Lettre ouverte à toutes les religions

Lettre ouverte à toutes les religions

Parce que je souhaite un débat constructif, la fin de la mauvaise foi,

Mon expérience me donne l’envie de comprendre les autres sans préjugés me disant qu’ils ont raison et leur raison.

Je ne crois en aucune force « supérieure ». Pas de dieu(x).

Ma foi est ma conscience. Mon paradis le monde (utopique) dans lequel je souhaite vivre. Mes actes sont mes choix. Mes miracles : mes projets réalisés. Mon purgatoire : la confrontation entre ma conscience avec mes actes.

Voici la seule manière que j’ai de comprendre les croyants :
1. Peu importe la véracité ou non des textes religieux, la foi est au-dessus et/car les textes sont interprétés en fonction de la culture, de l’éducation, de la personnalité… « Tu ne tueras point » n’est pas obligatoirement une vérité dite par un dieu mais un acte que l’on veut respecter parce qu’aux vues des interprétations du moment cela est considéré comme « bien ». Et si la foi souhaite que cette loi soit dite par une quelconque voie impénétrable, cela est un choix.
2. Je n’arrive pas à imaginer autrement le développement du christianisme comme un début de rumeur reprise car répondant à un besoin de l’époque, avec une dynamique encore incompréhensible pour ma raison, a évolué au travers des « écrivains » qui ont écrit et compilé des textes par intérêts (personnel, financier, politique, intellectuel, spirituel…). Ce qui évidemment par le temps, les interprétations, les modifications, les envies personnels, les traductions ont créé des coquilles, des contradictions, des invraisemblances dans le texte. Mais qui n’ont pas d’importante car relatif au point 1.

Ainsi, je souhaite poser un minimum de questions aux croyants, pour m’aider à les comprendre mieux encore :
1. Quelle différence cela fait que ce soit un être suprême ou un homme qui écrive la bible ?
2. Vous parais-je réellement et tellement anti-religion quand je pose la première question ?
3. Pourquoi, même si j’étais anti-religion, très peu de personnes (y compris mon curé me faisant le cathé) confrontent les incohérences de la bible que l’on peu mettre en lumière, avec leurs propres arguments ? Car moi, je ne peux croire que la parole d’un Dieu soit incohérente (ce qui n’est pas contraire à la foi en mon sens d’admettre ces erreurs textuelles).

En espérant, que les anti-religions soit moins virulents et que les croyants veuillent bien donner réponses à mes questions…

Sincères et cordiales salutations.

Si quelque fois cette discussion n'était pas la bienvenue sur ce forum, même si je préfère que ce fil soit poursuivit ici même, on peu encore ce retrouver ici : uplanete.forum-actif.net/t10-lettre-ouverte-a-toutes-les-religions .

En tout bien tout honneur, je souhaite la bénédiction des modérateurs...

Je vous répondrai volontiers mais pas avant quelques jours. Je pars en retraite pour le weekend et ce soir j'ai un cours à l'université.

Si d'autres veulent s'y prêter, je n'y vois pas d'objection puisque le ton de votre message ne me semble pas agressif...

Cordialement,
Hélène

C'est avec un grand merci que j'accueil cette première réponse...

Cordialement

Vous dites que vous ne croyez en rien , mais c'est faux , vous croyez en la vérité sinon , vous ne viendriez pas ici poser vos questions non ?

Vous croyez en vous-même , car vous avez réussi à surmonter toutes les épreuves qui vous est arrivé jusqu'à présent seul . Mais le jour où vous aurez besoin de Dieu , c'est là que vous comprendrez la vérité . Il y a des épreuves dans la vie qui ne se surmontent pas seul , et le suicide ne fait pas partie de la solution .

Et moi aussi j'ai une question pour vous .

1)Êtes-vous heureux ?

Tant que vous n'aurez pas assez d'humilité , vous ne pourrez pas voir les oeuvres de Dieu dans votre vie .

L'humilité est la fenêtre à travers laquelle nous pouvons appercevoir Dieu .

Sans humilité , il n'y a pas de Dieu , car nous sommes nos propres maitres . Notre ventre est notre maître et notre Dieu c'est l'Ego .

L'orgueil , c'est le contraire de l'humilité , il est celui qui nous dit , ca n'a pas de sens , il n'y a rien , Dieu n'existe pas , je fais ce que je veux , je suis supérieur à toutes ces balivernes . et poussez à son paroxysme , il ammène à la mort , au suicide . Comme le diable qui dans son orgueil a été jeté du ciel , où il essaie de nous ammenner tous dans la mort avec lui .

Croire en Dieu c'est croire en la vie , en l'amour et en l'espérance .

Faites votre choix , soit vous choisissez la Mort , soit vous choisissez la Vie .

L'humilité est souvent apprise à partir des épreuves comme la maladie, l'échec, l'expérience du péché comme révélatrice de la fragilité humaine. En prenant conscience de sa pauvreté intérieure et de sa fragilité, l'être humain peut se tourner vers Dieu avec confiance. L'humilité apparaît alors comme une attitude de dépendance et de docilité, d'abandon confiant à Dieu qui seul peut mener l'être humain à son achèvement, à la pleine réalisation de son être. L'humble est quelqu'un qui cherche Dieu, non seulement pour vivre en communion avec lui, mais aussi pour atteindre l'unité et la cohérence de sa personne. L'humble sait qu'il ne peut compter seulement sur ses propres forces pour se réaliser. Il a besoin d'assises, d'un roc solide sur lequel édifier sa vie. Et ce roc ne peut être que le Seigneur.

Pardonnez moi mais GrandParleurTiFaiseur.

Je n'ai pas dis que je croyais en rien !

Je crois que je suis heureux.

Je crois en effet en moi et en l'être humain.

Et en la vérité.

Je pensais être humble en n'étant pas certain de réaliser tout par moi-même et de réaliser tout, en ne pensant pas que ma vérité est LA VERITE. C'est pour cela que je suis sur le forum.

Je crois que l'expérience nous rend meilleurs. L'échec, la maladie sont des expériences.

Je ne pense pas que vos définitions d'humilité et d'orgueil soit tout à fait exacte car je ne mettrai pas de connotations religieuses dedans. Et je pense que des hommes croient réellement pouvoir tout réaliser seul sans forcement croire "qu'il n'y a rien" (puisqu’il y a déjà lui.

Que peut nous aider à réaliser Dieu que nous ne pouvions pas faire sur terre ?

En attendant de pouvoir répondre de façon plus complète, une petite réponse expresse :

uplanete a écrit:

Que peut nous aider à réaliser Dieu que nous ne pouvions pas faire sur terre ?

Entres autres et très sommairement :

1) aimer*
2) ressusciter**

3) et j'ajouterais : ajouter une coudée à votre vie terrestre...

*en Vérité (jusqu'à nos ennemis... rien de moins) : agapè (et nous ne parlons pas ici d'altruisme...), càd, dans l'Amour même du Christ.
**non seulement après la mort naturelle biologique mais dès aujourd'hui.

Comme je l'ai dit plus haut , l'humilité nous ammène nécessairement à quelque chose de plus grand que nous . Vous dites que vous êtes humble , d'accord , mais je ne crois pas que vous l'êtes , bien qu'il se peut que vous ne le sachiez pas , cependant je ne suis pas ici pour vous juger .

