le baptême des petits enfants

J'encourage vivement les familles catholiques à demander pour leurs petits enfants, le baptême catholique à une condition, qu'ils éveillent leur enfant à ce cadeau qu'il leur feront.

En effet, faire donner le sacrement de baptême à son petit enfant c'est lui faire un beau cadeau. Et comme pour tous les cadeaux que l'on fait à ses enfants, il faut l'aider à l'ouvrir, à le découvrir, à l'éveiller à ce cadeau, à ce don que Dieu lui a fait au jour de son baptême.

S'il est bien quelqu'un qui est "apte" à recevoir le baptême de Jésus, c'est bien le petit enfant qui n'a encore commis aucun péché personnel ; qui a le coeur vierge de soucis. Le coeur (l'âme) du petit enfant est comme une terre vierge, fraiche, dans laquelle la Parole de Dieu va pouvoir être semé ; dans laquelle Jésus va pouvoir jeter la semence de son Royaume, la semence du règne de l'Amour de Dieu. S'il est bien un coeur, un âme, où le Royaume de Dieu pourra prendre facilement racine, c'est bien l'âme du tout petit. Voilà pourquoi Jésus nous a dit : "laissez venir à moi les petits enfants, car le Royaume de Dieu, le règne de l'Amour de Dieu est pour eux".

Pourquoi attendre que le coeur de l'enfant soient encombré par les soucis (les ronces) et les péchés (les pierres) pour semer le Royaume en son coeur ?

Jésus ne peut pas être contre le baptême des petits enfants puisqu'il nous fait comprendre que c'est à ceux qui leur ressemblent que le Royaume de Dieu est donné.

On a dans l'AT, des figures du baptême qui nous sont donnés et que cite d'ailleurs les Apôtres Pierre et Paul.

La première figure est celle de Noé. Noé et sa famille sont passés à travers les eaux du déluge et cela leur fut compté comma baptême. Noé n'est pas entré seul dans ce bâteau, il y est entré avec toute sa famille, pour que sa famille soit sauvée. Dieu n'a pas demandé aux enfants de Noé, s'ils voulaient entrés dans l'Arche ; il a demandé à Noé de les faire entrer. Nous n'avons donc pas besoin de demander à nos enfants, s'ils veulent entrer dans la Nouvelle Arche que Jésus batit depuis 2000 ans sur Pierre et ses successeurs, nous devons les faire entrer avec nous, quitte à ce qu'ils décident plus tard de sortir de l'Arche, comme le fils cadet de la parabole de l'enfant prodigue a demander à quitter la maison de son Père.

La deuxième figure est celle du Peuple hébreux qui a suivi Moïse pour aller en terre promise ; comme nous nous suivons Jésus qui lui aussi nous conduit en terre promise, le Ciel. Moïse et le Peuple, eux aussi sont passés à travers les eaux et cela leur a été compté comme baptême. Est-ce que les parents, ce jour là, ont laissés leurs petits enfants en Egypte en leur disant : "vous nous rejoindrez quand vous serez assez grand pour décider de vous libérer de l'esclavage des Egyptiens" ? NON. Ils ont emmenés leurs enfants avec eux. Ils leur ont fait vivre avec eux, cette libération. Pourquoi les parents catholiques qui suivent Jésus, devraient abandonner leurs enfants, ne pas les emmener avec eux à la suite de Jésus ?

Pierre lui-même, lorsqu'il parle du don de l'Esprit Saint reçu par le baptême, dans les actes, dit bien que par le baptême Dieu réalise la promesse qu'il avait faite à tous les hébreux et que cette promesse elle est aussi "POUR LEURS ENFANTS".

Faire baptiser ses enfants, les faire entrer dans la Vie Nouvelle avec le Christ ce n'est en rien contraire à la volonté de Dieu. Dieu n'a jamais écartés les petits enfants de l'Alliance qu'il a scellé avec son Peuple ; comme Jésus n'écarte pas les petits enfants de la nouvelle alliance scellée en son sang.

Petero

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Hello Petero,

Dans mon groupe chrétien, certains sont plutôt pour le baptême des enfants de chrétiens, d'autres sont plutôt pour le baptême des adultes, après la conversion de ces derniers. Mais nous n'en faisons pas une question qui nous diviserait.


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gerardh a écrit:

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Hello Petero,

Dans mon groupe chrétien, certains sont plutôt pour le baptême des enfants de chrétiens, d'autres sont plutôt pour le baptême des adultes, après la conversion de ces derniers. Mais nous n'en faisons pas une question qui nous diviserait.


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Cher Gérardh,

Se convertir c'est se tourner vers le Seigneur pour changer de vie. Pourquoi attendre que le petit enfant connaisse la vie dans le péché, les soucis du monde pour lui proposer de se tourner vers le Seigneur. Menons-le au Seigneur au plus vite pour qu'il le bénisse, lui fasse don de son Esprit Saint afin qu'il puisse répandre en son petit coeur la Charité, l'Amour que Dieu désire nous communiquer pour nous rendre participant de sa vie.

Petero

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Bonjour Petero,

Pour moi le baptême n'est pas un sacrement c'est à dire une opération où l'on serait mieux ou meilleur après par rapport à avant, mais c'est un témoignage, un signe de notre mort en Christ Pour un petit enfant, c'est le témoignage de ses parents qui est sous revue..

Aussi le baptême n'est pas la conversion. la conversion est une démarche personnelle et volontaire.

