnues, qui font passer le même message de conversion, d'humilité, de pénitence. Personnellement, avant j'étais très attirée par les apparitions. Mais plus le temps passe, moins je ressens le besoin de m'y accrocher. La Sainte Bible est le meilleur support pour ma foi.

Bonjour,


Effectivement ce type de sujet, quand on est pas d'accord et c'est le cas, peut tourner en rond. Mais si vous regardez bien nous avons effleuré beaucoup de sujets tels que l'oecuménisme et on pourrait parlé des textes conciliaires sur l'oeucuménisme, de nostra aetate etc..Et je ne comprends pas votre attitude sur l'oeucuménisme. on aurai pu parlé des types de condamnations sur les apparations etc...Or concernant Megdj et Garabandal, même si les jugements sont négatifs et définitifs, ils concernent uniquement l'aspect surnaturel des apparations (constat de non supernaturalitae) mais ce ne sont pas des condamnations au sens propre sinon l'Eglise aurait interdit les messes dans ces lieux ce qui n'est pas le cas et la propagation des messages. Concernant Vassula il y a sans doute un peu d'anticipation, de zèle peut-être mais l'Eglise doit recadrer quand il le faut. Il y a effectivement des messes entre église (catho-réformé-orthodoxes) mais sous certaines conditions. De même la communion n'est pas interdite mais il faut une autorisation.
Et Padre Pio! ce bon vieux moine Saint qui fut constement en relation avec le Christ lui-même et sa Mère ne pouvait pas se tromper comme cela. Et puis tout le monde peut se tromper dans ce cas même les évêques des lieux qui donnent des jugements négatifs. P.Pio a donné son avis et son avis est une confirmation pour beaucoup de catholiques dont moi. Il a rencontré une des jeunes filles et si c'était faux il l'aurait vu immédiatement. Je terminerai sur ces mots soyons prudent car c'est ni tout noir ou ni tout blanc !


P+

Pedro, le P. Pio (qui n'était pas moine, mais religieux Capucin) n'était pas habilité à confirmer ou non une apparition. Cela relève de l'Ordinaire du lieu, l'évêque, et éventuellement du Pape. Si les évêques de Santander ont tous écrit à de multiples reprises qu'il n'y avait pas d'apparitions surnaturelles à Garabandal, ce qui n'a jamais été contredit par le Vatican, c'est qu'ils avaient des raisons de l'écrire.

Le fait de vivre une vie spirituelle intense ne donne pas l'infaillibilité sur tous les sujets. A l'époque où il y avait des Papes et Anti-Papes (à Rome et Avignon), il est arrivé qu'un "Pape" soit soutenue par un Saint et un autre par un 2ème Saint. Cela montre que l'on peux faire erreur tout en étant une grande proximité avec le Seigneur.

Je vous recommande d'être davantage à l'écoute des évêques que de "voyants" qui ne peuvent discerner eux-mêmes d'où vient le message qu'ils croient entendre.
Si des personnes redécouvrent le Christ sur certains lieux, c'est probablement un effet de la prière, de la grâce, pas forcément lié au lieu en lui-même.

Hervé a écrit:

Pedro, le P. Pio (qui n'était pas moine, mais religieux Capucin) n'était pas habilité à confirmer ou non une apparition. Cela relève de l'Ordinaire du lieu, l'évêque, et éventuellement du Pape. Si les évêques de Santander ont tous écrit à de multiples reprises qu'il n'y avait pas d'apparitions surnaturelles à Garabandal, ce qui n'a jamais été contredit par le Vatican, c'est qu'ils avaient des raisons de l'écrire.

Vous avez raison j'ai toujours compris qu'il était moine je ne sais pas pourquoi. Sans doute à cause de sa vie austère dans les couvents. Effectivement il est prêtre comme "padre". C'est vrai aussi qu'il n'était pas habilité à confirmer des apparitions mais il ne l'a jamais fait publiquement. D'abord il l'a fait de manière privée et surtout il a rencontré une des voyantes. La même voyante rencontra le pape Paul6. En effet, seul l'évêque ordinaire du lieu peut confirmer ou non une apparition mais alors les évêques peuvent-ils se tromper comme les saints ?
C'est juste également qu'il n'y a pas eu de fait surnaturel d'après les évêques successifs mais alors qu'est-ce qu'un fait surnaturel ? est-ce une preuve du Ciel ? est-ce une guérison ? est-ce une conversion ? est-ce une hostie apparaissant sur la langue d'une voyante ?? qu'est-ce qu'un "constat surnaturel" ?

