Pourquoi croire en Dieu ?

Bonjour,

Je tiens à préciser que je ne suis pas croyant (athée issu d'une famille chrétienne) et que mon but n'est pas d'offenser qui que ce soit à travers ce message (je suis pour la liberté d'expression et de religion).

J'étudie la théologie en amateur depuis un certain temps à coté d'un cursus scientifique et je cherche la raison pour laquelle une grande partie de l'humanité voue un culte à une entité supérieure censée avoir créé la Terre, la Vie, l'Univers et le reste à partir de rien.
Bon, l'hypothèse n'est pas fondamentalement ridicule, car les origines de l'univers restent assez sombres, même quand on tente de les déceler à l'aide de la science. Là ou ça devient étonnant, c'est que les origines du culte s'appuient sur des assomptions vides de raisonnement. Si vous êtes allés à l'école élémentaire, vous êtes d'accord avec moi que l'histoire de la création du monde décrite dans la Genèse est absurde si on la prend à la lettre... (tout comme la majeure partie de l'Ancien Testament et une bonne tranche du Nouveau)

Mais le problème ne s'arrête pas là: supposons qu'un créateur ait effectivement créé l'Univers. Quel serait alors son but ? Pourquoi Dieu aurait-il façonné un univers à structure lacunaire plein de vide, avec juste un peu de vie dans des endroits exceptionnels à l'échelle de l'Univers ? Et pourquoi ne se manifesterait-il que dans des lieux désertiques, pour enseigner des préceptes barbares (i.e. la lapidation, les mariages forcés, la circoncision, etc...) à des peuples ignares? Pourquoi se contredirait-il dans son enseignement (comme il le fait à plusieurs reprises dans le livre du Lévitique et le Deutéronome)?

Le Dieu de la Bible est censé être omniscient, omnipotent, omniprésent et bienveillant. Pourquoi alors avoir permis à l'humanité d'engendrer les pires atrocités, en son nom qui plus est ? Il aurait pu créer l'Homme bienveillant au lieu de l'y astreindre à travers un discours sexiste, en faveur de l'esclavage, du meurtre, du viol et de châtiments incessants à travers la vie, tout omnipotent et bienveillant qu'il est. On constate pourtant que de nos jours, les différentes religions s'affrontent de manière sanguinaire pour savoir laquelle suit le mieux l'amour de Dieu...

Je vous remercie par avance de vos réponses, et j'espère en être éclairé quand à vos motivations.

Je questionne tout a écrit:

Si vous êtes allés à l'école élémentaire, vous êtes d'accord avec moi que l'histoire de la création du monde décrite dans la Genèse est absurde si on la prend à la lettre...

Je m'arrête ici un instant, je reprendrai peut-être une autre partie du raisonnement plus tard.

Si l'on prend le récit de la Genèse concernant la création du monde, et que l'on considère la théorie du "Big-Bang", en quoi les deux propositions seraient-elles opposables ?

Un ami athée est venu un jour me présenter le dernier "Science et Vie". Il y avait là un article où il était écrit qu'avant le Bib-Bang, il n'y avait qu'un grand vide "rempli d'énergie"... étonnant, çà, un vide bourré d'énergie ! J'ai bien ri et j'ai continué de croire, bien sûr.

Le problème, lorsque l'on veut démontrer que Dieu n'existe pas, c'est que l'on se heurte sans cesse à soi-même. Il faut donc trouver un langage... qui devient vite inaccessible à la grande majorité des interlocuteurs. En sorte que le problème que pose l'athée au début revient immanquablement à la fin: les questions demeurent toujours.

Bonjour,
commencez par faire quelques recherche sur le forum, cher curieux. En effet, vous serez sans doute surpris d'apprendre que vous n'êtes pas du tout le premier rationaliste à venir poser ce type de question... plus que fortement orienté. Barbares, ignares, discours sexiste, pro viol, meurtre et autre... ça donne envie de vous répondre, tant votre approche n'est ni obtuse, ni manichéenne. Vous n'étudiez pas la théologie, mais cherchez à renforcer vos points de vues, et vous ne le faites pas en "amateur", mais bien en "détracteur".

Dieu qui ne serait pas assez directif et n'imposerait pas à sa création "ses vues", le sens de tout ça... encore des thèmes longuement abordés ici, dont les réponses vous attendent, si vous les cherchez vraiment. Vous voyez, ce sont en fait plus vos motivations qui sont en question...