Par ailleurs le petit enfant n'a pas fait de péchés positifs, du moins dans ses premiers mois, mais il a le péché en lui comme enfant d'Adam.

Voici quelques réflexions de ma part.



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gerardh a écrit:

un sacrement c'est [...] une opération où l'on serait mieux ou meilleur après par rapport à avant

Vous avez raison gerardh, ce n'est pas vraiment ça, un Sacrement...

Un Sacrement, c'est un cadeau que Dieu nous fait. Et donc le Baptême en est un, c'est même le premier cadeau de la part de Dieu, qui nous accueille ainsi dans Sa famille.

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Bonjour Cessounette,

Votre vision est bien touchante, mais aussi bien vague. Par ailleurs le baptême ressortit plutôt pour moi d'une démarche de l'homme vers Dieu, que d'un don de Dieu à l'homme.



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gerardh a écrit:

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Bonjour Petero,

Pour moi le baptême n'est pas un sacrement c'est à dire une opération où l'on serait mieux ou meilleur après par rapport à avant, mais c'est un témoignage, un signe de notre mort en Christ Pour un petit enfant, c'est le témoignage de ses parents qui est sous revue..

Cher gerardh,

Savez-vous ce qu'est un sacrement ? Apparemment non, puisque vous me dites que le baptême est "un signe" et pas un sacrement. Ors le mot sacrement veut dire "signe". Le sacrement c'est "un signe" ; c'est quelque chose qui nous parle de l'oeuvre que Jésus réalise lui-même en nous. Quand je baptise AU NOM du Père, du Fils et du St Esprit ; cela veut dire que l'acte que je pose c'est l'acte que le Père, le Fils et le St Esprit pose eux-mêmes. Moi je ne fais que rendre visible, par les gestes que je pose et les paroles que je prononce, ce que réalise le Père, le Fils et le St Esprit. C'est Dieu qui nous baptise, qui nous fait entrer dans la Vie nouvelle des enfants de Dieu, la Vie de son Fils ; la Vie que son Fils communique à toute la Vigne, son Peuple.

Par le baptême, Jésus nous incorpore à son Corps, nous fait entrer en sa chair, son être, pour que sa Vie divine nous soit communiquée.


Petero

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Cher Petero,

Je prends note que pour vous, le sacrement veut dire "signe". Ce n'est pas ce que j'ai entendu dire jusqu'ici, mais mettons. Cela dit vous y voyez un signe de Dieu vers l'homme, qui plus est Dieu conférant quelqque chose à l"homme, à savoir la vie divine, le statut de chrétien ou d'enfant de Dieu. Pour moi, comme je l'ai dit à Cessounette, le baptême est un témoignage de l'homme baptisé par rapport à Dieu (et à son entourage). En aucun cas il ne confère la vie éternelle, ni même une vie de nature divine. C'est la conversion qui fait cet office.

De même [nous, protestants, croyons que] ce n'est pas par le baptême en soi que nous sommes ajoutés au corps de Christ, mais par la conversion (laquelle nous fait naître de nouveau et nous communique le Saint Esprit, qui vient faire son habitation en nous.



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gerardh a écrit:

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Cher Petero,

Je prends note que pour vous, le sacrement veut dire "signe". Ce n'est pas ce que j'ai entendu dire jusqu'ici, mais mettons. Cela dit vous y voyez un signe de Dieu vers l'homme, qui plus est Dieu conférant quelqque chose à l"homme, à savoir la vie divine, le statut de chrétien ou d'enfant de Dieu. Pour moi, comme je l'ai dit à Cessounette, le baptême est un témoignage de l'homme baptisé par rapport à Dieu (et à son entourage). En aucun cas il ne confère la vie éternelle, ni même une vie de nature divine. C'est la conversion qui fait cet office.

De même ce n'est pas par le baptême en soi que nous sommes ajoutés au corps de Christ, mais par la conversion (laquelle nous fait naître de nouveau et nous communique le Saint Esprit, qui vient faire son habitation en nous.



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Ce n'est pas que pour moi que le mot sacrement veut dire signe, c'est pour toute l'Eglise catholique :

http://www.paroisses-valdebagnes.ch/index.php/secteur/Sacrements/Sacrements-signes-d-alliance.html

Qu'est-ce qui est important ? Ce qu'est le baptême pour vous, ou ce qu'est le baptême selon Dieu.

Reconnaissez que c'est Jésus qui baptise : "Lui vous baptisera dans l'Esprit Saint et le Feu" ; "à moins de naître d'Eau et d'Esprit, nul ne peut entrer dans le Royaume de Dieu".

Vous pensez que le baptême est un signe donné par l'homme, parce que c'est ce que les évangéliques chez qui vous êtes allés vous réfugier vous ont appris. Mais est-ce que c'est ce que le Christ nous a enseigné ? NON. Le baptême c'est un acte que Lui, Jésus, pose pour nous. La conversion elle précède le baptême quand on est adulte et pécheur, elle n'est pas le baptême lui-même. C'est bien ce que dit Pierre à ceux qui lui demande ce qu'ils doivent faire :

2 38 Pierre leur répondit : "Repentez-vous, et que chacun de vous se fasse baptiser au nom de Jésus Christ pour la rémission de ses péchés, et vous recevrez alors le don du Saint Esprit. 2 39 Car c'est pour vous qu'est la promesse, ainsi que pour vos enfants et pour tous ceux qui sont au loin, en aussi grand nombre que le Seigneur notre Dieu les appellera."