Vous dites qu'il ne faut pas mettre de connotations religieuses dans nos conversations ...Vous nous ammener sur un terrain glissant ...Comment parler de la Vérité , si on ne parle pas de Dieu .Tout ce que j'ai de bon dans ma vie , c'est grâce à Dieu si je l'ai eu , même que je serais probablement mort à l'heure qu'il est ,sans lui .

Ce n'est pas Notre Vérité , c'est La Vérité , ca fait toute une différence .

Vous dites aussi :'' je n'ai pas dit que je croyais en rien ...Donc vous croyez qu'il y a quelque chose après la Mort ...sinon vous croyez en rien .

Vous dites que vous croyez en l'être humain , ca tombe bien Dieu aussi y croit ! Mais le diable lui n'y croit pas .

Vous dites aussi que certaines expériences nous rendent meilleures ...Sans Dieu certaines ''expériences'' ne sont pas surmontables , même qu'elles nous détruisent complétement , les nombreux cas de suicide en témoignent .


Vous dites que peut aider à réaliser Dieu que nous ne pouvons pas faire par nous-même .
Il y a beaucoup de choses

voici quelques exemples

1) il peut nous apprendre à Le connaître
2) il donne la Foi
3) il donne le Saint-Esprit
4)il donne une vie après la mort
5) il nous préserve des pièges du Malin
6) il nous donne la Paix de l'âme
7) il nous apprend le véritable Amour
il nous aident à surmonter les épreuves de la vie
9)il nous donne la connaissance de soi , sans fausseté
10)etc etc etc

Et il m'a donné la plus merveilleuse femme et les plus merveilleux enfants au monde , et là je dis pas ca pour faire des jaloux ...il m'a guérit de la drogue et de la boisson et de biens des tourments . Il m'a montré qui j'étais en réalité , c'est à dire pas grand chose , mais il m'a montré combien il aime ce pas grand chose , et ca c'est beaucoup pour moi .

Je l'aime et j'aimerais ca si vous l'aimeriez aussi .

Prenez votre temps Hélène. Je serai patient.

GrandParleurTiFaiseur, Je pense que dans les définitions, il n'est pas besoin de mettre de connotations religieuses. Mais nous sommes ici (sur ce forum), donc il y aura évidement des liens et je les attends. L'humilité est le sentiment de ne pas être grand-chose, d'être petit par rapport au monde et être humble c'est avoir une attitude par laquelle on ne se place pas au-dessus des choses ou des autres. Donc du point de vue de cette définition, si on a la foi, alors l'humble ne se place pas au-dessus de Dieu. Une implication n'est pas une définition. Nous pouvons donc réaliser des implications avec LA VÉRITÉ, l'AMOUR, l'ataraxie (et même la FOI)...
Il est ensuite bien possible que je ne sois pas si humble que cela... car je ne pense pas que nous ne soyons rien par rapport au monde mais que nous soyons peu.
Ainsi, dites moi si je me trompe, je crois comprendre que si on a la foi :
1. on ne peu être que plus humble
2. on connait le véritable amour (éclairez moi sur ce que vous entendez par là...)
3. on connait l'ataraxie
4. on obtient le saint-esprits (éclairez moi sur ce que vous entendez par là...)
5. on obtient une protection contre Satan
6. on obtient une aide dans les épreuves
7. on se connait mieux soi-même
8. la résurrection
9. la coudée de vie de Matthieu (même si j'analyse ce passage autrement, a savoir que de vouloir du matériel n'ajoute pas une coudée. Mais rien ne dit que de ne pas en vouloir l'ajoute et au contraire qu'il ne faut pas avoir peur de ne pas l'avoir...).

Je comprends que des gens aient besoin d'aide. On en à soit toujours besoin, soit souvent, soit parfois. Mais je crois aussi que nous pouvons trouver cette aide ailleurs (famille, amis, volonté, morale, principes, psychologue...). Evidemment, apparemment, cette aide est impossible à trouver ailleurs pour avoir le véritable amour, le saint esprits et la résurrection (quoi que pour cette dernière la science nous apportera-t-elle des réponse...).

Enfin, me trompe-je mais GrandParleurTiFaiseur avez vous l'air d'avoir peur de la mort et du suicide en particulier ?
N'est-ce pas cette peur qui peu attirer vers une religion pour y trouver une réponse ? Car moi je ne m'attends pas à une résurrection. Ni ne l'espère. En tout cas pas pour le moment. Et la vie n'est-elle pas plus belle car elle est éphémère ? Avez-vous une idée de ce que serai la vie après la résurrection ? Si elle arrivait, j'aimerais qu'elle soit bien différente que celle terrestre car ce serai bien dommage autrement, pour ne pas parler d'inutilité de la résurrection...
Enfin, n'est-ce un manque de confiance en l'humanité que de savoir s'accomplir sans l'aide de Dieu ? Car pour moi, même si un homme à la foi (en Dieu), qu'il se remet d'une grande épreuve en tirant de sa croyance une force, comme je pense que sa foi est un fantasme, il ne doit sa force qu'a lui-même, peu importe qu'il donne l'image de Dieu à cette force. Me comprenez-vous ? Ainsi l'image de cette force peu être un simple amour inconditionnel, une foi en soi, la confiance que les autre lui donne...

Bonjour Uplanète,

permettez-moi de vous poser aussi quelques questions.
1/ Quelles sont vos intentions? Que venez-vous chercher (ou faire) ici? Vous avez des interprétations très, très catésiennes de tout ce que la spiritualité propose, et vous ne semblez pas du tout venir vous éclairer à la lumière de notre vécu. Vos deux derniers paragraphes sont à la limite de la condescendance, posant des questions qui, visiblement, cherchent à nous renseigner sur la faiblesse humaine et toutes les lâchetés qui font une religion et y attirent des croyants. Donc, quelles sont vos intentions?
2/ Toutes vos remarques sont expurgées d'un facteur clé : être crée, être dominé par un être supérieur, par THE être supérieur même, dont émane tout : matière, émotions, énergie, vie, sentiments... etc. Tous vos points numérotés trouvent une réponse simple dans ce fait que vous écartez d'emblée. Mon souci est donc le même que précédemment. Vous semblez poser des questions, alors que vous évacuez d'emblée le fondement de notre foi, sans quoi, ces questions seraient quaduques : humble face à Dieu, amour véritable de Dieu...etc. Ca ressemble donc à une étrange démonstration, dissimulée dans des interrogations qui cachent mal une sorte de leçon d'athéisme. Au regard de ceci, quelles sont vos intentions?
3/ Quelle est votre position vis-à-vis de la déité?
4/ Que pensez-vous des croyants?
5/ Quelle valeur attribuez-vous à la religion catholique?
6/ Quel est votre point de vue sur l'utilité, pour un croyant, au fait de croire?
7/ Quelle est votre propre relation au religieux, votre expérience?
8/ Votre dernière phrase : "Ainsi l'image de cette force peu être un simple amour inconditionnel, une foi en soi, la confiance que les autre lui donne...". Pensez-vous que la norme la plus haute, l'entité la plus élevée et la plus respectable, soit l'être humain?

Bonjour DamienH,

Je vous assure que je ne viens pas donner un cours. Mais j'expose en effet mes sentiments. Je suis apparemment cartésien et il est vrai que je trouve des réponses simples à vos regards.