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Bonjour,

"Dieu existe : je l'ai rencontré, ont écrit plusieurs auteurs". Mais cela nous ramène à nos infirmités et nos péchés, qui nous éloignent de ce Dieu, forcément juste.

Mais comme Dieu est aussi amour ilnous a envoyé son fils unique, Jésus Christ, lequel, sur la croix, a porté à notre place la condamnation que nous aurions méritée à cause de nos péchés. Qui croit en Jésus Christ a la vie éternelle.



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Je ne cherche pas là à démontrer que Dieu n'existe pas, je demande pourquoi croire en Dieu.

Et aucune loi de la physique n'empêche la présence d'énergie sans dimension.
L'Univers n'est qu'un moyen de matérialiser l'information énergétique à travers l'espace et le temps, la théorie du Big-Bang est fondée sur un rayonnement qui a été observé à bord de plusieurs sondes.
Dans le carde de mes études, j'ai eu l'occasion d'aborder cette théorie, et je vous assure que le Big-Bang est une théorie fondée et tout à fait sérieuse, soutenue par A. Einstein et S; Hawking.
Rien n'exclut qu'une entité aie créé tout cela délibérément, mais certainement pas de la manière enfantine que propose la Bible.

En revanche, le fait de ne pas comprendre une théorie scientifique ne justifie pas la croyance en un dieu biblique, qui n'est fondée que sur les assomptions d'un charpentier de l'âge de bronze.
Pourquoi perpétuer cette tradition?

Citation :

En revanche, le fait de ne pas comprendre une théorie scientifique ne justifie pas la croyance en un dieu biblique, qui n'est fondée que sur les assomptions d'un charpentier de l'âge de bronze.

Etre scientifique doit vous permettre de comprendre que ce type de posture est insultant.
Nous sommes des crétins incapable de saisir des théories scientifiques, qui comblons notre bêtise par des concepts éculé... Einstein et Hawking devaient en être aussi vu que les deux, en sus de soutenir la théorie du big bang, sont croyants.
Ils sont croyants, et vous êtes un troll. Comme ça on fait dans le factuel.

Einstein et Hawking croyaient au dieu de Spinoza (ce qui ne constitue pas une religion).
Celui-ci est censé être révélé dans l'harmonie du monde et son fonctionnement, et c'est rationnel d'envisager cette possibilité, Socrate lui-même admettait qu'on ne pouvait pas envisager directement de cause sans cause.

Et tout cela ne répond pas à ma question: pourquoi croire en Dieu tel qu'il est décrit dans la Bible?

Ah... j'aime les athées. Ils sont toujours convaincus de nous arriver avec quelque chose de totalement original et leur condescendance est presque comique tellement ils nous prennent pour des cruches avec, comme présentation : "je ne suis pas venu pour vous offenser mais je veux comprendre" alors que leur idée est déjà toute faite en font preuve leurs questions qui n'en sont pas réellement.

Vous prétendez étudier la théologie comme amateur... c'est en effet très amateur. Plus amateur que ça tu meurs. Ce qui est le plus tordant dans leurs discours est qu'ils croient sincèrement que nous sommes des cruches et qu'ils sont beaucoup plus malins que nous parce que EUX, ont compris et que, nous, pauvre troupeau de moutons, sommes vraiment dans l'obscurité pour croire à des contes de fées simplistes et enfantins. Isn't it "je questionne tout" ?

De un : révisez les théologiens que vous étudiez. Vous apprendrez, si vous lisez les enseignements du Magistère de l'Église, que celle-ci n'est pas du tout créationniste.

De deux : je suis étonnée de constater chaque fois que, s'ils se disent très raisonnés, ils lisent la Bible comme les pires fondamentalistes qui existent dans toutes les sectes pullulantes.

De trois : la Bible n'est pas un livre de science. On le sait depuis toujours... sauf les athées ne le savent pas encore. Ils ne s'imaginent pas pour un seul instant que les textes de la Genèse sont des récits symboliques qui tentent d'expliquer la condition humaine. Bref... c'est presque risible.