3 19 Repentez-vous donc et convertissez-vous, afin que vos péchés soient effacés, 3 20 et qu'ainsi le Seigneur fasse venir le temps du répit. Il enverra alors le Christ qui vous a été destiné, Jésus, 3 21 celui que le ciel doit garder jusqu'aux temps de la restauration universelle dont Dieu a parlé par la bouche de ses saints prophètes. (Actes)

Pour que vienne le temps du répit, le temps où Dieu nous fait grâce, nous accorde sa grâce en nous faisant don de l'Esprit Saint, nous plonge dans sa grâce, sa Vie, par le baptême, il faut commencer par se "convertir", par se tourner à nouveau vers Dieu, vers le Christ par qui la grâce nous est donnée.

Vous faites une erreure en pensant que c'est notre conversion qui nous faît naître à la vie d'en haut. Seul le Christ nous fait naître à la vie d'en haut, dans la mesure où nous nous tournons vers lui pour accueillir le don qu'il nous fait de la Vie d'en Haut, dans le St Esprit.

Un petit enfant n'a pas besoin de se "convertir" ou "se repentir" de ses péchés, puisqu'il n'en a pas commis. Il est apte à recevoir le don de la Vie éternelle donné dans l'Esprit Saint.

Petero

gerardh a écrit:

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Bonjour Cessounette,

Votre vision est bien touchante, mais aussi bien vague. Par ailleurs le baptême ressortit plutôt pour moi d'une démarche de l'homme vers Dieu, que d'un don de Dieu à l'homme.



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Bonjour gerardh,
C'est sur ce dernier point que vous et moi divergeons : pour moi (et toute l'Église Catholique), les Sacrements sont des dons de Dieu, les signes de Son Amour pour nous : c'est Lui qui nous choisit, et non l'inverse...
C'est effectivement touchant, mais pourtant bien vrai, qu'y a-t-il de vague ?

Bonne soirée !

On en reviient toujours à la contradiction inouïe qui existe chez nos frères protestants (qui protestent et protestent et protestent...) :

1) d'une part, ils affirment le dogme de la sola fides (la foi seule sans les oeuvres)
2) d'autre part, le Baptême est l'oeuvre de l'Homme qui va vers Dieu et non Dieu qui vient vers l'Homme... oeuvre (platement) humaine.

Qu'ont-ils à faire d'un Sauveur alors ? Si l'homme doit par ses seules forces (ses oeuvres) aller à Dieu pour recevoir le Baptême à la suite de sa conversion, pourquoi Jésus a-t-il eu besoin de descendre de son ciel, y souffrir sa Passion et mourrir sur une Croix ?

La foi chrétienne est la seule religion où c'est Dieu qui prend l'initiative et qui descend vers l'Homme pour le diviniser (le remettre dans sa dignité originelle). Toutes les autres religions ou croyances, c'est l'homme qui cherche Dieu dans un effort alors que dans la foi chrétienne, c'est Dieu qui cherche l'Homme pour lui donner part à sa vie. La première option relève de l'orgueil car si l'homme avait la capacité de s'élever vers Dieu par ses seules forces et efforts, ça se saurait et Dieu aurait pu rester tranquille dans son ciel. Mais non, nous avons un Dieu qui se donne... gratuitement...sans aucun mérite de notre part.

La première citation biblique du dernier message de Petero dit clairement que la promesse est pour vous et pour vos enfants (il ne leur dit pas d'attendre qu'ils soient adultes... c'est maintenant qu'ils sont invités)... c'est donc que les enfants sont invités au salut par la médiation de leurs parents qui agissent comme médiateurs dans l'incarnation rédemptrice opérée par le Christ, le Verbe fait chair.

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Bonsoir à tous,

Je suis devant une salve contre-argumentaire, qui me dépasse un peu par sa richesse et son ampleur . Je voudrais répondre à tous sans rien oublier, sans entraîner de polémique et sans choquer personne.

Petero, je prends note que vous n'êtes pas le seul catholique à assimiler un sacrement à un signe. OK mais cela me semble être des paroles verbales contredites par l'observation courante qui fait du sacrement bien plus qu'un signe. D'ailleurs vos amis n'écrivent-ils pas par exemple qu'un sacrement "produit un effet" ? Le sacrement du mariage, le sacrement de l'ordre, le sacrement de pénitence où le prêtre dit "ego te absolvo", sont-ils simplement des signes ? Vous me direz ce que vous en pensez.

Ce qui est important pour moi, et j'en suis persuadé pour vous, c'est le baptême selon la pensée de Dieu : je pense sincèrement et avec humilité, avoir compris la volonté de Dieu sur ce sujet.

Je vous indique au passage que je ne suis pas évangélique.

Bien sur un enfant qui est baptisé (et je pense qu'on peut baptiser les enfants), n'est pas converti, mais il est saint de par ses parents. C'est plus tard que l'on peut espérer qu'il se convertira, deviendra membre du corps, et qu'il acquerra de ce fait une nouvelle naissance et le don du Saint Esprit (qui n'est pas la même chose que le baptême d'eau). Aussi l'expression baptême de feu a trait non au baptême chrétien mais au jugement futur des impies.

C'est bien la conversion qui nous fait naître de nouveau. Mais cela est permis par la grâce qui est un mouvement de Dieu vers l'homme et la foi, qui est un mouvment de l'homme vers Dieu (après une impulsion initiale du Saint Esprit;

(Je scinderai à présent mes réponses en plusieurs messages).