Rassurez-vous, grâce à vous j'ai déjà reçus quelques enseignements. Comme la possibilité d'un dialogue (quoique je suis triste que vous remettiez en cause cette intention de ma part), l'envie d'échanger, la vision que vous avez des hommes, les aides que peut apporter la foi.

Si "j'expurge" c'est que malheureusement pour nous je n'arrive pas le comprendre et que je cherche ici à y remédier. Au moins à l'approcher. L'imaginer. Car je crois que pour s'accomplir, les hommes doivent avancer sur une voie identique et que la compréhension de l'autre pour cela est primordiale.

Alors oui je ne crois pas en Dieu mais je ne veux pas que cela nous éloigne. J'ai fais du catéchisme et mes communions, je suis allé parfois à l'église, notamment pour mon mariage. J'ai du faire ce que je fais ici, un chemin intellectuel et spirituel pour comprendre ma femme et aller me marier à l'église. Je suis heureusement tombé sur un frère qui à célébré la messe, ouvert d'esprits, avec l'aide duquel j'ai trouvé entre moi et la chrétienté des points communs qui nous rapprochaient (l'amour de l'autre, le pardon, le partage, la communion avec les amis et la famille dans une grande célébration de l'amour, l'importance du symbolisme notamment avec des lectures communes...).
Je pense que les croyants comme la majorité des hommes cherchent des réponses à certaines interrogations (l’intérêt de la vie, la mort, l'intégration à une communauté, une aide spirituelle...) avec le christianisme dont les réponses sont en plus en accord avec notre morale (le respect de l'autre, je reviens sur le pardon, les 10 commandements...). Je pense donc que le christianisme vaut la valeur qu'il donne à l'homme. un homme capable d'amour, encore de pardon, capable de s'élever spirituellement, de surmonter des épreuves...
Enfin, la norme la plus haute, n'est pas l'homme mais l'écosystème dans lequel il s'intègre : l'univers, la vie (biologique terrestre), la communauté humaine.

Ainsi, enfin et encore, pour résumer, je crois que l'homme est capable de trouver en lui la force de s'accomplir sans l'inspiration de dieu(x) et avec la spiritualité (l'univers possède les lois physique dont dépend la nature et ses lois de la natures dont dépend l'homme et sa spiritualité dont l'expression peut être le christianisme - là je poserai une question débat mais juste en blaguant : la foi aurai-t-elle l'orgueil de savoir croire et de placer l’existence d'un être suprême dont tout découle au dessus de tout alors qu'il n'est qu'une forme de la spiritualité que la nature et l'univers nous a donné). Et je cherche à comprendre pourquoi vous croyez donc en Dieu plus qu'en l'homme. Ce n'est bien sûre QUE ce que je pense MOI et non LA VÉRITÉ. C'est ma propre analyse que je cherche à confronter pour l'élargir et la modifier.

Cordialement

Il y a une lettre de Jean-Paul II qui parle de ca justement mais , il faut que je la trouve , il s'aura mieux expliquer que moi ce qu'on entends par là , que l'homme ne peut s'accomplir sans l'aide de Dieu .

De toute facon l'homme est pécheur et il ne peut tout simplement rien sans Dieu .

Ah ! comme tu es tombé du ciel, toi, brillant, fils de l’aurore ! Comme tu as été abattu à terre, toi qui affaiblissais les nations ! Quant à toi, tu as dit dans ton cœur : Je monterai aux cieux. Au-dessus des étoiles de Dieu j’élèverai mon trône,(…) je me rendrai semblable au Très-Haut.' (…)

Bonjour,

c'est intéressant et en effet, nous pouvons échanger, car vous cherchez. Vous ne savez ni quoi, ni pourquoi (à part une évidente et bien cartésienne curiosité), mais vous dites être en mouvement. Ensuite, et c'est bien naturel pour pouvoir marcher sur cette terre en étant un tout petit peu structuré, vous vous appuyez sur des certitudes, des croyances qui vous fondent : "on peut et on doit s'accomplir sans recours à une entité supérieure", "la norme la plus haute, n'est pas l'homme mais l'écosystème dans lequel il s'intègre", "croire est vraisemblablement lié à un manque de confiance, à une peur de l'individu"...etc. Ancien athée moi même, je comprends bien le lieu ou vous vous situez et la manière dont vous structurez votre pensée.

Pourtant, venir ici, c'est obligatoirement vous confronter à des gens qui voient le monde très différemment de vous. Et des gens ayant la foi, dialoguant sur un site catholique, donc des gens qui ne bougeront pas, ni dans leur vision du monde, ni dans leur croyance. Vous imaginez bien que vous n'êtes pas le premier du genre à passer par là. Je voulais juste qu'il soit très clair pour vous que le seul élément variant de l'équation de notre dialogue, c'est vous. Vous venez ici vous exposer au regard de personnes qui ont des certitudes là ou vous avez des doutes, qui ont un vécu actif là ou vous ne vivez rien et imaginez le vide. Et en plus, des gens comme moi, qui non seulement on ce savoir, ce vécu spirituel, mais en plus, qui sont passés par là ou vous êtes. Autant vous dire que si vous cherchez du changement pour vous même, vous êtes au bon endroit. Si vous pensez changer la foi de croyants, ne perdons pas de temps et passez votre chemin.

Vous continuez à me lire. Bien. C'est que vous êtes dans la première posture. Vous désirez vous confronter à du "différent", vous êtes en quête de quelque chose, quelque chose que pour l'instant, vous appelez "votre vérité". Allons-y en douceur.

Citation :

...je n'arrive pas le comprendre et que je cherche ici à y remédier. Au moins à l'approcher. L'imaginer.

Citation :

je crois que l'homme est capable de trouver en lui la force de s'accomplir sans l'inspiration de dieu(x) et avec la spiritualité

Pas très cohérent tout ça... pas cartésien non plus. Vous cherchez, mais vous ne cherchez pas. Ce n'est pas cohérent, mais c'est sain : puisque vous ne savez pas, et qu'on parle tout de même d'un très gros morceau (Dieu), vous êtes inconsciemment inquiet de ce que vous pourriez approcher. Ce que ce type de révélation changerait dans votre vie, vous l'appelez de vos voeux conscients, mais vous le rejetez encore plus sans le savoir. Un tel changement effraie, croyez moi, je sais ce dont je parle. C'est d'ailleurs pour cela que malgré vous, vous tentez de démontrer que "ça ne peut pas être", que "ça ne tient pas", tout en venant ici, dans un lieu ou tout les présents savent déjà. Paradoxal, mais je le répète, sain : votre coeur sait mieux que votre cerveau ce qu'il vous faut. C'est bien naturel que vous ne soyez pas cohérent.

Citation :

la foi aurai-t-elle l'orgueil de savoir croire et de placer l’existence d'un être suprême dont tout découle au dessus de tout alors qu'il n'est qu'une forme de la spiritualité que la nature et l'univers nous a donné).