Maintenant que vous savez ceci : vous pouvez poser vos questions de manière intelligente. La foi et la raison ne s'opposent pas, elles se complètent. La Bible ne dit pas le comment mais le pourquoi... ça tombe bien, c'est ce que "je questionne tout" veut savoir : pourquoi croire en Dieu ?

Maintenant on peut discuter...

Mais, dans ce cas-là, pourquoi le Christianisme et pas l'Islam, le Judaïsme, le Zoroastrisme ?

Et pensez-vous vraiment que la foi soit nécessaire à la vie ?

1) Parce que l'Islam a pour programme d'imposer sa doctrine par la haine, la peur et la violence. C'est écrit noir sur blanc dans leur "livre saint". Parce que Mahomet a épousé une fillette de 6 ans. Parce que la femme vaut moins que la bête. Ça me semble être des bonnes raisons.

2) Parce que nous croyons que Jésus-Christ est venu accomplir la loi judaïque, qu'il la dépasse par le seul commandement de l'Amour et qu'il offre le salut en plénitude par sa Croix à chaque être humain et qu'Il est vivant parce que ressuscité.

3) Zoroastrisme : Parce que je ne suis pas née en Iran ?

Parce que le Christ a dit : je suis le Chemin, la Vérité et la Vie. Pour ma part, ça me convainc après avoir médité sur sa vie et après l'avoir rencontré et qu'Il ait bouleversé la vie que je menais à errer "dans les lieux arides" du vide matérialiste et nihiliste. Nous ne croyons pas en une "religion", mais en une Personne : Jésus-Christ. La religion est au service de cette relation d'Amour.

Pour la seconde question : oui. Sinon, cette "chienne de vie" est une absurdité sans nom.

Le libre-arbitre , qui permet d'aimer Dieu de facon volontaire, sans contrainte , sinon ce n'est pas de l'amour .

Jamais la science ne pourra franchir le fossé du début de la Vie et de la Mort , mais avec la foi on franchit les deux .

Dieu est l'Alpha et l'Oméga , son but c'est de nous faire partager son Amour et tous les autres fruits de l'Esprit .

J'ai répondu à toutes vos questions , en avez-vous d'autres ?

Le Christianisme aussi est assez violent dans ses textes:
Dans les grandes lignes, on parle de lapider pas mal de gens pour pas grand chose. La femme est aussi beaucoup dévaluée dans la Bible et le viol est cautionné par Dieu à plusieurs passages.

Je disais que votre théologie était amateur... je me reprends : elle est nulle !

Y faut vraiment partir de la base. On est derrière la ligne de départ là.

Bon, aller : la Bible n'est pas le Coran. On ne la lit pas comme un livre d'histoires non plus. La Bible est une longue pédagogie de Dieu qui se révèle au fil de l'histoire d'un peuple à la nuque raide. Avez-vous vu une lapidation chrétienne dernièrement sur la rue ? Ah bon, le viol cautionné par Dieu ? On aura tout entendu mais là, je vous l'accorde, c'est la plus originale de toute. Un viol cautionné par Dieu... n'importe quoi.

Deuxièmement : le Nouveau Testament, ça vous dit quelque chose ? On y trouve entre autre une condamnation de la lapidation des femmes par Jésus-Christ. De plus, Il élève sa Mère à un statut que nul homme (sauf le Christ) ni ange n'a pu accéder. Pour ce qui est de vos préjugés, ils sont fondés sur rien du tout sauf les ouïs-dire d'Onfray. Ce sont des femmes qui sont les premières témoins de la Résurrection. La femme est tellement considérée dans le christianisme qu'elle est, selon la théologie biblique, considérée comme le sommet de la Création et co-créatrice avec Dieu de la vie.

Ce n'est pas le Lévitique auquel le chrétien obéit mais à la Parole du Christ dans sa Nouvelle Alliance (le Nouveau Testament). Si les chrétiens ont conservés l'Ancien Testament, c'est que ça ne se ferait pas que de couper d'où vient le christianisme et la révélation que Dieu a fait de Lui-même tout au long de l'histoire d'Israël. C'est notre histoire. Nous l'assumons. Mais encore, comme vous le faites, des hommes, mêmes bibliques, ont prêté à Dieu des intentions sanguinaires mais ce ne sont pas ces hommes que nous suivons mais le Christ qui est la révélation ultime de l'Amour de Dieu pour tous les hommes.

