si Dieu existe, pourquoi tant de misères ?

Citation :

Accompagner la souffrance sans la soulager, quel intérêt concret ?

Exactement le même "intérêt" que celui qu'il y a accompagner un mourant.

lambic a écrit:

Accompagner la souffrance sans la soulager, quel intérêt concret ?

Je crois qu'on ne peut pas accuser le christianisme de ne pas accompagner et soulager la souffrance. Elle qui a fondé les hôpitaux, accompagné les malades, qui cherche à la combattre. Mais lorsque la souffrance et la mort sont inévitables à cause du péché entré dans le monde, que faire d'autre que de s'en remettre à la sagesse et l'amour de Dieu ? Jésus n'est pas venu éradiquer la souffrance (ça se saurait depuis) : il est venu la combattre en la prenant sur Lui. Mais pourquoi ne prend-Il dont pas ma souffrance actuelle alors ? Parce qu'Il veut que je combatte par les armes les plus redoutables et vaincre avec Lui : l'Amour, la Foi, l'Espérance...

gerardh a écrit:

Bonjour Olivier C et veilleur,

A quel passage biblique faites-vous allusion ?

Colossiens 1, 24, comme le disait Hélène...

[quote="lambic
Les animaux souffrent aussi et ils ne sont pas concernés, eux, par le péché originel. Alors ?"[/quote]

Si, toute la création est affecté par le péché (Romains 8,18).

DamienH a écrit:

Citation :

Accompagner la souffrance sans la soulager, quel intérêt concret ?

Exactement le même "intérêt" que celui qu'il y a accompagner un mourant.

Celui ou celle qui accompagne un mourant n'a rien à voir avec la souffrance. Il l'a subi lui aussi en tant qu'humain et n'en est pas l'auteur original.

(A GPTF : Je comprends très bien l'humour, ne vous en faites pas....J'en fais moi-même souvent)

lambic a écrit:

ehyia29 a écrit:

Dieu ne permet pas la souffrance, il accompagne celui qui souffre !!!

Accompagner la souffrance sans la soulager, quel intérêt concret ?

Accompagner la souffrance, c'est aussi, et surtout la soulager.. la simple présence parfois soulage plus qu'un antalgique..

je veux dire par là que la présence humaine près de celui qui souffre atténue un peu cette souffrance.. alors pensez la présence de Dieu !!!

Et notre amie Pati oublie de dire qu'elle est très dévouée auprès de ses patientes. Une des membres d'un forum s'en était même étonnée en lui demandant comment elle pouvait "tenir le coup"... La réponse, je la connais depuis que je vais régulièrement prendre mon repas dans la maison de repos où est ma mère - c'est celle-ci : si quelqu'un se dépense en miséricorde, pour peu qu'il s'oublie lui-même, l'énergie qu'il dépense lui est rendue !

Citation :

Celui ou celle qui accompagne un mourant n'a rien à voir avec la souffrance. Il l'a subi lui aussi en tant qu'humain et n'en est pas l'auteur original.

Je ne comprends pas Lambic. Quand on parle d'accompagner la souffrance d'autre non plus, il ne s'agit pas de la faire seulement "si on a quelque chose à voir" avec la souffrance en question. A moins que vous ne voyiez "accompagner la souffrance" comme le boulot du tortionnaire, qui accompagne bien la souffrance, vu qu'il en est l'origine.

DamienH a écrit:

Citation :

Celui ou celle qui accompagne un mourant n'a rien à voir avec la souffrance. Il l'a subi lui aussi en tant qu'humain et n'en est pas l'auteur original.

Je ne comprends pas Lambic. Quand on parle d'accompagner la souffrance d'autre non plus, il ne s'agit pas de la faire seulement "si on a quelque chose à voir" avec la souffrance en question. A moins que vous ne voyiez "accompagner la souffrance" comme le boulot du tortionnaire, qui accompagne bien la souffrance, vu qu'il en est l'origine.