C'est illogique et (désolé) encore très incohérent. La foi n'a pas d'orgueil. La foi, c'est croire en Dieu et en Sa présence, Sa réalité. Si on croit en Dieu, le Père créateur de toutes choses, c'est lui qui a crée la nature, l'esprit humain et l'univers. Dieu ne peut en aucun cas "être une forme de spiritualité" qui découlerait de la nature et de l'univers. Ca, c'est votre point de vue étriqué de non-croyant. Pour vous, Dieu est un épiphénomène de la pensée, une déduction illogique (mais compréhensible pour des esprits faibles, apeurés) de l'observation de l'univers.

Citation :

Et je cherche à comprendre pourquoi vous croyez donc en Dieu plus qu'en l'homme.

Encore une projection erronée de votre propre psyché sur nous, les croyants (ce qui ne vous mènera pas bien loin, comme mode d'approche). Nous croyons autant en l'homme qu'en Dieu, si on parle de phénomènes. Mais on place obligatoirement Dieu au dessus des hommes, puisqu'il est source de toutes choses. Vous pouvez croire en un briquet bic ET en la bombe H. C'est juste que l'échelle est différente. Ca n'empêche pas qu'un briquet est très efficace pour allumer une bougie... une bombe H le ferait tout aussi sûrement, mais la débauche d'énergie ne serait pas utile à votre santé!
Il faut s'approcher du divin dans l'optique constructive du briquet et de la bougie. C'est ce que vous faites en avançant et reculant tout à la fois. That's the spirit!

On va essayer d'allumer son d.sir de connaitre mieux Dieu avec un briquet et si ca marche pas on utilisera la bombe H , si toutefois c'est la volonté de Dieu .

Bien heureux je suis de vous lire.

Citation :

vous cherchez. Vous ne savez ni quoi, ni pourquoi (à part une évidente et bien cartésienne curiosité

Si si. Je cherche à confronter mes idées et à nous faire nous comprendre. Et pourquoi pas me faire convaincre de l’existence de Dieu...

Citation :

vous vous appuyez sur des certitudes, des croyances qui vous fondent : "on peut et on doit s'accomplir sans recours à une entité supérieure", "la norme la plus haute, n'est pas l'homme mais l'écosystème dans lequel il s'intègre", "croire est vraisemblablement lié à un manque de confiance, à une peur de l'individu"

On peu s'accomplir avec l'aide de tous les outils à notre portée. Y compris la foi... Si on l'a. Mais pourquoi serions-nous obligé de ne pas s'accomplir si nous ne l'avons pas ?
Croire n'est pas forcément la conséquence d'une peur mais pourquoi pas le fait d'avoir été un témoin ? Je ne réfute pas vos croyances mais émet des doutes personnel.

Citation :

Et des gens ayant la foi, dialoguant sur un site catholique, donc des gens qui ne bougeront pas, ni dans leur vision du monde, ni dans leur croyance

Ah... Moi je ne conçois pas d'avancer sans modifier constamment ma vision de toute chose...

Citation :

Citation:
...je n'arrive pas le comprendre et que je cherche ici à y remédier. Au moins à l'approcher. L'imaginer.

Citation:
je crois que l'homme est capable de trouver en lui la force de s'accomplir sans l'inspiration de dieu(x) et avec la spiritualité

Qui y-a-t-il d'incohérent ? La seconde implique la première... Puisque je crois pouvoir m'accomplir (disons rapidement seul, comment d'autres (en qui j'ai toute confiance pour s'accomplir) ne le pourraient pas ?

Citation :

vous êtes inconsciemment inquiet de ce que vous pourriez approcher. Ce que ce type de révélation changerait dans votre vie, vous l'appelez de vos voeux conscients, mais vous le rejetez encore plus sans le savoir.

Citation :

vous tentez de démontrer que "ça ne peut pas être", que "ça ne tient pas", tout en venant ici, dans un lieu ou tout les présents savent déjà

Je ne suis pas le moins du monde inquiet, c'est avec bonheur que j'accueillerais une nouvelle expérience de vie... Je ne démontre rien d'autre qu'il existe encore rationnellement des lacunes pour prouver quoi que se soit et qu'a mon sens un être tel que Dieu est bien moins probable qu'un outil spirituel de l'homme, qui en a créé bien d'autre tout aussi efficace... Je ne rejette absolument rien.

Citation :

Ca, c'est votre point de vue étriqué de non-croyant. Pour vous, Dieu est un épiphénomène de la pensée, une déduction illogique (mais compréhensible pour des esprits faibles, apeurés) de l'observation de l'univers

Étriqués, les non-croyants ??? Merci ;)... Je ne crois pas que vous fassiez une déduction illogique mais moins probable... Et une déduction très imaginative bien loin d'un esprits étriqué, faible ou apeuré.

Citation :

Nous croyons autant en l'homme qu'en Dieu, si on parle de phénomènes. Mais on place obligatoirement Dieu au dessus des hommes, puisqu'il est source de toutes choses

Vous dite vous même que sans Dieu l'homme n'est rien. Si Dieu n'est aussi rien sans l'homme alors seulement vous pourrez me dire que vous croyez autant dans la force de l'un et de l'autre.
Et j'admets que c'est orgueilleux de penser (de votre point de vue) que Dieu est un épiphénomène de la pensé. Mais cette idée ne permet-t-elle pas d'imaginer que nous avons un point commun : l'aide de Dieu dans la foi de sa présence, épiphénomène ou non ?

Citation :

C'est ce que vous faites en avançant et reculant tout à la fois

Merci de m'aider à avancer. Mais je ne crois pas que je recule...

Je profite de mon heure de lunch pour vous répondre... finalement.

uplanete a écrit:

Lettre ouverte à toutes les religions

J'espère que vous avez pris soins d'aller poster votre lettre sur les sites islamistes aussi (spécialiement les radicaux )

Citation :

Je ne crois en aucune force « supérieure ». Pas de dieu(x).

Le Dieu Trinitaire n’est pas une « force supérieure » comme Darth Vader le serait - sa Toute-Puissance se révèle dans sa Miséricorde… sur la Croix ! - mais une communion de Personnes à rencontrer, à aimer, à connaître (dans le sens de « co-naître avec »). Il ne se confond pas avec les idoles intérieures ou extérieures des nations dieux. Que vous ne croyiez pas aux dieux, tant mieux ! Les démons croient à Dieu et ils tremblent nous dit saint Jacques. Nous ne croyons pas à Dieu mais « en Dieu ».

Citation :

Ma foi est ma conscience.

Certes, mais vous pourriez confondre la voix de votre conscience avec une redoutable idole : le surmoi (cette instance intérieure qui est composée de tout ce qui a façonné votre personne, votre éducation, les injonctions parentales, la désinformation et pollution médiatiques, vos lectures, etc)… qui prend la place de Dieu mais qui n'a rien à voir avec le "je" personnel, le "je" profond ni avec le "Tu" divin.

Citation :

Mon paradis le monde (utopique) dans lequel je souhaite vivre.

Oui, mais vos désirs ne sont pas forcément bons… au sens objectif du terme. Ce qui est bon pour vous subjectivement ne l’est pas pour tous aussi sincère que vous puissiez l'être. Dans ce raisonnement, Hitler trouvait bon que les juifs soient exterminés et il était sincère… Alors, la norme du bien et du mal subjective… bof…

Citation :

Mes actes sont mes choix.

Exact. Nous sommes d’accord. Nous sommes responsables de nos choix, donc de nos actes. La différence est que nous croyons que nous aurons à rendre compte de nos actes.