Maintenant que vous questionnez tout, si vous preniez quelques instants pour réfléchir à nos réponses et à y répondre ce serait apprécié. À moins que le but est de questionner mais sans vraiment chercher à avoir des réponses au cas où elles vous confronteraient à une remise en question sur vos préjugés ?

Sur ce, à 20° celsius sous le soleil, du jamais vu à Montréal en la mi-mars, je vais prendre une marche et je reviens plus tard...

Que les chrétiens fassent cette interprétation de la Bible en omettant les parties moins glorieuses, d'accord.

Maintenant, pourquoi ne pas faire de même avec le Coran ou le Talmud et obtenir des interprétations sympathiques du même, en omettant les passages ou on préconise de bouillir les infidèles et tous les châtiments ?

Et même dans le Nouveau Testament, que de pacifisme:

Citation :

Luc 19:27 Au reste, amenez ici mes ennemis, qui n'ont pas voulu que je régnasse sur eux, et tuez-les en ma présence.

Citation :

Matthieu 10:34-18 Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre; je ne suis pas venu apporter la paix, mais l'épée. Car je suis venu mettre la division entre l'homme et son père, entre la fille et sa mère, entre la belle-fille et sa belle-mère; et l'homme aura pour ennemis les gens de sa maison. Celui qui aime son père ou sa mère plus que moi n'est pas digne de moi, et celui qui aime son fils ou sa fille plus que moi n'est pas digne de moi; celui qui ne prend pas sa croix, et ne me suit pas, n'est pas digne de moi.

Citation :

Luc 19:27 Au reste, amenez ici mes ennemis, qui n'ont pas voulu que je régnasse sur eux, et tuez-les en ma présence.

Voilà une explication de Saint-jean Chrysostome

S. Chrys. (Ch. des Pèr. gr.) Cette sentence tombe directement sur les Marcionites. Jésus-Christ dit ici : " Amenez mes ennemis, et qu'on les mette à mort en ma présence ; " et cependant ils prétendent que le Christ est bon, et que le Dieu de l'Ancien Testament est mauvais. Or, il est évident que le Père et le Fils font ici la même chose, le Père envoie une armée à la vigne pour détruire ses ennemis (Mt 21), et le fils les fait mettre à mort en sa présence. – S. Chrys. (hom. 79 sur S. Matth.) Cette parabole est différente de la parabole des talents racontée par saint Matthieu (Mt 25). Nous voyons ici le même capital donner divers produits, puisqu'une seule mine rapporte d'un côté cinq, de l'autre, dix mines. Dans la parabole de saint Matthieu, c'est le contraire, celui qui a reçu deux talents, en a gagné deux autres, celui qui en avait reçu cinq, en a gagné autant ; et c'est la raison pour laquelle ils ne reçoivent pas la même récompense.


Tiré de wikipédia


Selon Marcion, il existe deux dieux : le Dieu bon, extérieur au monde et à la matière, et le démiurge, un dieu créateur ayant engendré le monde de la matière.

Le démiurge a créé le monde sensible et l'humanité. Il est le dieu de l'Ancien Testament, fondateur de la Loi, qui a choisi le peuple d'Israël comme peuple élu. C'est un dieu qui rend la justice au nom de sa loi, un dieu sévère, vengeur et foncièrement mauvais.

Le Dieu bon est à l'inverse le Dieu suprême, sans les limitations du dieu de la matière. Étranger au monde, à la matière, à la Loi, à ses transgressions et donc au péché, c'est un Dieu d'amour plus que de justice. C'est lui qui a engendré Jésus-Christ, venu pour abroger l'Ancien Testament et le culte de son démiurge.

Ce dualisme est donc fondé sur l’opposition évangile-Loi, une opposition qu'on retrouve chez l'apôtre Paul, mais qui est ici poussée à son paroxysme.

Le dieu créateur dont parle l’Ancien Testament crée un homme faible. Ce dieu se choisit un peuple, Israël, lui donne la Loi et lui promet un Messie. L’Ancien Testament reste valable comme révélation d’un dieu juste et créateur, mais limité et étranger à l'amour.