Je crois que ce que veut expliquer Lambic, c'est que dans l'accompagnement, on subit les évènements, on ne les dirige pas.. et Lambic, il y a aussi la souffrance.. même si on ne le voudrait pas. souffrance physique parfois, mais c'est rare aujourd'hui, parce qu'on est bien aidé avec les morphiniques et autres produits très efficaces, mais surtout la souffrance morale de tout quitter.. la prise de conscience du fait que l'on va quitter ceux que l'on aime est parfois bien douloureuse..
un texte que j'avais écrit lors du départ d'un patient :
https://www.facebook.com/note.php?note_id=10150641765396797

Ce que je veux expliquer, c'est que oui, c'est vrai, ce n'est pas le boulot du tortionnaire, mais mon Dieu ce qu'on prend en pleine figure !!!!
on n'en sort jamais indemne..

"Accompagner la souffrance sans la soulager, quel intérêt concret ?" voilà ce que j'écrivais et manifestement tous les deux vous ne m'avez pas compris.

Un être humain qui accompagne la souffrance d'un proche peut la soulager bien évidemment par sa présence physique (il tient la main) mais aussi par des traitements médicaux appropriés.

Par contre, Dieu, qui a créé la souffrance -à l'origine de la création (tu accoucheras dans la douleur, etc...)- ou l'a laissé s'installer chez les êtres vivants, n'étant pas physiquement présent pendant l'agonie, car Etre immatériel et spirituel, ne peut la soulager, sauf peut être chez de grands mystiques qui Le "sentent" à leur côté...

Voilà.

si vous saviez, Lambic, comme ils le sentent même s'ils ne sont pas mystiques !!!

Je ne sais si l'on peut donner une réponse au pourquoi de la souffrance, mais elle est inhérente à notre condition humaine.
C'est, d'ailleurs, par rapport au malheur que nous apprécions le bonheur. Notre seule possibilité de surmonter la souffrance passe l'amour. Dans les moments de détresse notre capacité d'aimer se dévoile à la mesure de la gravité de la situation et se révèle à nous dans une dimension jusqu'alors insoupçonnée. Certains qui ont traversé des situations extrêmes racontent comment ils sont surpris du courage, du dévouement dont ils ont fait preuve...
Portés par la Grâce de Dieu, sans même en avoir conscience, les hommes découvrent la grandeur de l'Amour et de leur humanité.
Ce sont des temps où l'on peut ressentir que l'humain et le Divin forment un tout.

Le malheur a donc une fonction 'dynamique' dans la vie d'un individu. Je ne peux pas dire le contraire, je l'ai vécu ainsi ! Je suis passé par bien des chemins de ronces, mais je cherchais la vérité, je la voulais, et j'aurais pu traverser pire pour la trouver... et finalement, c'est elle qui est venue à moi.

Petit mot du fils de Roosevelt:

"Because only if you have been in the deepest valley, can you ever know how magnificent it is to be on the highest mountain !"

Pati a écrit:

lambic a écrit:

ehyia29 a écrit:

Dieu ne permet pas la souffrance, il accompagne celui qui souffre !!!

Accompagner la souffrance sans la soulager, quel intérêt concret ?

Accompagner la souffrance, c'est aussi, et surtout la soulager.. la simple présence parfois soulage plus qu'un antalgique..

Merci Pati je suis bien 'accord avec toi !!!

ça n'empêche pas la personne de souffrir, mais offrir sa prière pour celui qui souffre c'est l'accompagner dans cette impuissance. Il n'y a pas de sens à la souffrance, elle fait partie comme le dit "boivert" d'un état de fait mais le Christ vient nous en libéré ....

boisvert a écrit:

Et notre amie Pati oublie de dire qu'elle est très dévouée auprès de ses patientes. Une des membres d'un forum s'en était même étonnée en lui demandant comment elle pouvait "tenir le coup"... La réponse, je la connais depuis que je vais régulièrement prendre mon repas dans la maison de repos où est ma mère - c'est celle-ci : si quelqu'un se dépense en miséricorde, pour peu qu'il s'oublie lui-même, l'énergie qu'il dépense lui est rendue !

exactement voilà le mystère de la souffrance adoucie par des gestes d'amour !!

Merci Boisvert !!!