Citation :

Mes miracles : mes projets réalisés.

C’est un peu court de qualifier de miracles des projets réalisés… un peu réducteur du sens du mot miracle.

Citation :

Mon purgatoire : la confrontation entre ma conscience avec mes actes.

Oui bon… l’enfer c’est l’autre disait Sartres. Le purgatoire n’est pas un état/un lieu subjectif.

Citation :

Voici la seule manière que j’ai de comprendre les croyants :
1. Peu importe la véracité ou non des textes religieux, la foi est au-dessus

C’est un préjugé et c’est faux pour ce qui concerne le catholicisme. L’Église, forte de 2000 ans d’exégèse, de connaissance anthropologique, des sciences humaines, n’oppose jamais foi et raison. Lisez l’Encyclique Fides et Ratio de Jean-Paul II (vous le trouverez sur ce forum - dans philosophie - en faisant une recherche).

Citation :

et/car les textes sont interprétés en fonction de la culture, de l’éducation, de la personnalité…

Heu non. Les études bibliques sérieuses sont interprétées à partir de l’intention de l’auteur, du contexte historique, de la forme littéraire mais surtout et avant tout à partir de la Parole-Événement historiquement incontestable « Mort et Résurrection de Jésus-Christ » au cœur de l’histoire humaine.

Citation :

« Tu ne tueras point » n’est pas obligatoirement une vérité dite par un dieu mais un acte que l’on veut respecter parce qu’aux vues des interprétations du moment cela est considéré comme « bien ».

Si elle n’est pas obligatoirement une « vérité dite par un dieu », elle est une exigence universelle inscrite dans le cœur de tout homme raisonnable. Certes cette norme existait peut-être dans la conscience de nos ancêtres avant qu’elle ne fasse l’objet des commandements donnés et écrits par Moïse sur le Sinaï mais justement, c’est toujours Dieu qui agit dans le cœur de l’Homme qui écoute le murmure de l’Esprit Saint par la voix de sa conscience. Tout Homme peut entendre cette Parole de Vie… dans la mesure où il ne l’étouffe pas.

Citation :

Et si la foi souhaite que cette loi soit dite par une quelconque voie impénétrable, cela est un choix.

C’est plus qu’un choix. C'est un appel d'un Dieu Bon (d'un Dieu Père qui invite à la Vie). C’est une loi inscrite dans le cœur de tout Homme puis confirmée dans des écrits qui sont venus « consolider » cette Loi pour qu’elle fasse l’objet d’une norme, d'une morale, d'une éthique, d'une loi juridique (ça évite que les gens s’entretuent s’il y a des conséquences annoncées à cet acte…).

Citation :

2. Je n’arrive pas à imaginer autrement le développement du christianisme comme un début de rumeur reprise

Un début de rumeur reprise… c’est un peu condescendant voire méprisant non ? Les faits historiques de l’existence du Christ, de sa vie, de sa mort et de sa résurrection sont attestés. Les nier relève soit de la mauvaise foi soit du fantasme collectif véhiculé par les Onfray et Dan Brown de ce monde…

Citation :

car répondant à un besoin de l’époque,

Jésus-Christ ne répond pas « à un besoin de l’époque ». Il est de toutes les époques, de tous les temps, Il est, Il était et Il reviendra.

Citation :

avec une dynamique encore incompréhensible pour ma raison,

Si c’est incompréhensible pour votre raison, c’est donc faux ? La belle affaire ! Votre raison subjective serait donc la norme ultime pour décider si un événement est vrai ou pas ? Ben alors… elle est puissante la raison d'uplanete… avoir su avant, je me serais référé à vous pour savoir que finalement, nous pauvres ignares chrétiens ne sommes que de pauvres incrédules puisque nous n’avons pas consulté la raison infinie et illimitée d'uplanete. Bigre… (voyez-y de l'humour, je vous en prie )

Citation :

a évolué au travers des « écrivains » qui ont écrit et compilé des textes par intérêts (personnel, financier, politique, intellectuel, spirituel…).

Bof… Onfray, sors de ce corps !

Citation :

Ce qui évidemment par le temps, les interprétations, les modifications, les envies personnels, les traductions ont créé des coquilles, des contradictions, des invraisemblances dans le texte. Mais qui n’ont pas d’importante car relatif au point 1.

Dan Brown sors de ce corps ! Trêve de plaisanterie, il faudrait prouver ces affirmations gratuites et sans fondement réel ni historique ni honnête intellectuellement…

Citation :

Ainsi, je souhaite poser un minimum de questions aux croyants, pour m’aider à les comprendre mieux encore :

Comme Damien, je m’interroge sur vos motivations profondes car un vrai athée ne se préoccupe pas de comprendre les croyants. Il ne croit pas, c’est tout. Il n’a rien à faire de ce que les croyants croient. Il ne se tourmente pas à confronter ses idées avec celles des croyants « juste pour voir ». D’ailleurs, les athées se réclamant souvent de Nietzche ne savent pas que celui-ci n’a pas un discours athée rationnel mais il tient plutôt un discours de révolte (qui n’a rien d’une philosophie rationnelle). Il est dans un bras de fer contre Dieu par une sorte de névrose non réglée avec son paternel biologique. J’ai nommé Nietzche mais je crois que cette difficulté avec le paternel touche à peu près toute notre société post-moderne athée. C’est en fait une pathologie collective assez répandue…

Ou alors, je vous laisse le bénéfice du doute et vous êtes vraiment de « bonne foi ». Vous cherchez quelque part Dieu avec lequel vous n’avez pas encore fait de rencontre « matérielle » (c’est généralement une preuve matérielle et tangible que les athées réclament, comme les pharisiens réclamaient de Jésus : « montre-nous un signe venant du ciel et nous croirons en toi »). Pour des raisons de déceptions spirituelles, un Dieu Père vous rebute et il vaut mieux se dire athée que d'être écrasé sous le talon de ce dieu redoutable...ou mieux encore, mettons tous les prétendus dieux dans le même sac et rejetons en bloc toute idée d'être suprême. C'est rassurant de tous les rassembler dans le même sac et de les réduire à néant. De cette manière, ils ne sont plus menaçants... spécialement celui qui se dit "Père"... sur lequel nous projetons peut-être notre relation avec le paternel biologique...

Citation :

1. Quelle différence cela fait que ce soit un être suprême ou un homme qui écrive la bible ?

Le catholicisme n’attribue pas l’Écriture de la Bible à Dieu directement. On dit « Parole de Dieu » car ce sont des hommes ordinaires qui se sont laissés guider par l’Esprit Saint qui ont écrit, de leurs temps, le livre que l’on appelle aujourd’hui « Bible ». Mais, contrairement au Coran, la Bible n’est pas tombée du ciel matériellement directement… D’ailleurs, le christianisme n’est pas une religion du Livre mais une religion de la Parole. C’est la Parole de Dieu révélée qui compte : Jésus-Christ, le Verbe fait chair, la Parole éternelle du Père. Cette Parole et vivante et vivifiante. Le livre matériel n’est que le « support » par laquelle cette Parole est transmise mais Dieu n’est pas enfermé dans un livre. Nous croyons qu’Il le dépasse dans la Personne vivante de Jésus-Christ, ressuscité et toujours vivant. Il passe également et de manière sublime et plénière dans les Sacrements, particulièrement dans et par l’Eucharistie qui renferme tout le mystère de l'Incarnation. Mais Il n’y est pas non plus enfermé. Il est là, ayant assumé pleinement chacune de nos humanités, en chacun, particulierement les baptisés.