Le Dieu suprême, le Dieu bon a pitié des hommes et décide de les sauver, c’est-à-dire de les libérer du joug de la Loi pour qu’ils puissent faire le bien. Ce Dieu envoie son fils, qui prend un corps semblable aux hommes, mais non charnel, car la matière est mauvaise. Le dieu créateur s’aperçoit que Jésus prêche un Dieu supérieur, il le persécute et le livre à la mort de la croix. Comme la domination du créateur continue, le salut ne sera obtenu qu’à la fin des temps[4]

Marcion rejetait donc radicalement l’Ancien Testament. Toutefois, les écrits chrétiens primitifs ne justifiaient pas toujours ses théories. Marcion considéra donc que les auteurs des évangiles avaient mal compris le message de Jésus et y avaient inclus des notions judaïsantes relatives au Démiurge. Il entreprit donc de constituer un dossier des témoignages primitifs qui justifiait sa doctrine, un Nouveau Testament.

Il ne garda qu’un évangile, celui de Luc (un évangile très paulinien dans ses doctrines), et 10 épîtres de Paul. Et comme il considérait que ces écrits avaient été contaminés d’éléments judaïsants, il les épura, plus en vertu de ses thèses que sur la base d'une critique historique. Par exemple, il supprima le début de l’évangile selon Luc, jusqu’en 4,32 (naissance miraculeuse du Christ), ainsi que plusieurs passages de l’épître aux Romains. Il retoucha aussi des textes, en particulier ceux où Jésus est identifié au dieu de l’Ancien Testament.

Marcion semble avoir été le premier à avoir rassemblé une collection d’écrits d’origine apostolique, qui comportait trois parties : l’Evangélion, les Épîtres, et les Antithèses.

Les antithèses ont été perdues. Grâce à Tertullien, nous savons qu’elles devaient comporter deux parties : une partie historique et dogmatique, montrant comment, selon Marcion, le pur évangile s’était altéré, et une partie exégétique.



Bref ce sont des gnostiques , des ennemis de Dieu , qui n'ont leur raison d'être que pour être les ennemis de Dieu .

Ma chère soeur,

il y a quelques temps, tu me chicanais (j'ai bon amie Québécoise?) gentiment du fait de mon engagement quasi immédiat dans des dialogues stériles avec nos frères athées. La proximité de ma conversion aurait été le moteur de cette fraîcheur me poussant à échanger avec autant de rationalistes convaincus que parvenir a formuler une question : a/ oblige à une réponse, b/ va enfin éclairer la meute bêlante des croyants sur leur abrutissement, c/ va en conséquence leur gagner une place au Paradis, pour cause de salvation d'âmes égarées. Oups, je suis vraiment un abruti : une de mes propositions est illogique... la a/ puisque mécaniquement, je peux clore mes lèvres ou fermer mes petits poings, et donc ainsi, ne pas répondre (même si intellectuellement, la lumière de la raison pure devrait m'y pousser).

Bref, tu décris la hauteur de taupinière du énième phénomène qui s'abat sur nous comme le tsunami sur Fukushima. Tu constates l'unilatéralité de la charge, son absence d'objet autre que de charger par celui qui la mène et qui sait déjà... tout ça après que j'ai annoncé un troll dans nos rangs, dont la seule présentation à été ce condescendant mollard craché à nos gueules ingrates, incapable de saisir cette vivifiante révélation.

Et... tu entames un dialogue avec une planche.

Ca, pour moi, c'est un niveau de foi qui me dépasse, ma soeur... ou d'optimisme illuminé un peu border-line.

Et pour vous, JQT, ce devrait être la réponse à votre absence de question enflée de suffisance tout autant que vide de tout contenu, tant votre regard sur la religion est superficiel. Même Voici creuse plus ses sujets que votre prétendue "théologie". Qu'est ce qui donne la force et le désir à un être humain de répondre à un autre, venu le dénigrer (même si cela est habillé de "curiosité")? Toutes les réponse que vous cherchez sont dans ce simple acte, et dans le contraste entre votre position et celle d'Hélène. Mais je doute que vous y ayez accès.

Ah mon frère ! Je suis une indécrottable femme d'espérance ! Je sais, j'ai dit ceci et j'ai dit cela, je suis une vraie girouette : ça va avec mes états d'âme. Et aujourd'hui, à la veille de la saint Joseph, il fait un gros soleil et 23° à Montréal. C'est du jamais vu dans ma vie. Je suis ben de bonne humeur...

Mais je vois que notre JQT ne répond jamais à nos objections.
Dis, tu veux pas que je m'amuse un peu avec le troll ?