Lorsqu'on visite un malade où une personne âgée, l'important, c'est de ne pas "souffler" en se mettant en route. Oh, je sais bien qu'au début je me disais: "Encore pour moi, cette corvée ?", car si on le prend ainsi, c'est évident qu'on va passer son temps à s'ennuyer. Seulement, voilà: chacun de nous a quelque chose à recevoir. Aujourd'hui, je suis resté une heure avec ma mère, et j'ai composé un No de téléphone à plus de huit chiffres, qu'elle n'arrivait pas (à temps) à composer sur son téléphone à grosses touches. Il fallait voir, quand j'ai eu la communication : elle rayonnait de bonheur ! Ma maman, si âgée à présent, qui souriait comme une jeune fille ! Cela m'a remonté le moral (et les bretelles du moral !)

C'est très beau ce que tu dis boisvert !!

je suis émue, on ne voit bien qu'avec les yeux du coeur !!!

Encore bravo je ne sais pas quoi dire mais ça tu vois ça me parle plus que toutes les discussions que l'on peut avoir sur des sujets où on se prend le chou pour rien !!

lambic a écrit:

Par contre, Dieu, qui a créé la souffrance -à l'origine de la création (tu accoucheras dans la douleur, etc...)- ou l'a laissé s'installer chez les êtres vivants, n'étant pas physiquement présent pendant l'agonie, car Etre immatériel et spirituel, ne peut la soulager, sauf peut être chez de grands mystiques qui Le "sentent" à leur côté...

Olà ? À quel sorte de tyran vouez-vous votre prière ? Est-ce qu'il a aussi des grandes dents pointues avec du sang qui coule sur les commissures après avoir agréé le Sacrifice de son Fils Unique ?

Le livre de la Sagesse nous apprend pourtant que Dieu n'a pas créé la mort et qu'Il ne prend pas plaisir à la souffrance des hommes.

"Tu enfanteras dans la douleur" n'est pas une malédiction posée par Dieu. Dans le texte original (mais qui se traduit mal en Français), c'est un passif : Dieu constate. Il ne châtie pas. Il prend acte des conséquences d'où mène le péché.

Le Père est tout aussi présent dans la Passion du Fils car si le Fils souffre dans sa chair et dans son âme, Lui qui est pleinement Un avec son Père, comment le Père ne pourrait-Il pas aussi souffrir cette Passion dans son Coeur de Père ? Lui qui dit justement aujourd'hui à Pierre, Jacques et Jean : "voici mon Fils bien-aimé en qui j'ai mis tout mon Amour". Et "tout" pour Dieu : c'est TOUT ! Il ne garde rien pour Lui. Il ne donne pas qu'une petite portion de Lui-même : Dieu qui est tout Amour se donne tout entier dans le Fils. À moins d'écarteler la Trinité qui est Une, je ne vois pas bien comment votre raisonnement fonctionne à l'égard du Père... sauf à projeter sur Dieu votre propre expérience de relation avec votre père... Dans et en réponse à cet acte d'Amour du Père au Fils, le Fils reflue vers le Père dans un abandon confiant, dans un élan d'Amour où Il se redonne tout entier au Père. Cet élan d'Amour, on l'appelle la Spiration : ou encore, l'Esprit Saint.

C'est parce que nous ne voyons pas bien comment pénétrer dans cette relation intime du Père et du Fils que nous sommes encore écartelés dans la souffrance et dans la mort. Mais si nous accueillons le don du Fils, nous entrons dans cette Spiration et la souffrance nous semble plus légère et devient oeuvre de rédemption avec le Fils.

Dans la Genèse, chapitre 3 versets 16 à 19 :

"Dieu prévient la femme et l'homme des souffrances qui seront désormais leur lot :

-enfantement dans de grandes souffrances,*
-sol maudit avec épines et chardons,
-difficultés pour se nourrir avec la sueur au visage,*
-retour à la poussière d'où il avait été créés

...etc, etc,

Dans l'Ancien Testament, Dieu est présenté fréquemment comme violent,

Dans le Nouveau Testament, cette violence est un peu atténuée, bien que parfois Jésus n'est pas décrit comme un tendre, par exemple au Temple avec les marchands ainsi qu'ailleurs...