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Bonsoir Cessonette,

Pour vous les sacrements sont-ils des dons ou sont-ils des signes ? Ce n'est pas la même chose.

Je vous demande cela pour mieux connaître votre pensée, car de mon côté je pense que la notion de sacrement n'a pas de sens, soit dit sans vouloir vous offenser.


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Bonsoir Hélène,

Pour le monde protestant, dont je relève plus ou moins, les oeuvres sont très importantes. Notamment elles témoignent de notre foi à ceux qui nous entourent. Mais elles n'ont pas de valeur méritoire ou expiatoire. Voila je pense la différence.

Pour nous le baptême est un témoignage de notre mort avec christ. Le baptême en lui même ne sauve pas. C'est Jésus qui sauve ceux qui croient en lui de par sa mort expiatoire sur la croix du calvaire.



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gerardh a écrit:

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Petero, je prends note que vous n'êtes pas le seul catholique à assimiler un sacrement à un signe. OK mais cela me semble être des paroles verbales contredites par l'observation courante qui fait du sacrement bien plus qu'un signe. D'ailleurs vos amis n'écrivent-ils pas par exemple qu'un sacrement "produit un effet" ? Le sacrement du mariage, le sacrement de l'ordre, le sacrement de pénitence où le prêtre dit "ego te absolvo", sont-ils simplement des signes ? Vous me direz ce que vous en pensez.

Cher Gérard,

Ce sont des signes en ce sens que les gestes et paroles qui accompagnent ces signes nous montre par mode symbolique une réalité qu'on ne peut pas voir directement. Les sacrements nous parlent et en même temps sont des actes que posent le Christ. C'est donc plus que quelque chose qui nous fait signe, c'est une réalité invisible qui est "signifié", rendue présente par des gestes que le ministre au nom du Christ va poser, accompagné de paroles.

Nous en avons un bon exemple dans le baptême que reçoit Jésus. Jésus avait-il besoin de se convertir ? De se repentir de ses péchés ? NON. Il demande toutefois à rececoir le baptême de Jean ; il SE FAIT BAPTISER par Jean dans les eaux du jourdain. Et que se passe-t-il après qu'il eut été baptisé, au moment où il sort de l'eau, une voix se fait entendre, celle de son Père qui dit : "celui-ci est mon fils bien aimé en qui j'ai mis toute ma faveur (tout mon Amour)". Cette voix est venu donner un sens à ce qui vient de se passer et qui est accompagné d'un autre signe, la descente d'une colombe, symbolisant que Jésus est Celui qui est descendu du Ciel pour apporter la paix, celui qui est rempli du Saint Esprit, rempli de Dieu, de la divinité.

Jésus a fait du baptême d'eau que donnait Jean, le signe du baptême qu'il donnerait lui-même : "à moins de naître d'Eau (le baptême de Jean) et d'Esprit (ce que Jésus lui apporte par son baptême), nul ne peut entrer dans le Royaume de Dieu.

Pour recevoir l'Esprit Saint, il faut entrer dans l'Eau avec Jésus, l'Eau qui purifie, qui efface les péchés, cette Eau dont Jésus parlera beaucoup et qu'il appèlera l'Eau Vive, l'Eau qui donne la Vie éternelle.

Le baptême d'eau que donnait Jean-Baptiste est devenu signe du baptême que Jésus est venu donné au Nom de Dieu qui est Père, Fils et St Esprit. Voilà pourquoi l'Eglise catholique ne donne pas 2 baptêmes (le baptême d'eau puis le baptême du St Esprit). L'Eglise catholique donne UN SEUL BAPTÊME, le baptême du Seigneur : 4 4 Il n'y a qu'un Corps et qu'un Esprit, comme il n'y a qu'une espérance au terme de l'appel que vous avez reçu; 4 5 un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême; 4 6 un seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tous, par tous et en tous. (Ephésiens)

gerardh a écrit:

Ce qui est important pour moi, et j'en suis persuadé pour vous, c'est le baptême selon la pensée de Dieu : je pense sincèrement et avec humilité, avoir compris la volonté de Dieu sur ce sujet.

La volonté de Dieu c'est Jésus qui l'exprime. Ors c'est bien Jésus qui dit à ses Apôtres : "baptisez-les au nom du Père, du Fils et du St Esprit". Ce qui veut dire que le baptême, c'est à dire l'entrée dans le Royaume, il est donné de la part du Père, par le Fils et dans l'Esprit. C'est le Père qui veut que par son Fils, notre union à son Fils, nous entrions dans la Vie de l'Esprit, c'est à dire la Vie divine.

Ce n'est pas nous qui entrons dans la Vie divine, nous en sommes bien incapable. C'est Dieu qui par son Fils (son Verbe par qui tout est fait), nous rend participant de la Vie dans l'Esprit, dans son Esprit, de sa Vie divine, la Vie que le Père et le Fils se communique, se donne mutuellement, leur Vie.

Tout ce que nous, nous pouvons faire, c'est de nous tourner (nous convertir) vers le Père, en regrettant nos péchés, tout ces péchés qui font obstacle à notre entrée dans cette vie Nouvelle, cette Vie divine, pour recevoir du Père, par Jésus, dans l'Esprit, cette Vie divine.