Salut a vous tous,un peu de calme dans ce sujet ferait le plus grand bien...

Je ne veux pas prendre la part de quelqu'un ici.Je veux répondre a quelques questions (de je me Questionne sur tout).Moi je crois en un Dieu intérieur,ce n'est pas un Dieu obèse et vieux ,barbu que l'on nous représente souvent au cinéma. Crois-tu en la vie et l'amour?Si tu a répondu oui, alors tu crois en mon Dieu!

La spiritualité est en quelque sorte un mélange de raisonnement et d'amour.A quoi ça sert l'amour sans raisonnement et le raisonnement sans amour?

Aussi ,avec tout le raisonnement que tu as ,pourquoi tu ne parles pas des atrocités commises par les communistes athées dans le passé?Serait-ce parce que certains médias auraient tendance a te faire un lavage de cerveau ? Ici au Québec ,il n'y a pratiquement pas de médias de droite alors tout ce qui est spiritualité et religion ,c'est mal vu.C'est vrai qu'il y a eu des atrocités commises au nom de Dieu dans le passé mais les médias ne parlent presque jamais des atrocités commises par les communistes !Lavage de cerveau!

Finalement,pour ce qui est de la Bible,il faut l'étudier beaucoup pour la saisir et la comprendre.Il faut la déchiffrer car il faut tenir compte des traductions et du contexte historique.

P.s Hélène:tes remarques sur le Coran et les Musulmans me donnent envie de vomir.En tant que Chrétien je me dissocie de ces remarques et je salue mes frères Musulmans bien haut.
Il ne s'agit pas ici d'un concours a savoir quelle est la religion supérieure a l'autre.Avec Vatican 2 ,il faut penser a l'importance du dialogue inter-religions!Construisons des ponts entre nous,pas des murs!

Cher Lumière, vous ne devriez pas retenir ce vomissement, car il semble bien qu'il y a quelque chose que vous ne digérez pas, et il ne faudrait pas tomber malade. Ce que dit Hélène des réalités écrites dans le Coran est, pour le coup, purement factuel. C'est une des lois principales de l'Islam que tous ceux qui ne sont pas musulmans doivent être convertis ou tués, ainsi que leur amis et famille, et leur possessions récupérées par "bon" un croyant. C'est ainsi, et si vous n'aviez pas le haut le coeur sélectif, vous verriez que l'indigeste n'est pas là ou vous le pensez. Quand aux femmes, je crois que les signes extérieurs de la valeur qui leur est attribuée par l'Islam, de même que les assassinats et autres défigurations "d'honneur" qui les frappent chaque jour au nom du Coran, y compris en France, devrait vous éclairer un peu. Vous saluez bien vite vos frères, même ceux qui vous méprisent pour ce que vous êtes et vous considèrent inférieur, sous-humain, et oubliez bien vite vos soeurs.

Après, Hélène n'a jamais parlé des Musulmans, c'est à dire des humains qui croient en cette religion. Elle cite des éléments de L'islam qui la gênent... et posent des problèmes majeurs un peu partout sur terre dans leur application. Je partage néanmoins totalement votre préoccupation pour nos frères d'humanité dans l'Islam. La plupart d'entre eux ne souhaite que vivre en paix, et ils jonglent comme ils peuvent avec les encombrants préceptes posés par leur prophète. Pour en avoir souvent parlé avec eux, c'est loin d'être simple, et il leur faut une distanciation qui édulcore un peu les fondements de leur croyance. A mon sens, ces musulmans qui mettent en avant des concepts comme la fraternité et l'égalité, sont en schisme avec leur religion... va-t-il un jour y avoir une "réforme" dans l'Islam? Le dialogue et les ponts dont vous parlez me semble en effet la seule voie viable, possible et... chrétienne! En tout cas, si nous voulons que les choses évoluent. Sans compter que c'est ce qui nous est demandé par l'Eglise.

Il m'arrive encore assez souvent, dans la vie quotidienne, d'entendre le discours des athées. Bien évidemment, comme nous nous retrouvons face à face (et non chacun devant son écran), les propos demeurent assez courtois. Il faut dire que mon arme secrète (je souris toujours) est d'une remarquable efficacité.