Les siècles ont passé, la vapeur s'est renversé et Dieu a été transformé en un Dieu d'amour. l' "angélisme" est né...

Dieu a créé l'homme à son image et, ensuite, il "constate" que la méchanceté de l'homme se multiplie sur la terre, se repent d'avoir fait l'homme et déclare qu'il va le détruire avec la terre (chapitre 6 verset 5 de la Genèse : les causes du fléau - le déluge)

Faudrait quand même pas pousser mémé dans les orties en suggérant (pas tendrement) que j'aurais eu des "problèmes" avec mon propre père pour voir Dieu sous cet angle !!!! Franchement, ce n'est pas convenable du tout. Non, vraiment pas, surtout dans un forum catholique...

Bonjour Lambic,

La souffrance d'un catholique n'est pas celle d'un athée. J'ai difficile, j'avoue, de comprendre votre démarche. Même lorsque je ne pratiquais plus ma foi (avant ma conversion à 29 ans), j'étais tout à fait capable de comprendre que mes fautes exaspéraient ma conscience, même si mon intelligence les justifiait... Bref, ce que je veux dire c'est que la souffrance change de nature en elle-même selon que vous croyez ou pas.

Désolé, Boisvert, mais je ne comprends rien à votre dernière intervention. C'est abscons pour moi.

La souffrance est toujours la souffrance et le mal le mal. Je n'évoquais que la Genèse.

A moins que vous ne soyez un partisan de l'auto-flagellation, du cilice ?

Lambic, je ne comprends pas le but de votre démarche. Que cherchez vous à démontrer? Quel bien cela peut-il vous faire de vouloir à tout prix voire le monde (et Dieu) comme des choses ennemies et inquiétantes?

Quel que soit le point de vue que l'on vous oppose, votre posture vous démasque et met à jour votre pessimisme (et c'est un euphémisme), votre orientation négative face à la vie et finalement, face à ce forum et aux valeurs qu'il soutien.

Prenons un point de vue relativiste, juste pour voir. Le bouddhisme, la méditation, et même la science disent tous la même chose : la douleur n'est qu'un point de vue, d'interprétation sensorielle et neurologique. A un ami souffrant de sclérose en plaques, un thérapeute de médecine "douce" dit un jour : "vous avez mal? Non... c'est vous qui envisagez les choses sous ce angle.". Cette phrase anodine aida plus mon ami que la morphine!

Ce point de vue, qui exclut toute "morale de la souffrance", n'exclut pas la vision chrétienne des choses. Nous sommes invités à nous accomplir en tant qu'individus, à nous affranchir de nos limitations, de nos peurs, de nos fardeaux. Et ce cheminement ne saura se faire sans que la douleur croise notre route, à un moment de notre existence terrestre. Nous somme donc déjà invités à dépasser notre peur de la souffrance, à ne pas en faire un nouveau veau d'or, à ne pas la fuir... ni la vénérer. Bref, à l'accepter pour ce qu'elle est, à écouter ce qu'elle nous dit et à tenter de la transcender. Autant le prendre ainsi puisque cette rencontre est inéluctable, et que la lutte est vaine pour s'en préserver. Si on essaie de l'éviter et qu'on y parvient un peu, on entre dans la peur, qui est une souffrance terrible et destructrice! Echec et mat.