Il est bien évident qu'un petit enfant, au départ, n'a pas besoin de se repentir de péchés qu'il n'a pas commis. Par contre, il va se tourner vers le Père, avec ses parents, pour accueillir le don de la Vie Nouvelle dans laquelle il lui faudra entrer toujours plus pleinement, en retournant chaque dimanche voir le Christ qui va nourrir cette Vie Nouvelle en nous donnant à manger le Pain de la Vie éternelle.

gerardh a écrit:

Bien sur un enfant qui est baptisé (et je pense qu'on peut baptiser les enfants), n'est pas converti, mais il est saint de par ses parents. C'est plus tard que l'on peut espérer qu'il se convertira, deviendra membre du corps, et qu'il acquerra de ce fait une nouvelle naissance et le don du Saint Esprit (qui n'est pas la même chose que le baptême d'eau). Aussi l'expression baptême de feu a trait non au baptême chrétien mais au jugement futur des impies.

Mais pourquoi attendre qu'il devienne adulte, pécheur avéré, que les ronces aient poussés en son coeurs pour qu'il reçoive le don du St Esprit. Mais quelle drôle d'idée !!!! Le coeur de enfant est celui qui est le plus apte à recevoir la Vie divine semée en nos âmes comme une semence : "Voilà que le Semeur est sorti pour semer". S'il est bien un coeur tendre, non encombré par les ronces et les cailloux, qui soit apte à recevoir la semence du royaume, c'est bien le coeur du tout petit enfant. C'est la raison pour laquelle, je le répète, Jésus invitait les Apôtres à "laisser venir à lui les petits enfants, pour qu'il puisse les bénir".

Le don de l'Esprit Saint est "une bénédiction" qui tombe du Ciel et que les petits enfants sont les premiers à pouvoir recevoir.

gerard a écrit:

C'est bien la conversion qui nous fait naître de nouveau.

NON et NON, ce n'est pas ce que dit Jésus. C'est l'Eau et l'Esprit Saint qui nous font naître à la Vie dont le Christ était rempli, la Vie divine. La Nouvelle Naissance, elle est donné dans l'Esprit Saint qui répand sur nous son Eau Vive, l'Eau de la grâce, la Vie divine dont le sang de Jésus est rempli : "de son côté coula du sang et de l'eau". Cette Eau mêlée au sang, c'est la Vie divine mêlée à la vie humaine de Jésus. Jésus est devenu homme pour que par son sang nous recevions la Vie divine. "Prenez et buvez, ceci est mon sang" ; "celui qui ne mange pas ma chair et ne boit pas mon sang, n'aura pas la Vie en Lui".

gerardh a écrit:

Mais cela est permis par la grâce qui est un mouvement de Dieu vers l'homme et la foi, qui est un mouvement de l'homme vers Dieu (après une impulsion initiale du Saint Esprit)

Vous reconnaissez ENFIN que c'est Dieu EN PREMIER qui nous fait don de sa Grâce, de sa Vie divine, par son Fils et dans l'Esprit et que pour recevoir ce don, il faut venir à Lui ET EMMENER AVEC NOUS LES PETITS ENFANTS ; comme les hébreux ont emmenés avec eux les petits enfants.

Je le répète à tous ceux qui nous disent que le baptême n'apporte rien aux petits enfants qui le reçoivent qu'ILS SE TROMPENT LOURDEMENT. Dieu fait aussi don de son Esprit aux petits enfants, pour que les petits enfants soient accompagnés, tout au long de leur Vie par ce Paraclet, par ce Seigneur qui va prendre soin d'eux et les préparer au face à face avec Dieu.

Petero

gerardh a écrit:

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Bonsoir Hélène,

Pour le monde protestant, dont je relève plus ou moins, les oeuvres sont très importantes. Notamment elles témoignent de notre foi à ceux qui nous entourent. Mais elles n'ont pas de valeur méritoire ou expiatoire. Voila je pense la différence.

Pour nous le baptême est un témoignage de notre mort avec christ. Le baptême en lui même ne sauve pas. C'est Jésus qui sauve ceux qui croient en lui de par sa mort expiatoire sur la croix du calvaire.



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Cher gerard,

Comment les péchés étaient-ils expiés avant la venue de Jésus. Par le sang de l'agneau qui était répandu autour de l'autel pour être ensuite répandu sur les fidèles. Ce sang de l'animal symbolisait la Vie qui était reçu de Dieu, Vie que l'on salissait et qu'on venait offrir à Dieu pour qu'il la purifie et nous la redonne.

Il ne suffit donc pas de croire en Jésus pour être sauvé. La Foi fait entrer dans le salut apporté par Jésus, mais ne permet pas d'y rester. La Foi nous uni par la volonté à Jésus, mais pas par la vie. Pour être unie au sang (la vie) de Jésus, ne faire qu'une seule Vie avec Lui, la Vie dans l'Esprit, la Foi ne suffit pas ; pour cela il faut recevoir sa Vie (son sang) EN NOUS ; Il nous faut entrer dans sa Vie versée pour nous. Il faut que la Vie du Christ ressuscité circule en nous et produise du fruit ; il faut que nous devenions participant de la Vie du Christ ; ors, vivre pour le Christ c'est établir le règne de l'Amour de Dieu dans les âmes par la Charité que l'Esprit Saint répand.

Celui qui est sauvé c'est celui qui vie de cette Charité. J'aurai beau avoir la Foi à transporter les montagnes, si je n'ai pas la Charité, si la Charité ne me fait pas vivre de la Vie du Christ ressuscité, alors ma foi est "vide", elle "est creuse", elle ne m'apporte rien, elle n'apporte rien. C'est la Charité qui me sauve et pas la Foi, car la Charité c'est la Vie de Dieu répandu en moi, c'est le salut apporté par Jésus que l'Esprit Saint répand en mon coeur ; c'est par la Charité que j'entre en communion de Vie avec Dieu, que je suis rendu participant de la Vie de Dieu qui est Amour.