Il est arrivé en l'une ou l'autre occasion que le dialogue tourne court, ou conduise à une confrontation. Si la confrontation a lieu, je sors le chapitre 2 du Livre de la Sagesse où j'ai trouvé un jour, une fois pour toutes, ce que le Seigneur voulait que j'en retienne. Cela vaut vraiment le détour !

http://bible.catholique.org/livre-de-la-sagesse/4525-chapitre-2

D'abord, un constat très 'terre-à-terre', matérialiste :

Ils se sont dit, raisonnant de travers: «Il est court et triste le temps de notre vie, et, quand vient la fin d'un homme, il n'y a point de remède; on ne connaît personne qui délivre du séjour des morts. Le hasard nous a amenés à l'existence, et, après cette vie, nous serons comme si nous n'avions jamais été; le souffle, dans nos narines, est une fumée, et la pensée, une étincelle qui jaillit au battement de notre cœur. Qu'elle s'éteigne, notre corps tombera en cendres, et l'esprit se dissipera comme l'air léger. Notre nom tombera dans l'oubli avec le temps, et personne ne se souviendra de nos oeuvres. Notre vie passera comme une trace de nuée; elle se dissipera comme un brouillard, que chassent les rayons du soleil, et que la chaleur condense en pluie. Notre vie est le passage d'une ombre; sa fin est sans retour, le sceau est apposé et nul ne revient.

Si la vie n'est donc que cela, autant en profiter et jouir de tout ce qui est possible:

Venez donc, jouissons des biens présents; usons des créatures avec l'ardeur de la jeunesse, enivrons-nous de vin précieux et de parfums, et ne laissons point passer la fleur du printemps. Couronnons-nous de boutons de roses avant qu'ils ne se flétrissent. Qu'aucun de nous ne manque à nos orgies, laissons partout des traces de nos réjouissances; car c'est là notre part, c'est là notre destinée.


(Un de ces jouisseurs m'a dit un jour: "Si tu tombes malade avec les bières de la veille, c'est parce que tu t'y prends mal: il suffit de reprendre un verre au réveil, et ta 'cuite' passe aussi vite". Hélas, cet homme avait le nom d'un ami... et il est mort depuis vingt ans déjà... car quand l'alcool n'a plus suffit, il est passé à autre chose).
C'est un constat tout simple qu'abuser des bonnes choses les rend mauvaises. Mais il arrive assez souvent que, plutôt que d'accepter la réalité de ce constat, on s'en prenne alors à ceux qui le posent - qu'ils soient parents (eh oui, pauvres parents !), proches amis ou thérapeutes:

«Opprimons le juste qui est pauvre; n'épargnons pas la veuve, et n'ayons nul égard pour les cheveux blancs du vieillard chargé d'années. Que notre force soit la loi de la justice; ce qui est faible est jugé bon à rien. Traquons donc le juste, puisqu'il nous incommode qu'il est contraire à notre manière d'agir, qu'il nous reproche de violer la loi, et nous accuse de démentir notre éducation.

Et inéluctablement, l'accusation finit par la remise en question de la croyance, très dérangeante, puisqu'elle semble confortée par les faits. Les athées se retrouvent non plus 'neutres' comme ils l'affirment, mais ils ont le Christ pour ennemi:

"Il prétend posséder la connaissance de Dieu, et se nomme fils du Seigneur.
Il est pour nous la condamnation de nos pensées, sa vue seule nous est insupportable; car sa vie ne ressemble pas à celle des autres, et ses voies sont étranges. Dans sa pensée, nous sommes d'impures scories, il évite notre manière de vivre comme une souillure; il proclame heureux le sort des justes, et se vante d'avoir Dieu pour père. Voyons donc si ce qu'il dit est vrai, et examinons ce qu'il lui arrivera au sortir de cette vie."

Et comme le prophète voit clair : on croit entendre les injures essuyées par le Christ sur sa croix: "Si tu es le fils de Dieu, sauve-toi toi-même !"

"Car si le juste est fils de Dieu, Dieu prendra sa défense, et le délivrera de la main de ses adversaires. Soumettons-le aux outrages et aux tourments, afin de connaître sa résignation, et de juger sa patience. Condamnons-le à une mort honteuse, car, selon qu'il le dit, Dieu aura souci de lui.»