Dieu nous révèle cet état des choses, cet état de la création. Et pourtant je comprends tout à fait votre vision d'un Dieu créateur de la souffrance, ainsi que votre analyse de l'AT. Si l'on prend une vue d'avion, si l'on fait une hyper synthèse, on arrrive en effet à votre conclusion : au début, il n'y avait rien, sauf Dieu. Dieu à créé le monde et toute chose. Aujourd'hui, le monde est traversé par la douleur et la souffrance sous toutes ses formes. Dieu est donc créateur de la souffrance. A=B, B=C, donc A=C. C'est inattaquable.
En revanche, se limiter à cette vision mathématique, c'est se priver de la réalité affective et intentionnelle du Divin. Dieu est Il partiellement mauvais, pour pouvoir créer le mal? Non. Dieu à voulu créer la vie. Le seul moyen pour un absolu de perfection, éternel et un de créer la vie, c'est de lui donner autonomie. C'est ce que nous dis la Genèse : le germe de Dieu déposé en chaque homme, doté du libre arbitre le plus total, et des moyens de son avènement et élévation. Ce système parfaitement bon ou la vie aurait pur croître et progresser jusqu'à son retour dans le Nom de Dieu est ce que l'on nome le paradis : cette proximité très grande "en Dieu" de la créature immortelle et exempte de peine. Mais l'honnêteté de Dieu était totale. Notre liberté était réelle, et les moyens de nous développer ouvraient encore cette liberté. Ainsi, le serpent de la genèse n'était pas encore le mal absolu, mais juste un "obstacle", dont la seule fonction était de faire progresser l'Adam. Exactement comme les parents incitent leur enfant à se dresser et à marcher par lui même en lui compliquant un peu la vie et en rendant interessant le fait de se lever et d'atteindre une autre perspective sur le monde. Qui dirait que les parent sont "mauvais" de pousser à cela, de dresser l'obstacle de la marche, et le risque de la chute, sur le chemin de leur bébé?
Pour l'Adam, c'est pareil. Il y avait des règles au paradis, des interdits à ne pas franchir au risque de se faire "mal". Comme la gravitation menace inéluctablement nos chères têtes blondes... et les force à se dresser. Violer la règle delà gravitation, et c'est la chute, et la souffrance apparaît.

Il ne s'est rien passé de plus au paradis. Sauf que la grande proximité du Divin, et l'ouverture totale des moyens donnés à l'Homme (Adama) pour se réaliser fait que ce n'est pas la gravitation qui a été violée, mais les règles du créé, du savoir et de la nature divine (non encore réalisée) de l'être humain. Chute, souffrance, mais à une échelle plus grande, au niveau de l'espèce.

Il faut savoir que Dieu nous a rattrapés, pour éviter que l'on ne s'annihile nous même. Nous avons mangé le fruit de l'arbre défendu, mais il nous a empêché de croquer celui de l'arbre de vie. Cette violation là aurait été notre fin, la fin de la vie, intégrée au divin non par le cheminement individuel, mais par la négation, la destruction de cet individu. Bref, un violent et définitif retour à la case départ que le Père à arrêté avant qu'il ne soit trop tard.
Comme moi hier, quand je laissais mon fils faire de la trottinette, empêchant ma femme de la tenir tout le temps et de la rattraper en cas de petite chute... mais le rattrapant avant qu'il ne finisse sur la route. Suis-je me créateur de la souffrance de mon fils? cette "souffrance" est-elle un "mal"? En tout cas, maintenant, ils sait faire de la trottinette tout seul... et il ne va pas sur la route!

DamienH a écrit:

Lambic, je ne comprends pas le but de votre démarche. Que cherchez vous à démontrer ? Quel bien cela peut-il vous faire de vouloir à tout prix voire le monde (et Dieu) comme des choses ennemies et inquiétantes?
Quel que soit le point de vue que l'on vous oppose, votre posture vous démasque et met à jour votre pessimisme (et c'est un euphémisme), votre orientation négative face à la vie et finalement, face à ce forum et aux valeurs qu'il soutient.

Si je vous comprends bien, il n'est pas permis d'exposer -ici- une opinion, des idées qui ne sont pas conformes aux "valeurs" exprimées dans ce forum, c'est bien ça ?

Il faut être dans le "religieusement correct" ou se taire ou s'en aller, n 'est-ce pas ?

Vous ne faites pas de gros efforts pour essayer de comprendre ma pensée. Je n'ai pas de démarche particulière dans ce topic, sinon de rappeler le texte de la Genèse qui, par la volonté de Dieu, envoie l'homme et sa descendance dans la souffrance, la violence et la mort. Vous faites semblant de ne pas comprendre et bien restons-en là sinon "la patronne" va me reprocher une fois de plus de "polémiquer" parce que je suis "incorrect"...

Je pense tout simplement aux humains en grande souffrance physique qui, à tout prendre, préfèrent certainement, à toute autre chose, un proche auprès d'eux à leur tenir la main.

Bonne soirée Damien.