Petero

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Cher Petero,

Nos échanges prennent de plus en plus d'ampleur calligraphique et de contenu. C'est très réjouissant dans un sens. Mais bientôt ils ne correspondront plus du tout au format raisonnable d'un forum de discussion. Permettez donc que je m'exprime de la façon laplus concise possible.

Par votre premier paragraphe, vous confirmez ma pensée que pour vous les sacrements sont plus que des signes, mais qu'ils produisent un effet, la situation "après" étant mieux ou meilleure par rapport à la situation "avant".

Le baptême de Jean est à bien des égards différent du baptême chrétien. C'était un témoignage du désir de repentance du baptisé. Là si vous le voulez c'était bien un signe (de cette personne). Jésus n'avait pas besoin d'être baptisé, mais il a vouilu s'associer au résidu des croyants pieux et pénitents. C'est d'ailleurs pourquoi Dieu lui-même s'est exprimé pour bien mettre les choses au point.

De même le baptême de l'Esprit n'et pas la même chose que le baptême chrétien (je pourrais développer).

Le baptême n'est ni l'entrée dans le royaume, ni l'entrée dans la vie divine. La conversion reste indispensable (après le baptême dans le cas du baptême d'un enfant). A noter que même au stade de bébé, la personne, quand bien même elle n'a pas fait de péchés positif, a quand même, certes d'une manière non responsable, le principe du péché en elle en tant que descendant d'Adam (Romains 5)

Le don du Saint Esprit dans une personne ne peut venir sur elle qu'après ou au moment de sa conversion. A noter que vous assimilez un peu trop vite les nouveaux-nés et les enfants (qui eux peuvent parfois se convertir dès un âge avancé).

Il nous faut être né d'eau et d'Esprit; L'eau ce n'est pas le baptême mais l'action de la Parole de Dieu dans les coeurs. naître d'Esprit, c'est être scellé du Saint Esprit qui vien habiter dans le croyant : pour cela il n'y a pas de sacrement ; la chose se fait naturellement.

Comme je l'ai dit ailleurs, votre assimilation erronée de Jean 6 à la Cène doit entraîner la déduction que selon vous, celui qui prend la Cène a la vie éternelle : maintenez-vous cela ?

Avant la venue de Jésus, les croyants de l'AT étaient au béné&fice anticipée de l'oeuvre de la croix, symbolisée par exemple, par les sacrifices du Lévitique. Ces croyants n'avaient pas l'Esprit en eux, mais avaient la vie de Dieu, et cela se marquait par le fait qu'ils avaient la foi, comme on le voit en Hébreux 11.

Ce que vous appelerz la charité, qui se traduirait mieux pas amour, ne vient pas de nous, mais est versé dans nos coeurs par l'Esprit Saint qui nous a été donné (Romains 3, je crois).

Bonne lecture !


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gerardh a écrit:

Le baptême n'est ni l'entrée dans le royaume, ni l'entrée dans la vie divine.

Donc, selon toi, quand Jésus nous dit : "3 5 "En vérité, en vérité, je te le dis, à moins de naître d'eau et d'Esprit, nul ne peut entrer dans le Royaume de Dieu. (Jean) il ne parle pas du baptême, de son baptême ?

Jésus nous dit bien que c'est de l'eau et de l'Esprit qu'on naît à la vie nouvelle, à la vie d'en haut, à la vie divine. Comment ne pas faire le lien avec le baptême d'eau donné au Nom du Seigneur et qui donne l'Esprit qui purifie, qui sanctifier, qui fait entrer dans la Vie de l'Esprit, la Vie avec Dieu.

Désolé cher gerardh, mais vous vous plantez totalement.

Le baptême nous plonge dans la Vie du Christ ressuscité, dans la Vie de l'Esprit, la Vie divine. Le baptême nous fait entrer dans le Royaume de Dieu, là où Dieu règne, en son Fils Jésus ; il nous incorpore au Christ jésus, faisant de nous un membre de son Corps.

gerardh a écrit:

La conversion reste indispensable (après le baptême dans le cas du baptême d'un enfant). A noter que même au stade de bébé, la personne, quand bien même elle n'a pas fait de péchés positif, a quand même, certes d'une manière non responsable, le principe du péché en elle en tant que descendant d'Adam (Romains 5)

Le petit enfant n'a pas besoin de se convertir pour recevoir la grâce. Par contre, il lui faudra plus tard, réaliser cette conversion s'il s'éloigne du Seigneur, s'il vient à pécher. La conversion est sans cesse à reprendre.

gerardh a écrit:

Le don du Saint Esprit dans une personne ne peut venir sur elle qu'après ou au moment de sa conversion.

Le St Esprit lui-même vous contredit dans les actes, lorsqu'il descend sur Corneille et sa famille. Ils ne se sont pas encore convertis, ils n'ont fait qu'écouter Pierre témoigner de la Bonne Nouvelle, quand l'Esprit Saint descend sur eux. Ils reçoivent ensuite le baptême au nom du Seigneur, le baptême d'eau.

gerardh a écrit:

L'eau ce n'est pas le baptême mais l'action de la Parole de Dieu dans les coeurs. Naître d'Esprit, c'est être scellé du Saint Esprit qui vient habiter dans le croyant : pour cela il n'y a pas de sacrement ; la chose se fait naturellement.