Citation :

2. Vous parais-je réellement et tellement anti-religion quand je pose la première question ?

Heu, non, au contraire, je crois que vous êtes un chercheur de Dieu… un nostalgique qui aimerait bien connaître au plus profond de lui-même Celui qui est le début et la fin de son être (non pas biologique) ontologique… mais c’est moins engageant de dire « je ne crois en aucun dieu(x) ». Si on savait, le vrai et seul humaniste, c'est Jésus ("ironiquement" Dieu !).

Citation :

3. Pourquoi, même si j’étais anti-religion, très peu de personnes (y compris mon curé me faisant le cathé) confrontent les incohérences de la bible que l’on peu mettre en lumière, avec leurs propres arguments ?

Il n’y a pas d’incohérences dans la Bible lorsque l’on connaît les clés d’interprétation biblique. La Bible n’est pas un roman ni un livre d’Histoire, ni un livre de science. Elle est une longue pédagogie de Dieu qui se révèle au fil des siècles à un peuple à la nuque raide jusqu’à la pleine révélation du vrai visage de Dieu dans la Personne de Jésus-Christ. Ce qui vous semble être des incohérences sont en fait des mauvaises interprétations ou des interprétations fondamentalistes de la Parole de Dieu.

Citation :

Car moi, je ne peux croire que la parole d’un Dieu soit incohérente (ce qui n’est pas contraire à la foi en mon sens d’admettre ces erreurs textuelles).

Moi non plus !

Citation :

En espérant, que les anti-religions soit moins virulents et que les croyants veuillent bien donner réponses à mes questions…

En espérant avoir pu répondre ne serait-ce qu’un peu à votre curiosité afin que vous ayez encore le désir d’aller fouiller plus loin que… vos possibles préjugés construits à partir de ce que la psychologie appelle « le surmoi » et non à partir de la réalité objective de ce qu’est le christianisme.

Cordialement,
Hélène

Bonjour , je sais pas s'il est trop tard , mais j'ai beaucoup réfléchi à notre échange et je suis heureux car j'ai trouvé des réponses qui vont peut-être vous éclairer aussi . Je vais vous raconter une histoire qui m'est arrivé il y a un an ou deux .

J'.tais dans un centre d'achat avec ma copine et un de mes enfants , l'autre n'était pas né ,et là je vois une personne handicapée . Je me me suis mit à me poser des questions , je me demandait pourquoi , des choses comme ca arrive . J'ai demandé à Dieu qu'il me donne des réponses là-dessus . Dix minutes plus tard je me trouvais dans une animalerie pour regarder les animaux . Et tout à coup je vois un hérisson , mais cet hérisson là , il avait un handicap aussi , il était albinos . Quand j'ai regardé le prix qu'ils le vendaient , j'ai tout de suite compris que ca s'adressait à moi , voyez-vous le petit hérisson se vendais 2 fois plus cher (je ne me rappelle pas du prix exact ) qu'un hérisson normal . J.ai alors compris que Dieu venait de me répondre , il me disait , cet handicapé là , je l'aime 2 fois plus qu'un autre ...



Tout ca pour dire que l'Esprit-Saint ca existe , j'aurais pu passer à côté sans remarquer ce détail , par contre à ce moment , je voyais avec les yeux du coeur , et Dieu est Amour .

Si vous croyez pouvoir vous accomplir sans Amour vous faites erreur .

Cet échange m'a servit de marchepied vers Dieu . Merci à vous .

Bonjour,

Merci pour cet échange constructif Hélène !!!

Citation :

J'espère que vous avez pris soins d'aller poster votre lettre sur les sites islamistes aussi (spécialiement les radicaux

En effet, je "sévis" sur plusieurs forum...

Citation :

Le Dieu Trinitaire n’est pas une « force supérieure » comme Darth Vader le serait - sa Toute-Puissance se révèle dans sa Miséricorde… sur la Croix ! - mais une communion de Personnes à rencontrer, à aimer, à connaître (dans le sens de « co-naître avec »). Il ne se confond pas avec les idoles intérieures ou extérieures des nations dieux. Que vous ne croyiez pas aux dieux, tant mieux ! Les démons croient à Dieu et ils tremblent nous dit saint Jacques. Nous ne croyons pas à Dieu mais « en Dieu ».

J'avoue ne pas être assez précis pour exprimer même la façon dont je peux voir Dieu avec mes yeux. Je passe par un raccourcie peut-être trop réducteur pour vous et je mérite que vous me le fassiez remarquer... D'autant que vous trouvez les bons mots.

Citation :

Certes, mais vous pourriez confondre la voix de votre conscience avec une redoutable idole : le surmoi (cette instance intérieure qui est composée de tout ce qui a façonné votre personne, votre éducation, les injonctions parentales, la désinformation et pollution médiatiques, vos lectures, etc)… qui prend la place de Dieu mais qui n'a rien à voir avec le "je" personnel, le "je" profond ni avec le "Tu" divin.

Je pourrais en effet... Ma conscience affronte le moi, le surmoi pour enfin s'imposer à moi. Et c'est justement AUSSI pour dénouer les fils que je suis ici...

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Oui, mais vos désirs ne sont pas forcément bons… au sens objectif du terme. Ce qui est bon pour vous subjectivement ne l’est pas pour tous aussi sincère que vous puissiez l'être. Dans ce raisonnement, Hitler trouvait bon que les juifs soient exterminés et il était sincère… Alors, la norme du bien et du mal subjective… bof…

Je suis tout à fait d'accord... Mais considérez-vous que La Parole de Dieux est la norme ? La meilleure pour tout les hommes ?

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C’est un peu court de qualifier de miracles des projets réalisés… un peu réducteur du sens du mot miracle.

En effet c'est court, mais c'était pour trouver des analogies... Et puis la naissance d'un enfant m'a déjà été défini comme un miracle lors d'une messe par le père... Ce qui est l'un de mes projets...

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Mon purgatoire : la confrontation entre ma conscience avec mes actes.

Oui bon… l’enfer c’est l’autre disait Sartres. Le purgatoire n’est pas un état/un lieu subjectif.

Je ne suis pas sûr de comprendre votre réponse car je ne parle pas des autres mais plutôt de moi-même. Des actes dont je dois répondre face à ma propre conscience. L'enfer c'est moi...

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Voici la seule manière que j’ai de comprendre les croyants :
1. Peu importe la véracité ou non des textes religieux, la foi est au-dessus

C’est un préjugé et c’est faux pour ce qui concerne le catholicisme. L’Église, forte de 2000 ans d’exégèse, de connaissance anthropologique, des sciences humaines, n’oppose jamais foi et raison.

Ce n'est pas un préjugé car c'est un exercice intellectuel de ma part (non une vérité que j'assène), me permettant de passer outre certains de mes doutes pour ne pas rester face au simple clivage existe/existe pas et pouvoir discuter et débattre d'autre chose. Je vois trop souvent de ces débats pollués et écourtés à cause de cela. N'est-ce pas dommage ? D'ailleurs j'en ai pour preuve notre échange ou je suis bien heureux ne ne pas en être resté là (même si cela revient encore), tout en faisant preuve avec vous d'honnêteté...