Hervé a écrit:

Le fait de vivre une vie spirituelle intense ne donne pas l'infaillibilité sur tous les sujets. A l'époque où il y avait des Papes et Anti-Papes (à Rome et Avignon), il est arrivé qu'un "Pape" soit soutenue par un Saint et un autre par un 2ème Saint. Cela montre que l'on peux faire erreur tout en étant une grande proximité avec le Seigneur.

Les évêques ne sont pas infaillibles jusqu'à ce jour, sauf le pape est infaillible uniquement sous certaines conditions et en matière de foi et de morale. Padre Pio eu une vie plus qu'intense et une proximité physique avec Dieu. Vous pensez que, sauf pure folie, il ne fut pas au courant de vraies révélations et des fausses. Evidement son rôle n'était pas de surpasser les évêques ou de rompre la hiérarchie catholique, il a été toujours obéissant, mais son rôle était de témoigner de Dieu. Dire que Grabandal est vrai c'est témoigner tout simplement. Après chacun fait ce qu'il veut de son témoignage.

Hervé a écrit:

Je vous recommande d'être davantage à l'écoute des évêques que de "voyants" qui ne peuvent discerner eux-mêmes d'où vient le message qu'ils croient entendre.Si des personnes redécouvrent le Christ sur certains lieux, c'est probablement un effet de la prière, de la grâce, pas forcément lié au lieu en lui-même.

Merci de votre conseil mais je suis tout à fait à l'écoute de l'évêque. Il n'y a aucun problème la-dessus. Le voyants ne sont pas là pour discerner mais pour passer le message. C'est à l'Eglise de discerner et de juger, après enquêtes sérieuses, si les messages sont cohérents avec la Révélation et la doctrine je l'ai déjà dit. En l'occurence les enquêtes sont en cours. Les messes, un moment, stoppées par l'évêque ont finit par reprendre. Et la grâce comme vous le dites ne tombent pas du Ciel comme cela. Il faut un lieu spécial, une action particulière de l'Esprit Saint en ce lieu. Changer de vie ou se convertir en ces lieux leur donnent un autre sens. Ce n'est pas un effet placebo comme vous essayez de dire.


P+

chers tous,

J'arrive (et ne fais que passer ) comme un cheveu sur la soupe, mais si cela peut vous aider dans ce débat intéressant, j'ai trouvé :

"10. Quelle valeur possèdent les révélations privées?

67

Tout en n’appartenant pas au dépôt de la foi, elles peuvent aider à vivre la foi elle-même, à condition qu’elles gardent un étroit rapport au Christ. Le Magistère de l’Église, auquel il revient d’effectuer un discernement sur ces révélations privées, ne peut cependant accepter celles qui prétendent dépasser ou corriger la révélation définitive qui est le Christ."

ICI

J'espère que c'est de l'eau intéressante pour le moulin de la "Maison du Pain" et je vous souhaite à tous et toutes une belle et sainte journée dans le Seigneur!

Spe Salvi a écrit:

chers tous,

J'arrive (et ne fais que passer ) comme un cheveu sur la soupe, mais si cela peut vous aider dans ce débat intéressant, j'ai trouvé :

"10. Quelle valeur possèdent les révélations privées?

67

Tout en n’appartenant pas au dépôt de la foi, elles peuvent aider à vivre la foi elle-même, à condition qu’elles gardent un étroit rapport au Christ. Le Magistère de l’Église, auquel il revient d’effectuer un discernement sur ces révélations privées, ne peut cependant accepter celles qui prétendent dépasser ou corriger la révélation définitive qui est le Christ."

ICI

J'espère que c'est de l'eau intéressante pour le moulin de la "Maison du Pain" et je vous souhaite à tous et toutes une belle et sainte journée dans le Seigneur!

Bonjour,


Mais vous tombez à pic cher Spe Salvi. Vous amenez un argument de poids je crois mais comme je l'ai déjà dit, je ne fais aucun prosélytisme concernant Garabandal ou Medj. ou autres apparitions. Je ne fais que donner mon avis sur telles ou telles condamnations à priori. Pour ma part j'ai dit ce que j'avais à dire et je crois que les administrateurs ont peut être été très patients parce que le sujet a un peu dévié.

Merci et bonne journée à tous.


P+