Naître de l'Esprit, c'est entrer dans la Vie que l'Esprit communique, dans la vie de la grâce symbolisée par l'eau que Jésus appelle aussi l'Eau Vive.

gerardh a écrit:

Comme je l'ai dit ailleurs, votre assimilation erronée de Jean 6 à la Cène doit entraîner la déduction que selon vous, celui qui prend la Cène a la vie éternelle : maintenez-vous cela ?

Ce n'est pas une déduction, c'est la parole claire de notre Seigneur. C'est Jésus qui, parlant clairement nous dit que si on ne mange pas sa chair et si on ne boît pas son sang, on n'aura pas la Vie éternelle en nous.

Petero

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Bonjour Petero,

Je comprends bien que vous soyez surpris, avec d’autres, lorsque j’écris que la naissance par l’eau de Jean 3, 5 ne fait pas référence au baptême, mais à l’action de la Parole de Dieu sur une âme. En effet ce n’est pas ce que disent les catholiques, ni, il me semble, certains luthériens. Je souhaite développer ci-après cet aspect important des choses :

L’eau, dans l’Écriture, est employée habituellement comme la figure de la Parole de Dieu appliquée par l’Esprit. La réception de la Parole peut être le résultat d’une prédication, d’une lecture, de quelque autre des mille moyens employés par Dieu pour lui donner entrée dans l’âme; car le premier principe de cette nouvelle nature est la foi, et «la foi est de ce qu’on entend, et ce qu’on entend par la parole de Dieu» (Romains 10:17). L’eau exprime l’action morale de la Parole sur une âme, non seulement pour la purifier mais pour la convaincre de sa souillure.

Il peut être bon de rappeler quelques passages de l’Écriture qui confirment indiscutablement le sens de cette expression. Dans l’épître à Tite, chapitre 3, Paul déclare que Dieu nous a sauvés «par le lavage de la régénération et le renouvellement de l’Esprit Saint». Dans l’épître de Jacques (1:18) : «De sa propre volonté, il nous a engendrés par la parole de la vérité». Dans la première épître de Pierre, chapitre 1, versets 22-23 : «Ayant purifié vos âmes par l’obéissance à la vérité (…), vous qui êtes régénérés, non par une semence corruptible, mais par une semence incorruptible, par la vivante et permanente parole de Dieu». La parole de Dieu est comparée à de l’eau en Éphésiens 5:26; elle est ce qui purifie moralement. Christ sanctifie l’Église, «la purifiant par le lavage d’eau par la parole». Jean 15:3 indique : «vous, vous êtes déjà nets, à cause de la parole que je vous ai dite». Ces passages montrent clairement que «l’eau» et « la parole» sont identiques.

S’il s’agissait de l’eau du baptême, aucun des saints de l’ancienne alliance n’aurait pu avoir cette nouvelle nature et aucun d’eux par conséquent ne pourrait avoir place dans le royaume de Dieu». Il est bien aussi dit des onze apôtres qu’ils baptisaient, mais jamais qu’ils aient baptisés du baptême chrétien (et c’est de cela qu’il s’agit). N’étaient-ils alors pas nés de nouveau ? D’ailleurs le baptême est le signe de la mort; — naître d’eau et de l’Esprit, est la réception de la vie (Rom. 6:3 ; voir aussi Col. 2:12). Il n’a jamais été même question de l’eau du baptême avant Jean-Baptiste, et le Seigneur déclare la nouvelle naissance positivement nécessaire pour tous, s’étonnant que Nicodème ne connaisse pas ces choses par les prophètes. Mais les prophètes n’ont rien su de l’eau du baptême.


(Pour ne pas alourdir davantage ce message, je répondrai aux autres éléments du message de petero dans un autre post)

Petero a écrit:

J'encourage vivement les familles catholiques à demander pour leurs petits enfants, le baptême catholique à une condition, qu'ils éveillent leur enfant à ce cadeau qu'il leur feront.
Petero

Personnellement, j'estime plus raisonnable et efficace que le baptême soit effectué lorsque l'enfant a acquis l'âge de raison, c'est à dire à partir de 7/8 ans pour qu'il comprenne toute l'importance que ce sacrement a pour lui et les obligations qu'il implique et qu'il les accepte.

Il sera, alors, vraisemblablement, beaucoup plus présent et pratiquant à l'adolescence et à l'âge adulte que celui qui l'a été juste après sa naissance.

L'expérience nous montre en effet qu'un enfant baptisé à son tout premier âge devient souvent un catholique qui ne fréquente plus l'église par indifférence.

Nous avons dans le monde un milliard et quelque de baptisés (le chiffre est probablement donné au "doigt mouillé") et combien y a-t-il de pratiquants réguliers ? 10 à 20% au mieux...

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Hello petero,

J’aborde maintenant d’autres aspects de notre discussion :

J’observe d’abord que nous n’avons pas la même idée de ce qu’est la conversion. Pour moi, se convertir c’est, après avoir réalisé son état de pécheur perdu, accepter dans son cœur que Jésus Christ a porté sur la croix la condamnation que nous aurions méritée à cause de nos péchés qui nous éloignaient inéxorablement de Dieu. La personne convertie d’une part acquiert alors (de manière directe et non par l’intermédiation d’un sacrement) une vie nouvelle de nature divine, qui est éternelle, d’autre part le Saint Esprit vient habiter en elle en tant que personne divine. La vie éternelle est acquise dès la conversion, laquelle ne peut ni être remise en cause ni être progressive : elle est où elle n’est pas, et restera.