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et/car les textes sont interprétés en fonction de la culture, de l’éducation, de la personnalité…

Heu non. Les études bibliques sérieuses sont interprétées à partir de l’intention de l’auteur, du contexte historique, de la forme littéraire mais surtout et avant tout à partir de la Parole-Événement historiquement incontestable « Mort et Résurrection de Jésus-Christ » au cœur de l’histoire humaine.

Heu si. Ne vous en déplaise, les études portent aussi sur l'intention de l'auteur, le contexte historique, la forme littéraire, mais les interprétations sont nécessairement influencées par la culture, l'éducation, la personnalité. La parole de Dieu peut peut-être aider à passer outre mais tout de même... C'est à la fois la force et la faiblesse de la nature de l'homme.

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« Tu ne tueras point » n’est pas obligatoirement une vérité dite par un dieu mais un acte que l’on veut respecter parce qu’aux vues des interprétations du moment cela est considéré comme « bien ».

Si elle n’est pas obligatoirement une « vérité dite par un dieu », elle est une exigence universelle inscrite dans le cœur de tout homme raisonnable. Certes cette norme existait peut-être dans la conscience de nos ancêtres avant qu’elle ne fasse l’objet des commandements donnés et écrits par Moïse sur le Sinaï mais justement, c’est toujours Dieu qui agit dans le cœur de l’Homme qui écoute le murmure de l’Esprit Saint par la voix de sa conscience. Tout Homme peut entendre cette Parole de Vie… dans la mesure où il ne l’étouffe pas.

A partir de quel moment considérez-vous que l'homme avait une conscience assez "développée" pour entendre et écouter l'Esprits Saint ? Etes vous certain qu'a chaque moment ou l'homme pratiquait la peine de mort, il n'était pas certain que c'était la meilleurs chose à faire et étouffait La parole de Dieu dans son coeur ?

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2. Je n’arrive pas à imaginer autrement le développement du christianisme comme un début de rumeur reprise

Un début de rumeur reprise… c’est un peu condescendant voire méprisant non ? Les faits historiques de l’existence du Christ, de sa vie, de sa mort et de sa résurrection sont attestés. Les nier relève soit de la mauvaise foi soit du fantasme collectif véhiculé par les Onfray et Dan Brown de ce monde…

Pardon pour cette condescendance apparente et je vous l'assure pas du tout méprisante. Je me suis déjà corrigé... Les faits : Jésus a bien existé et il est certainement bien mort. Rien ne prouve sa résurrection. En tout cas je n'ai absolument rien trouvé l'attestant. Je vous promet je vérifier toutes les sources que vous m'indiquerez.
Je connais mal Onfray et Dan Brown. Ce que je sais pour avoir essayé de le lire, c'est que ce dernier écrit mal et qu'il à soit mal interprété soit volontairement romancé l'Histoire et s'est très certainement servi du débat créé pour sa publicité.
J'insiste sur mon exercice intellectuel. Ce n'est pas la vérité. Relisez bien mes mots et mes excuses à ce sujet.

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car répondant à un besoin de l’époque,

Jésus-Christ ne répond pas « à un besoin de l’époque ». Il est de toutes les époques, de tous les temps, Il est, Il était et Il reviendra.

Je réitère cette affirmation très probable et largement attesté. Pourquoi Jésus est-il venu à ce moment, non plus tôt ou plus tard ? Etes vous certain que cette fois-ci l'homme n'était pas prêt à recevoir son message ou en tout cas ces apôtres ?

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avec une dynamique encore incompréhensible pour ma raison,

Si c’est incompréhensible pour votre raison, c’est donc faux ?

Encore un exercice de ma part. Relisez : je dis bien INCOMPRÉHENSIBLE POUR MOI. Je n'affirme non seulement pas que c'est faux, mais j'ajoute que mon exercice n'est pas complet car je n'avance même pas de suppositions pour soulager mon incompréhension (incompréhension justifiée par la méconnaissance que j'ai d'une démonstration).

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a évolué au travers des « écrivains » qui ont écrit et compilé des textes par intérêts (personnel, financier, politique, intellectuel, spirituel…).

Bof… Onfray, sors de ce corps !


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Ce qui évidemment par le temps, les interprétations, les modifications, les envies personnels, les traductions ont créé des coquilles, des contradictions, des invraisemblances dans le texte. Mais qui n’ont pas d’importante car relatif au point 1.

Dan Brown sors de ce corps ! Trêve de plaisanterie, il faudrait prouver ces affirmations gratuites et sans fondement réel ni historique ni honnête intellectuellement…

Pardon, mais c'est un fait incontestable résultant de la faiblesse de l'homme et de la malléabilité de sa raison. Vous parlez vous même d'influence du à une non résolution névrotique. Les chrétiens sont-ils immunisés ?
Jésus chasse les marchands du temple ou ressuscite la fille de Jaïre. Tout les évangélistes ne place pas ces évènements au même moment (à moins qu'ils aient tous eu lieu). Je ne retiendrais à ce sujet donc que votre argument d'erreur de grille de lecture (je sais me remettre en question). Mais cette contradiction textuelle est attesté.

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Comme Damien, je m’interroge sur vos motivations profondes car un vrai athée ne se préoccupe pas de comprendre les croyants. Il ne croit pas, c’est tout. Il n’a rien à faire de ce que les croyants croient. Il ne se tourmente pas à confronter ses idées avec celles des croyants « juste pour voir ». D’ailleurs, les athées se réclamant souvent de Nietzche ne savent pas que celui-ci n’a pas un discours athée rationnel mais il tient plutôt un discours de révolte (qui n’a rien d’une philosophie rationnelle). Il est dans un bras de fer contre Dieu par une sorte de névrose non réglée avec son paternel biologique. J’ai nommé Nietzche mais je crois que cette difficulté avec le paternel touche à peu près toute notre société post-moderne athée. C’est en fait une pathologie collective assez répandue…

Ou alors, je vous laisse le bénéfice du doute et vous êtes vraiment de « bonne foi ». Vous cherchez quelque part Dieu avec lequel vous n’avez pas encore fait de rencontre « matérielle » (c’est généralement une preuve matérielle et tangible que les athées réclament, comme les pharisiens réclamaient de Jésus : « montre-nous un signe venant du ciel et nous croirons en toi »). Pour des raisons de déceptions spirituelles, un Dieu Père vous rebute et il vaut mieux se dire athée que d'être écrasé sous le talon de ce dieu redoutable...ou mieux encore, mettons tous les prétendus dieux dans le même sac et rejetons en bloc toute idée d'être suprême. C'est rassurant de tous les rassembler dans le même sac et de les réduire à néant. De cette manière, ils ne sont plus menaçants... spécialement celui qui se dit "Père"... sur lequel nous projetons peut-être notre relation avec le paternel biologique...