La conclusion rétablit la vérité:

Telles sont leurs pensées, mais ils se trompent, leur malice les a aveuglés.
Ignorant les desseins secrets de Dieu, ils n'espèrent pas de rémunération pour la sainteté, et ils ne croient pas à la récompense des âmes pures.
Car Dieu a créé l'homme pour l'immortalité, et il l'a fait à l'image de sa propre nature. C'est par l'envie du diable que la mort est venue dans le monde,
Ils en feront l'expérience, ceux qui lui appartiennent.

Dans mon expérience personnelle, si en 1985 ma quête éperdue d'une "vérité consolante pour l'homme" n'avait pas abouti au pied d'un crucifix, nul doute que le désespoir m'eût conduit à poursuivre les croyants (de quelque religion dont ils se réclament par ailleurs). Mais le dernier verset révèle bien que si la mort, la violence et le malheur sont venus dans le monde, c'est bien par l'envie du diable...

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Merci boisvert pour le rappel de ce texte absolument génial... heu, je veux dire... inspiré.

Lumière : Tout le monde est calme, je vous assure. Je croyais aussi il y a quelques années comme vous et je m'offusquais lorsque des gens me parlais de l'islam car j'avais aussi connu beaucoup de musulmans (mais surtout musulmanes... dans un contexte d'hébergement pour femmes victimes de violence conjugale...allez donc savoir pourquoi). J'ai pu constater avec horreur après plusieurs années, après avoir lu quelques sourates et m'être informée du fondement de l'islam, qu'ils avaient hélas raison. Comme vous le mentionne Damien, ce n'est rien en soi contre les personnes musulmanes mais contre leur doctrine et ce qu'elle prêche. Je ne veux pas partir une polémique dans ce fil de discussion parce que ce n'est pas le sujet. Par ailleurs, je me propose dans les prochains jours de vous informer davantage sur ce que vous croyez être très gentil...

Je salue aussi mes frères musulmans et je souhaite la paix aux hommes et aux femmes de bonne volonté.

Je crois qu'il y a des extrèmistes dans toutes les religions Damien! Je vais aller m'acheter un Coran et l'étudier,ensuite je pourrai comparer et juger a ma façon.Mais je trouve provocateur la façon d'Hélène de parler du Coran et de Mahomet.Et elle pense qu'elle va convertir un athée ainsi???

Et puis si on prend la Bible et on l'interprète mal,on peut aussi faire des atrocités!

Et puis j'ajoute qu'il y a des Musulmans doux aussi ,mais les médias ne parlent que des violences causées par les Musulmans.C'est un lavage de cerveau!Presque tout ce qui a trait aux religions DANS NOS MÉDIAS MODERNES EST PRÉSENTÉ COMME ÉTANT NÉGATIF.Voila pourquoi ,on ne parle que des violences chez les Musulmans et des curés pédophiles.

Quand un curé a commis une horreur, c'est tout le monde chrétien qui se lève, et qui s'oppose à ce qu'a fait le curé.. il est exclu du monde chrétien.. dans le monde juif, c'est pareil. quand on nous montre des extrémistes, ou des tueurs ou des violeurs, le monde juif réagit toujours..
Alors il serait de bon ton à mon sens qu'il en soit de même avec le coran.. j'attends avec impatience que les musulmans modérés enfin se relèvent.. et qu'enfin, ils s'opposent à tous ces extrémistes.....alors, nous pourrons tous vivre en paix......

Je le dirai tout à fait modestement : essayons d'être autour de nous des artisans de la paix que nous désirons. Au moment même où j'écris cette ligne, je reçois dans ma boutique un client que je connais bien... il est extrêmement négatif sur ce qu'il voit se dérouler dans sa propre vie: "Ah, je ne m'attendais vraiment pas de vivre à cinquante-huit ans dans un monde pareil ! On a connu les bonnes années et maintenant on mange le pain noir !"... Eh bien, je ne réagis pas. Ou plutôt, j'ai essayé de lui rappeler toutes les bêtises qu'il a faites (et qu'il ne renie pas) durant ces "bonnes années". Quant à manger notre "pain noir", allons donc, nous mangeons à notre faim chaque jour et pas du pain rance ! Je désire me pacifier moi-même dans la foi et devenir miséricordieux. Si je garde vivant en moi cet objectif, alors la vie ne deviendra jamais sombre, elle aura toujours l'éclairage de l'amour !