Dans le cas de Corneille dans Actes 10, nous voyons que cet homme était très pieux et plaisait à Dieu. C’est pourquoi nous observons dès le début du chapitre l’approbation de Dieu, et nous comprenons que cet homme de foi était né de nouveau, à l’instar même de beaucoup d’hommes de foi de l’AT. Il lui manquait encore le don du Saint Esprit, qui lui aurait fait comprendre toutes choses. Ce don lui a été donné de manière merveilleuse et sans intermédiaire humain, dès l’énoncé par Pierre du verset 43 : « Tous les prophètes lui rendent témoignage, que, par son nom, quiconque croit en lui reçoit la rémission des péchés ». Il s’agissait là d’une révélation extraordinaire : Dieu accordait la rémission des péchés ; il l’accordait à ceux qui croyaient en Jésus ; et il l’accordait maintenant à « quiconque », c'est-à-dire tant les nations que les juifs, c'est-à-dire aussi à lui, Corneille. Le Saint Esprit pouvait alors glorieusement tomber sur lui et sur ses compagnons. On voit que le baptême n’est intervenu qu’après coup, et comme témoignage confirmatif de leur profession chrétienne.

(Mon prochain message traitera de Jean 6 et de la Cène)


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Hello petero,

J’aborde maintenant le thème qui fait débat sur plusieurs topics, à savoir le lien qu’il pourrait y avoir entre Jean 6 (« le pain de vie ») et la Cène. Les catholiques et d’autres pensent que la chair et le sang de Jean 6, c’est ni plus ni moins la Cène, où l’on prend le pain, ainsi que (rappelons-le) le vin, qui symbolisent le premier le corps meurtri de Jésus en croix (ainsi que le corps que constituent les chrétiens), la seconde le sang du Christ versé pour nous à cette croix. Je pense quant à moi, avec d’autres, qu’il n’y a aucun lien (ou un lien très indirect) entre l’un et l’autre, même si le matériel symbolique utilisé est à peu près semblable.

Ainsi, petero, vous écrivez : « Jésus qui [parle] clairement nous dit que si on ne mange pas sa chair et si on ne boit pas son sang, on n'aura pas la vie éternelle en nous ». C’est le verset 53, que l’on peut commenter, mais l’important dans la discussion présente est le verset 54, qui n’est pas en mode négatif mais en mode positif ». Je le cite : « Celui qui mange ma chair et qui boit mon sang a la vie éternelle, et moi, je le ressusciterai au dernier jour ».

Or, si l’on applique directement, comme vous le faites, ce verset à la Cène, cela signifierait forcément que la personne qui communie, ne serait-ce qu’une fois, acquiert de ce simple fait la vie éternelle, et qu’elle ressuscitera (de la résurrection des justes) au dernier jour. Cela sans qu’il soit question de foi, ni même (pour vous être agréable) d’œuvres. Il me semble que vous ne pourrez qu’être d’accord avec la logique de cette argumentation. Alors, je vous demande, comme j’ai demandé à d’autres sans réponse jusqu’ici : croyez-vous vraiment que celui qui prend la Cène a obligatoirement et de ce fait, la vie éternelle ?

Personnellement, je crois qu’une telle pensée serait incohérente, et que toute autre est la signification de Jean 6. Sans vouloir faire un commentaire trop long, je retiendrai deux versets-clé : le verset 54, déjà cité, signifie assimiler dans son cœur la valeur de la mort de Jésus, c'est-à-dire en d’autres termes avoir accepté Jésus crucifié comme son sauveur personnel, cela de par la conversion.

Le deuxième verset-cl é est le 56 : « Celui qui mange ma chair et qui boit mon sang demeure en moi et moi en lui ». Il s’agit maintenant, après sa conversion, de demeurer en lui, ce qui revient à observer une marche chrétienne de tous les jours digne de lui, cela pouvant être obtenu en restant spirituellement et moralement tout près de lui.

On peut comprendre que ces paroles aient troublé et même scandalisé certains auditeurs de Jean 6 (même s’ils avaient pu voir précédemment la crédibilité de Jésus lors de la multiplication des pains). En effet, pour tout le monde, et spécialement pour un israëlite, manger la chair d’un homme et boire son sang était choquant, et même impie de par la Loi de Moïse. C’est pourquoi Jésus explique qu’il ne fallait pas prendre dans un sens matériel ce qu’il venait de dire. C’est le sens du verset 63 (qui peut aussi avoir d’autres applications) : « C’est l’Esprit qui vivifie ; la chair ne profite de rien : les paroles que moi je vous ai dites sont esprit et sont vie ».



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Hélène,

Je me borne, il me semble à répondre aux objections qui me sont faites, et je ne cherche pas à faire l'apologie du protestantisme.

Si mes arguments ne sont pas pertinents, les catholiques du forum n'auront aucune peine à les réfuter.



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Bonjour lambic,

J'ai moi-même été très exercé par la question du baptême de mes deux enfants. je m'en suis ouvert à Dieu par ldes prières.

Pour le premler d'entre je l'ai fait baptiser à 30 mois. Pour le second (une fille), je ne voyais absolument pas clair, et j'ai attendu. Puis en fin de compte c'est ma fille à l'âge de 7 ans, qui a demandé à être baptisée.

Il n'y a donc pas de solution toute faite qui serait automatique ou routinère, même dans des cas qui ont l'air semblables


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