Je ne cherche pas Dieu. Il ne me fait pas peur. Et je vous remercie de me laisser le bénéfice du doute. Je trouve que votre foi est belle, louable et "améliore" certainement la vie de certains hommes.
Vous croyez donc que les athées non rien à faire de vous ? Auriez-vous vous aussi des préjugés...?
Je ne me pose pas en contradicteur mais je cherche une voie de compréhension entre nous. Je vous assure qu'il n'en est rien d'autre. Je pense que ma façon de m’adresser à vous notamment en avouant certaines de mes erreurs, en insistant sur mes exercices intellectuels le démontre. J'ai des doutes et je les dis. Je cherche des moyens de passer outre pour pouvoir discuter avec vous D'AUTRE CHOSE. Car je trouve dommageable ne ne pas aller plus loin dans notre spiritualité qui je suis sûr possède des points communs.
Que l'on soit chrétiens, juifs, musulmans, polythéistes... Chacun possède une foi différente même au sein d'une même obédience. Et de ce que j'ai appris, Dieu ne me foulerai pas du talon. Bien au contraire. Je ne rejette jamais une aide, un amour. J'ai même plutôt tendance à chercher des explications aux gestes malheureux des hommes (au passage cela me vaux aussi les railleries de bien des communauté). Les "miens" ne comprennent pas que je sois écolos et parle aux chasseurs, que je sois de gauche et ne minimise pas les politiques de droite... J'ai autant d'exemples que vous le souhaiterez. Je ne me crois pas exempt de préjugés mais j'avoue, je sais, j'affirme que j'en ai et je les assumes. Je souhaite qu'ils ne soit pas un obstacle entre nous !!!

Bon, uplanete, vous êtes touchant. J'aime la fraîcheur de votre humanisme, et les efforts que vous faites pour ne pas blesser involontairement les membres d'Ephata. J'aime aussi votre gentille incohérence. Pardonnez moi pour le mot... d'autant que vous vous réclamez d'un cartésianisme structuré. Je m'explique : ici, nous croyons en Dieu. Nous vivons avec lui, un peu comme si il y avait un membre de plus dans nos familles. Il est tout le temps là, nous le prions, le vénérons... nous nous retrouvons même sur ce site (créé à cet effet) pour partager ce vécu. Mais à part ça, vous ne cherchez pas Dieu, et vous voulez trouver des moyens de discuter d'autre chose... y'a bien une rubrique musique, et une autre sur la cuisine, mais pour le reste, si vous vous baladez sur Ephata, vous aurez du mal à éviter Dieu, son Fils et le saint esprit! De ce point de vue, on reste assez... cohérents

Bref, nous voyons un manque en vous, que bien entendu, vous ne voyez pas : l'objet de ce manque échappe à votre perception et à votre compréhension. C'est pour cela que je m'excusais pour le gentil emploi du mot incohérence : car vous ne pouvez pas non plus percevoir cette touchante incohérence, qui est pour un croyant, comme le nez au milieu de la figure. Mais sachez que ce nez n'est pas du tout un obstacle entre nous. A tel point que je vous propose d'accélérer les flux! La forme écrite est lente et vite frustrante. Je suggère donc de faire dans l'écrit ET dans le verbal. Skype, le téléphone... je suis votre homme pour compléter par un peu de texture organique ces déjà fort intéressants échanges numériques.

Je crois que je ne suis pas toujours cartésien... L'être me permet de porter des bases commune de compréhension entre nous. Je vois la limite de l'exercice quand des choses inexpliquées (disons non-cartésiennes) interviennent. Je l'explique car le manque d'informations, de connaissance, vous l'attribuez à Dieu. Quand certaines choses invérifiable à présent ne permet pas de trancher entre les deux, c'est Dieu... Je comprends d'après nos conversations que nous avons chacun fait un choix à ce moment. Un choix vers ce qui nous convient le mieux. En accord avec le sens que l'on veut donner à la vie. Et c'est sur ces mots précis que l'on s'éloigne : je crois que l'on choisi (consciemment ou inconsciemment). Vous vous abandonnez au choix de Dieu. Je constate aussi que l'on peut trouver des points commun sur tout les autres sujets. C'est bien sur ces deux choses que je voulais des précisions. Que j'obtiens.

S'il vous plait DamienH, vous devenez complaisant ;)...

Et si j'avais une seule chose à reprocher, c'est que vous semblez croire sans douter qu'il y a un vide en moi.

J'aimerai en effet partager plus "vite". Il vous faudra être patient de quelque mois. Je me trouve actuellement à Mayotte et je ne dispose que d'internet 56K (quand tout fonctionne). Notez que je suis sur une île musulmane. J'ai bien d'autres conversations tout aussi intéressantes.

Mais si vous voulez encore bien m'expliquer mes incohérences, j'en serai ravis...

Vivement une connexion plus rapide, alors!

Quelqu'un qui aurait passé sa vie à dire que l'eau n'existe pas, et qui le croirait fermement dirait que tous ceux qui parlent d'eau ont un manque de connaissance, de savoir, et qu'avec les connaissances appropriées, ce fantasme, ce décalage disparaîtrait sûrement. J'ai passé 33 ans à penser ainsi, à dialoguer comme vous le faites, à exposer mon point de vue en me disant que certains iraient bien chercher cette connaissance, et rejoindraient le flot des gens qui ont la tête sur les épaules.
Puis, "on" m'a attrapé par la peau du dos et on m'a jeté dans l'océan infini. En une nanoseconde de vécu, toute ma construction logique, toutes mes certitudes de 33 ans se trouvaient réduites à néant. Aucun choix, ni abandon : quand on a vu, on ne peut "dévoir". C'est donc un savoir, indémontrable pour vous, tout comme il est incontestable pour moi.

Voila ou nous en sommes, vous et moi. Je vous dis qu'il vous manque quelque chose d'essentiel, quelque chose de vital, et oui, que c'est un vide dont "celui pour qui il n'y a pas d'eau" ne peut avoir conscience. Le plus amusant (ou triste, c'est selon), c'est que vous pensez (comme je le faisais) que ce manque serait "votre ignorance de l'existence de l'eau" et que mon objectif pourrait être de combler cette lacune par une transmission d'information, par le comblement de votre connaissance en la matière : si vous saviez que l'eau existe, tout irait mieux. Cette approche serait symétrique à la votre. Alors que... ce n'est pas cela du tout. Votre manque, ce n'est pas une ignorance de l'existence de quoi que ce soit.

Votre manque, c'est l'eau.

Imaginons un homme qui serait de l'autre côté d'un ravin et qui voudrait traverser , (mais le ravin est bien large , il s'étend à perte de vue .).pour rejoindre un merveilleux endroit que quelqu'un lui a mentionné . Il a déjà entendu dire qu'il y avait un pont , mais il ne le voit pas . Il va tenter soit de contourner le ravin , soit de descendre par le flanc de la montagne pour tenter d'escalader l'autre paroi , la deuxième option est plus risquée , soit , mais elle est plus rapide . Òu bien il va abandonner et tenter de faire sa vie de ce côté du ravin .

À ce moment là , il voit un autre pélerin qui traverse le ravin sur un pont invisible . Va t'il tenter sa chance pour traverser le ravin sur ce pont invisible ?

Le ravin n'est pas là pour rien , il représente nos doutes et nos craintes , nos fausses certitudes qui nous empèche d'avancer et de nous accomplir .Il est notre ancienne vie . Il est le péché qui nous sépare de Dieu .

Le pont invisible , c'est Jésus-Christ ou notre Foi et l'autre côté du ravin , c'est Dieu .